Comment on a bati les pyramides.

[mauricemaltais]

Bonjour

J'ai vu dernièrement l'information qu'un fonctionaire avait fait au temps du premier siècle après Jesus Christ. Il disait que les ouvriers à chaque étage se servait d'un instrument ou appareil qui servait à monter des poids qu'on disait fait de ronds de bois. L'idée m'est venue que le poids des ouvriers les plus pesants pouvait servir à monter des charges en employant le symtème à bascule. En plus, même si la roue n'existait pas on avait surement remarqué que des arbres placés sous des pierres pouvaient aider à leur transport en autant qu'il sont au même niveau.

Maurice
,

[eatsalad]

Bonjour,

La roue existait à l'epoque on a retrouve des premieres traces en mesopotamies en - 3500 avant JC

[julien99]

Bonjour

J'ai vu dernièrement l'information qu'un fonctionaire avait fait au temps du premier siècle après Jesus Christ. Il disait que les ouvriers à chaque étage se servait d'un instrument ou appareil qui servait à monter des poids qu'on disait fait de ronds de bois. L'idée m'est venue que le poids des ouvriers les plus pesants pouvait servir à monter des charges en employant le symtème à bascule. En plus, même si la roue n'existait pas on avait surement remarqué que des arbres placés sous des pierres pouvaient aider à leur transport en autant qu'il sont au même niveau.

Maurice
,

Prétendre que la roue n'était pas connue à cette époque, c'est prendre les Egyptiens pour des cons.

Concernant la poulie, le principe parait simple et séduisant aussi longtemps qu'on ne tient pas compte du fait que l'ensemble du système de poulie (et donc toutes les pièces qui la composent) est censé supporter 1,5 to minimum.
Le sol ne doit pas s'affaisser sous le poids et doit laisser place au déplacement d'autres blocs tout en étant suffisamment nombreux et répartis un peu partout pour pouvoir hisser un bloc en moins de deux minutes et demi en moyenne.

Si vous voulez approfondir le sujet, lancez vous dans ce fil bien intéressant, sachant que les participants ont approfondi un certain nombreux d'aspects ignorés par la communauté d'Egypotogues :
http://www.zetetique.fr/index.php/forum ... -pyramides

[Jean-Francois]

En plus, même si la roue n'existait pas

Par curiosité, vous appelez comment le machin circulaire en bas à gauche sur cette image? (Cliquez sur les lettres en rouge pour faire apparaitre l'image.)

Jean-François

[MaisBienSur]

En plus, même si la roue n'existait pas

Par curiosité, vous appelez comment le machin circulaire en bas à gauche sur cette image? (Cliquez sur les lettres en rouge pour faire apparaitre l'image.)

Jean-François

On ne voit pas bien, c'est des jantes BBS ou des Hamann Motorsport ?
C'est pas tout d'utiliser la roue, ils auraient pu penser au numérique aussi ! la gravure sur pierre, ça a ses limites.

[julien99]

En plus, même si la roue n'existait pas

Par curiosité, vous appelez comment le machin circulaire en bas à gauche sur cette image? (Cliquez sur les lettres en rouge pour faire apparaitre l'image.)

Jean-François

On ne voit pas bien, c'est des jantes BBS ou des Hamann Motorsport ?
C'est pas tout d'utiliser la roue, ils auraient pu penser au numérique aussi ! la gravure sur pierre, ça a ses limites.

On dirait que c'est grec ! Un peu plus tard que l'Egypte antique.
Mais on pourrait même supposer que des pneux soient montées sur les jantes. Dans ce cas des tailles basses !

[Mr.DFG]

Ce qui est intéressant, c'est que malgré le modèle de jante, le char était alimenté par un 2 horses power.

[mauricemaltais]

Bonjour

Vu dans wikipedia

Leviers à bascule et ascenseurs oscillants
Ascenseur oscillantDes leviers à bascule ont été utilisés par toutes les civilisations.

Il existe au musée du Caire un instrument en bois appelé ascenseur oscillant, sorte de traîneau à patins courbes dont le bloc fixé sur le berceau oscillant s'élève grâce à des cales de plus en plus hautes posées sous chaque extrémité. Cet appareil ayant servi dans des constructions permet de soulever des pierres de plusieurs tonnes. Des tests de faisabilité et de rapidité ont permis de considérer l'usage de cet outil comme possible. Malgré sa « relative lenteur »[10], il a la faveur de Georges Legrain et de Flinders Petrie, alors que pour d'autres égyptologues[11], cette technique ne fut pas utilisée avant le Nouvel Empire : aucune trace n'est trouvée concernant son usage lors du Moyen ou Ancien Empire.

Maurice

[Jean-Francois]

On dirait que c'est grec ! Un peu plus tard que l'Egypte antique

La fresque est effectivement plus tardive que la construction de la pyramide de Kheops, il demeure que 1274 av. notre ère fait pas mal antique et que le char est égyptien.

Avec M. Momo, il faut essayer d'y aller doucement. Et même là, on arrive rarement à réorienter son erre d'aller.

Jean-François

[julien99]

Bonjour

Vu dans wikipedia

Leviers à bascule et ascenseurs oscillants
Ascenseur oscillantDes leviers à bascule ont été utilisés par toutes les civilisations.

Il existe au musée du Caire un instrument en bois appelé ascenseur oscillant, sorte de traîneau à patins courbes dont le bloc fixé sur le berceau oscillant s'élève grâce à des cales de plus en plus hautes posées sous chaque extrémité. Cet appareil ayant servi dans des constructions permet de soulever des pierres de plusieurs tonnes. Des tests de faisabilité et de rapidité ont permis de considérer l'usage de cet outil comme possible. Malgré sa « relative lenteur »[10], il a la faveur de Georges Legrain et de Flinders Petrie, alors que pour d'autres égyptologues[11], cette technique ne fut pas utilisée avant le Nouvel Empire : aucune trace n'est trouvée concernant son usage lors du Moyen ou Ancien Empire.

Maurice

On ne parle plus d'un système de poulie !
De surcroit, vous indiquez une relative lenteur, ce qui viendra contredire le fait qu'un bloc de pierre aurait pu être posé en un peu plus de 2 minutes en moyenne sur 20 ans.

[BeetleJuice]

ce qui viendra contredire le fait qu'un bloc de pierre aurait pu être posé en un peu plus de 2 minutes en moyenne sur 20 ans.

Vous le tirez d'où ce chiffre ?

S'il s'agit d'une moyenne sur le nombre de bloc et le temps estimé de construction, il faudra se rappeler qu'en architecture, on pose rarement un seul bloc à la fois. Du coup, s'ils en pose 10 à la fois, ils ont 20 minutes et 100, plus de 2h par bloc.

[Cogite Stibon]

De surcroit, vous indiquez une relative lenteur, ce qui viendra contredire le fait qu'un bloc de pierre aurait pu être posé en un peu plus de 2 minutes en moyenne sur 20 ans.

Bonjour Julien,

Vous confondez la cadence de production et la durée d'un cycle. Le rapport entre les deux dépends de la capacité à paralléliser les opérations. Par exemple : Si chaque client passe 5 min à la caisse d'un supermarché (durée de cycle, hors attente avant la caisse), et qu'il y a 50 caisses ouvertes (parallélisation), alors un client sortira avec ces achats réglés toutes les 5min*60s/min/50 = 6 secondes (cadence de production).
Aucune caissière n'est bien sûr capable de scanner tout un caddie en 6 secondes :-)

Si la cadence de production du chantier de la pyramide était de 1 bloc en place toutes les 2 minutes, cela ne voudrait dire qu'il faudrait 2 minutes pour poser un bloc (durée de cycle) que s'il n'y avait qu'une seule équipe active à la fois.

Donc, si on veut estimer le réalisme d'une hypothèse de technique de construction, il faut estimer à la fois sa durée de cycle et le niveau de parallélisation qu'elle autorise. (Et plein d'autres choses aussi).

Et au fait, vous avez abandonnée la discussion sur l'étude de Seralini ? J'ai une question qui est restée en suspens :

[...] et que cette étude doit être refaite dans les meilleures conditions. Pour le reste, je ne porterai pas de jugement.

Mais, si tu n'es pas [selon tes propres dires] qualifié pour en interpréter les résultats, pourquoi estimes-tu qu'elle doit être refaite ?

[julien99]

ce qui viendra contredire le fait qu'un bloc de pierre aurait pu être posé en un peu plus de 2 minutes en moyenne sur 20 ans.

Vous le tirez d'où ce chiffre ?

S'il s'agit d'une moyenne sur le nombre de bloc et le temps estimé de construction, il faudra se rappeler qu'en architecture, on pose rarement un seul bloc à la fois. Du coup, s'ils en pose 10 à la fois, ils ont 20 minutes et 100, plus de 2h par bloc.

Si vous prenez 2,3 millions de blocs sur 20 ans, sur une durée de travail moyenne de 12 H par jours, et sans tenir compte de la crue du Nil, on arrive 2’37’’ par bloc.

Il est clair qu’une cadence de production ne peut être confondue avec le cycle d’une tâche. Je ne suis pas complètement idiot.
Cogite Stibon nous sert l’exemple de caisses d’un supermarché. C’est bien beau, mais pour faire un parallèle avec les moyens de l’époque pour tailler les pierres, il faudrait faire calculer les caissières avec boulier. Bien-entendu, vous avez toujours la possibilité de dire, que dans ce même supermarché, il suffit de multiplier le nombre de caisses par 50 avec une surface qui est ce qu’elle est et qu’il suffit de recruter en conséquence.

Prétendre que tout n’est qu’une question de moyens humains est une aberration, car si la simple multiplication des ressources humaines suffisait à accomplir n’importe qu’elle tâche on pourrait très bien dire que :
20 hommes peuvent soulever à mains nues un bloc de 1,5 to.
800 hommes peuvent soulever à mains nues un bloc de 60 to

On retrouve le même principe dans les carrières, où il faut (sans parler de la main d’œuvre) la place nécessaire pour sortir les blocs à une cadence pareille.
Et je ne parle même pas du transport et l’importance de la flotte (et le bois qu’il faut pour constituer une flotte pareille) pour assurer la logistique.
Sachant que le la cadence est une valeur moyenne et qu’elle devait baisser au fur et à mesure que l’édifice monte, je vous laisse imaginer le stock de blocs nécessaires avant de débuter l’assemblage et le montage sur les premiers niveaux. Je ne sais pas réaliser ce calcul mais je pense qu’avec 1000 blocs par jour, je ne suis pas dans l’exagération. Tout cela avec des cailloux et des burins et des rondelles en bois.


Pourquoi ne pas comparer avec un autre chantier colossal, qui fut celui d’Abu Simbel

http://www.bouts-du-monde.com/1af/htm/e ... ousimb.htm

900 ouvriers, découpage de 1000 blocs de 20 à 30 to avec des outils modernes pour les hisser avec des grues. Pas de taille et d’ajustage de pierre, ni de transport.
Malgré tout 5 ans juste pour remonter le temple !
Les vieux égyptiens auraient taillé, transporté, monté et assemblé 5 millions de to en 20 ans – le tout avec une précision d’enfer – une prouesse fantastique réalisée qu’avec des outils préhistoriques !

[BeetleJuice]

Les vieux égyptiens auraient taillé, transporté, monté et assemblé 5 millions de to en 20 ans – le tout avec une précision d’enfer – une prouesse fantastique réalisée qu’avec des outils préhistoriques !

Oui.

[eatsalad]

Ca ne me parait pas aberrant non plus, sachant qu'ils devaient certainement être plus de 900 (beaucoup beaucoup plus) et que le régime fouet-lentilles fait des miracles parait-il !

[mauricemaltais]

Bonjour

Je n'ai pas eu le temps de saisir la solution dont on parle actuellement , En attendant, je donne la solution préconisé par Manuel Minguez.

http://pyramidales.blogspot.ca/2009/02/ ... seurs.html

Maurice

[Cogite Stibon]

Il est clair qu’une cadence de production ne peut être confondue avec le cycle d’une tâche. Je ne suis pas complètement idiot.

Vous n'imaginez pas le nombre de personne intelligentes qui font la confusion entre les deux. Et votre phrase "un bloc de pierre aurait pu être posé en un peu plus de 2 minutes" se comprends, en l'absence d'indication contraires, comme "le temps de cycle pourrait poser une pierre aurait du être d'un peu plus de 2 minutes".

Cogite Stibon nous sert l’exemple de caisses d’un supermarché. C’est bien beau, mais pour faire un parallèle avec les moyens de l’époque pour tailler les pierres, il faudrait faire calculer les caissières avec boulier. Bien-entendu, vous avez toujours la possibilité de dire, que dans ce même supermarché, il suffit de multiplier le nombre de caisses par 50 avec une surface qui est ce qu’elle est et qu’il suffit de recruter en conséquence.

Ça ne change rien aux principes de calculs.

Prétendre que tout n’est qu’une question de moyens humains est une aberration, car si la simple multiplication des ressources humaines suffisait à accomplir n’importe qu’elle tâche on pourrait très bien dire que :
20 hommes peuvent soulever à mains nues un bloc de 1,5 to.
800 hommes peuvent soulever à mains nues un bloc de 60 to

Je n'ai jamais dis cela. J'ai, au contraire, explicitement écrit :" il faut estimer à la fois sa durée de cycle et le niveau de parallélisation qu'elle autorise." Ce n'est pas assez clair ?

Les vieux égyptiens auraient taillé, transporté, monté et assemblé 5 millions de to en 20 ans – le tout avec une précision d’enfer – une prouesse fantastique réalisée qu’avec des outils préhistoriques !

Manifestement, ils l'ont fait. La question porte sur les méthodes qu'ils ont employés.

Et au fait, vous avez abandonnée la discussion sur l'étude de Seralini ? J'ai une question qui est restée en suspens :

[...] et que cette étude doit être refaite dans les meilleures conditions. Pour le reste, je ne porterai pas de jugement.

Mais, si tu n'es pas [selon tes propres dires] qualifié pour en interpréter les résultats, pourquoi estimes-tu qu'elle doit être refaite ?

[Paris]

Comment et qui ça reste un mystère.

à voir : http://www.youtube.com/watch?v=rZ_H-crbd2o

[julien99]

Prétendre que tout n’est qu’une question de moyens humains est une aberration, car si la simple multiplication des ressources humaines suffisait à accomplir n’importe qu’elle tâche on pourrait très bien dire que :
20 hommes peuvent soulever à mains nues un bloc de 1,5 to.
800 hommes peuvent soulever à mains nues un bloc de 60 to

Je n'ai jamais dis cela. J'ai, au contraire, explicitement écrit :" il faut estimer à la fois sa durée de cycle et le niveau de parallélisation qu'elle autorise." Ce n'est pas assez clair ?

Vous sous-entendez que la parallélisation peut se répéter sans limites à hauteur des moyens humains utilisés. Je suis entrain de démontrer des limites logistiques et non mathématiques. Je vous invite donc à prendre mon premier exemple, et nous expliquer pourquoi 20 (voire 30 bonhommes plus faibles) ne peuvent soulever un bloc de 1,5 to à mains nues. Peut-être comprendrez vous pourquoi une parallélisation ne peut être multipliée à volonté sans se heurter à d'autres problèmes. C'est pourtant simple de comprendre que la quantité en nombre d'ouvriers ne résout pas tous les problèmes.
Et pour l'exemple du supermarché, il y a bien un problème si les caisses prennent toute la surface du supermarché faute de moyen technique pour tenir la cadence.

Manifestement, ils l'ont fait. La question porte sur les méthodes qu'ils ont employés.

Ais-je dit le contraire ?

[julien99]

Comment et qui ça reste un mystère.

à voir : http://www.youtube.com/watch?v=rZ_H-crbd2o

Excellent reportage, qui se base uniquement sur des faits et non des théories ! La plupart des informations sont vérifiables par tout le monde. Faut-il encore se donner la peine de visionner le reportage.

[BeetleJuice]

Vous sous-entendez que la parallélisation peut se répéter sans limites à hauteur des moyens humains utilisés.

Non, la phrase de Cogite laisse clairement entendre qu'il met une limite à la parallélisation, il dit même explicitement qu'il faut étudier précisement jusqu'à quel point la construction permet la parallélisation.

Pour le reportage présenté, on en a déjà parlé ici:

la-revelation-des-pyramides-t9825.html? ... 0pyramides

C'est pas brillant comme reportage. Il abuse de techniques de manipulation du spectateur pour mettre en avant de manière artificielle le "mystère" au détriment du sérieux du sujet (parce que le documentaire ne vend pas une présentation exhaustive des thèses sur le sujet, il vend du mystère, avec tout ce que ça a d'ésotérique et d'orientaliste comme connotation.)

Bref, pas une perle.

[julien99]

Vous sous-entendez que la parallélisation peut se répéter sans limites à hauteur des moyens humains utilisés.

Non, la phrase de Cogite laisse clairement entendre qu'il met une limite à la parallélisation, il dit même explicitement qu'il faut étudier précisement jusqu'à quel point la construction permet la parallélisation.

Pour le reportage présenté, on en a déjà parlé ici:

la-revelation-des-pyramides-t9825.html? ... 0pyramides

C'est pas brillant comme reportage. Il abuse de techniques de manipulation du spectateur pour mettre en avant de manière artificielle le "mystère" au détriment du sérieux du sujet (parce que le documentaire ne vend pas une présentation exhaustive des thèses sur le sujet, il vend du mystère, avec tout ce que ça a d'ésotérique et d'orientaliste comme connotation.)

Bref, pas une perle.

Vous avez donc visionné le reportage.
Vous allez donc pouvoir nous évoquer les éléments avec lesquels vous n’êtes pas d’accord, et nous expliquer pourquoi tout ce bordel d’interconnexion sur notre planète que vous qualifiez d’ésotérisme ne mérite pas une attention particulière, alors que rien n’empêche de le vérifier par vous-même.
Si le fait de poser plein de questions, auxquelles j’aimerais trouver réponses sont une manière de vendre du mystère et du sensationnel, alors oui, je suis figé devant tant d’éléments troublants. Cette forme d'ésotérisme m'a foutu une belle claque.
Je ne sais pas comment vous auriez présenté tout cela, mais rejeter en bloc tout ce qui est démontré dans ce reportage revient à enterrer la tête dans le sable, dans l’attente que le vent de la remise en cause de certaines nos connaissances et croyances sur nos ancêtres se soit calmé.

Vous venez de critiquer la forme du reportage. J'attends maintenant des critiques sur le fond.

[julien99]

Non, la phrase de Cogite laisse clairement entendre qu'il met une limite à la parallélisation, il dit même explicitement qu'il faut étudier précisement jusqu'à quel point la construction permet la parallélisation.

Effectivement, j'ai mal lu. Mea culpa.
Il était parti avec un tel élan contre le problème de cadence, que j'étais persuadé qu'il comptait me démonter le contraire.
Alors nous sommes bien d'accord.
Et je n'ai jamais prétendu non plus, qu'une seule équipe posait les cailloux les uns après les autres. Donc, remarque inutile...

[BeetleJuice]

Vous avez donc visionné le reportage.

Oui, mais ça fait 6 mois, donc vous m'excuserez si je ne garde qu'un souvenir fugace et restreint du reportage et qu'il me faut le revisionner.

Vous allez donc pouvoir nous évoquer les éléments avec lesquels vous n’êtes pas d’accord

Je l'ai déjà en parti fait sur le sujet d'origine, à savoir que beaucoup des théories évoquées ont une assise de preuve faible, que le reportage se borne à présenter essentiellement des aspects techniques non remis en contexte alors qu'une remise en contexte permettrait d'éclairer ce que le reportage présente abusivement comme des mystères, que le reportage fait appel à des gens douteux...

Vous venez de critiquer la forme du reportage. J'attends maintenant des critiques sur le fond.

Critique en rédaction...

Je n'ai pas le courage de le faire ce soir, le documentaire étant assez long, ça va me demander beaucoup de travail de retrouver des sources ( je cherche par exemple un article pertinent sur la maçonnerie inca et sur le contexte des règnes de Khéops, Khéphren et Mykérinos) pour contredire les points qui ne me semble pas pertinent. Comme je n'aurais pas non plus le temps demain, je vous propose samedi. Si je tarde, je vous invite à m'envoyer un mp pour me le rappeler.

[PhD Smith]

En attendant, je donne la solution préconisé par Manuel Minguez.

http://pyramidales.blogspot.ca/2009/02/ ... seurs.html

Les écluses ?