Livre "Dieu, La science, Les preuves"

[DictionnairErroné]

Pourtant tu énonces que le libre arbitre est une condition sine qua non à la conscience ou vice-versa je suis perdu dans tes croyances. Alors selon ta croyance tu n'as pas de conscience.

C'est seulement la conscience qui est une condition sine qua non au libre-arbitre. Et il est impossible de prouver le libre-arbitre, et néanmoins on ne peut pas s'empêcher de faire comme s'il existait. Alors il semble plus raisonnable de considérer une bonne fois qu'il existe, à très petites doses, de façon très marginale, mais qu'il existe. Par contre, bon courage pour l'intégrer dans une vision purement, strictement, matérialiste.

Nous avons une impression, une perception de libre arbitre, cela ne dit rien sur sa nature tout comme la conscience.

[Dominique18]

De l'illusion du libre arbitre selon un neurologue.

https://www.letemps.ch/sciences/libre-arbitre-nexiste

Selon lui, un terme un bien commode pour reconnaître la complexité du fonctionnement de l'être humain, tout en ne s'intéressant pas vraiment à ce qui se passe au niveau de la motorisation.

[jroche]

Selon lui, un terme un bien commode pour reconnaître la complexité du fonctionnement de l'être humain, tout en ne s'intéressant pas vraiment à ce qui se passe au niveau de la motorisation.

"Bien commode", cela signifie qu'on a choisi la facilité et que ce n'est pas bien (quoi d'autre ?). Mais bon sang de bois, comment peut-on choisir quoi que ce soit sans libre-arbitre ??

En lisant son texte, je vois qu'il montre, par des expériences, qu'on peut avoir l'illusion d'un libre-arbitre. Belle découverte ! Il en conclut que c'est toujours une illusion. Je ne vois rien d'autre sur cette page, en ai-je manqué ?

[Dominique18]

Selon lui, un terme un bien commode pour reconnaître la complexité du fonctionnement de l'être humain, tout en ne s'intéressant pas vraiment à ce qui se passe au niveau de la motorisation.

"Bien commode", cela signifie qu'on a choisi la facilité et que ce n'est pas bien (quoi d'autre ?). Mais bon sang de bois, comment peut-on choisir quoi que ce soit sans libre-arbitre ??

En lisant son texte, je vois qu'il montre, par des expériences, qu'on peut avoir l'illusion d'un libre-arbitre. Belle découverte ! Il en conclut que c'est toujours une illusion. Je ne vois rien d'autre sur cette page, en ai-je manqué ?

Dans le texte, il y a bien d'autres pistes, et il ne se montre pas affirmatif.
Le texte date de 2012.
En dix ans, d'autres progrès ont été constatés en neurosciences, concernant l'étude et la compréhension de processus neuronaux.
Relis sur ce que j'ai développé au niveau de la "liberté" qui nous était accordée.
Le libre arbitre, comme la question de dieu, ne sont pas des objets scientifiques, car on ne peut pas les étudier et encore moins les réfuter.
Pour l'instant, ils appartiennent au domaine de la croyance. Chacun peut croire ou pas. Chacun peut aussi se donner les outils et les moyens pour essayer de savoir.
Si tu t'étais penché sur quelques documents, tu aurais appris qun individu agissant et pensant n'est en aucun cas rationnel, et c'est en relation directe avec la longue cohésion des groupes tout au long de l'évolution. Thomas Durand en traite dans son livre. L'être humain peut penser, raisonner, conceptualiser, inventer, tout en étant doté de dispositifs cérébraux prenant appui sur les croyances (entre autres, Thierry Ripoll).
Le fonctionnement du cerveau se situant entre mode intuitif et mode analytique.
Il y a tout un tas de facteurs étranges comme les phéromones (hormones inodores, incolores, invisibles) qui peuvent, suivant certaines situations, modifier, à notre insu, la perception physico-chimique de l'autre (interlocuteur...).
Il n'est pas question de matérialisme ici, mais de compréhension de processus cérébraux avec des faits, des preuves (les quelques expériences...).
Ce qui apparaît sûr, c'est que le libre arbitre ne permet que de rester à un niveau d'organisation d'interrogation philosophico-ésoterico-obscurantiste.
L'objectif étant de disposer de connaissances nouvelles, sources, documentées.
Faites votre "choix", à l'insu de votre plein gré.

Patrick Haggard: J’étudie ce qui se passe dans le cerveau et cause nos actions «volontaires». Le flux qui mène de nos pensées à nos actes est trompeur. Notre cerveau nous joue des tours astucieux pour nous donner une impression de contrôle, qui fait que nous nous considérons responsables de nos actions. C’est très important socialement, notamment dans notre système légal. Dans notre cadre culturel et philosophique, il y a une sorte de penseur conscient qui décide «je veux lever mon bras» et fait que notre bras se lève. C’est l’approche dualiste du corps et de l’esprit héritée de Descartes. Le problème, c’est qu’elle n’est pas compatible avec notre compréhension actuelle des mécanismes du cerveau. Mon bras se lève à cause d’un certain nombre de processus neurologiques déterministes que nous pouvons mesurer et quantifier.

Un peu plus loin, dans l'interview, quand l'interviewer lui fait remarquer que ses exemples concernent des situations simples, il explique qu'il ne voit pas pourquoi, compte--tenu des connaissances (2012) amassées sur le sujet, il en serait autrement.
En 2022, à part dans les publications et les sites pseudo-scientifiques, il n'y a pas de contradiction à ce niveau mais une continuité dans les recherches.

La vraie objection au libre arbitre dans le sens classique cartésien est conceptuelle plutôt qu’empirique. Il faut se débarrasser de ce moi pur, séparé du cerveau. Tout notre comportement est un produit de notre activité cérébrale. Et il semble peu probable qu’il y ait une sorte d’exception à la norme des opérations déterministes des neurones pour provoquer les actions. Quand les gens parlent de libre arbitre, souvent, ce qu’ils veulent dire, c’est que nos actes ne sont pas des réflexes. Le cerveau humain est capable de gérer un ensemble de règles très complexes et flexibles, beaucoup plus sophistiquées que d’autres organismes plus primitifs. Cette notion est fortement associée à celle de responsabilité, dans notre ­société et notre système légal, parce que notre cerveau peut produire beaucoup d’actions différentes dans des circonstances diverses. Et nous devons avoir quelque chose qui nous pousse à opter pour les actions appropriées au bon moment au bon endroit, sinon ce serait le chaos. Je crois que parler de libre arbitre est juste une façon de parler de cette complexité.

– Vous voulez dire que le processus déterministe est tellement complexe qu’on ne peut pas en appréhender le déterminisme?

– C’est ça. De plus, je pense que pour que nous puissions vivre ensemble, il est nécessaire d’avoir une idée de responsabilité de ses actions. Mais si les neurosciences continuent à remettre en cause la conception cartésienne du libre arbitre, à nous dire que ce concept majeur de notre société n’est qu’une commode illusion, comment allons-nous gérer ça? Nous avons tendance à croire les résultats scientifiques, mais nos lois sont fondamentalement basées sur cette idée et nous avons besoin d’un système légal. Pour l’heure, nous n’avons que des cas individuels portés devant les tribunaux de personnes qui ont des lésions dans une région cérébrale et disent ne pas être responsables de leurs crimes. A mon sens, il faudrait aller au-delà, avoir des panels d’experts qui se penchent sur la question de comment réconcilier ces deux façons de considérer l’être humain: la machine cérébrale et l’individu.

– Si vous excluez le «fantôme dans la machine», comment vous représentez-vous la prise de décision?

– Le cerveau doit à chaque instant décider ce qu’il va faire, en utilisant toutes les données disponibles: des souvenirs, des bribes d’informations «opportunistes» qu’il peut réunir à partir de l’environnement, comme les petites flèches d’expérience. Ensuite, il s’engage dans un plan d’action et nous agissons. Je crois que le sentiment de contrôle est la manière dont le cerveau essaie de concilier toutes ces informations. Il nous raconte une histoire sur pourquoi nous agissons comme nous le faisons. Nous pensons qu’un des éléments sur lesquels cette histoire se base est la rapidité et la facilité avec laquelle on génère une décision, comme presser à gauche ou à droite. Il semble que l’on ait un sentiment de contrôle accru lorsque les décisions sont prises rapidement et facilement. Beaucoup plus que lors d’un conflit de situation, quand vous ne savez pas s’il faut aller à gauche ou à droite, et que le cerveau passe plus de temps à soupeser les alternatives.

– Vos expériences ne concernent que des tâches très simples.

– C’est vrai. Lorsque l’on parle de libre arbitre on pense plutôt à des décisions comme «dois-je épouser cette personne ou celle-ci?», que «gauche ou droite?». Ces choix ont de longs antécédents, ils sont liés à des expériences profondément individuelles. On ne peut pas faire d’expérience sur ces situations, d’abord parce que ce serait problématique éthiquement, mais aussi parce qu’elles sont complètement différentes pour chaque personne. Nous sommes obligés de simplifier. Mais je pense que nous testons la version la plus simple d’un mécanisme que les gens utilisent aussi dans des contextes beaucoup plus riches de la vie quotidienne.

– Et la planification?

– Le cerveau fait des plans sur plusieurs échelles de temps. A mon avis, cela dépend de combien de détails nous incorporons dans la description de l’action finale. La planification commence avec des pensées très abstraites. A mesure qu’on avance, on emmagasine plus d’informations sur comment accomplir cette action. Qu’il s’agisse de presser le bouton de gauche ou de droite, ou de signer un contrat, au moment d’agir, le cerveau doit savoir exactement ce qu’il va faire. Et à la fin, cela revient à un simple geste moteur.

– S’il ne s’agit que d’une succession de processus prédéterminés, pourquoi cette impression de contrôle?

– Question intéressante. Pourquoi la machine ne se contente-t-elle pas de traiter les informations comme un ordinateur? Je ne sais pas. Mais il est possible que cela nous aide à apprendre en associant un marqueur fort à une expérience, quelque chose que l’on peut reconnaître afin de choisir un comportement mieux adapté la prochaine fois. Je me suis énervé, j’ai frappé quelqu’un et c’était stupide, j’en ai souffert, je ne dois pas le refaire.

C'est plutôt exprimé et détaillé clairement.
La question du libre arbitre, recouvre, à mon sens, un dispositif, une façon de ne pas vouloir savoir. En sachant que au regard de la quantité inouïe de paramètres, il est fort possible que la connaissance se refuse aux scientifiques pendant encore de fort longues années.
Ce qui ne signifie pas que l'on doive sortir le joker magique estampillé "libre arbitre" pour régler la question.

[jroche]

Le libre arbitre, comme la question de dieu, ne sont pas des objets scientifiques, car on ne peut pas les étudier et encore moins les réfuter.

OK. Sauf que je ne vois vraiment pas comment on pourrait en sortir.

Pour l'instant, ils appartiennent au domaine de la croyance. Chacun peut croire ou pas. Chacun peut aussi se donner les outils et les moyens pour essayer de savoir.

Sauf qu'une croyance négative est aussi une croyance. En l'occurrence, je persiste à trouver absurde (et je ne suis pas le seul) de choisir un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit. Surtout qu'on voit bien que les gens qui font ce choix ne peuvent apparemment pas s'empêcher d'agir et de se comporter comme s'il y avait un libre-arbitre. On en est toujours au même point depuis les sarcasmes de Frédéric II à l'encontre de d'Holbein.

Si tu t'étais penché sur quelques documents, tu aurais appris qun individu agissant et pensant n'est en aucun cas rationnel, et c'est en relation directe avec la longue cohésion des groupes tout au long de l'évolution. Thomas Durand en traite dans son livre. L'être humain peut penser, raisonner, conceptualiser, inventer, tout en étant doté de dispositifs cérébraux prenant appui sur les croyances (entre autres, Thierry Ripoll).
Le fonctionnement du cerveau se situant entre mode intuitif et mode analytique.
Il y a tout un tas de facteurs étranges comme les phéromones (hormones inodores, incolores, invisibles) qui peuvent, suivant certaines situations, modifier, à notre insu, la perception physico-chimique de l'autre (interlocuteur...).

Qui a dit le contraire ? Il resterait à prouver qu'il n'y a rigoureusement que ça... et ça débouche sur une absurdité.

[jroche]

La question du libre arbitre, recouvre, à mon sens, un dispositif, une façon de ne pas vouloir savoir.

Idem, à quoi rime de vouloir ou pas s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre ?

Je suggère la lecture de Paul Watzlawick, Les cheveux du Baron de Münchhausen.

[Dominique18]

Je fais court...

Qui a dit le contraire ? Il resterait à prouver qu'il n'y a rigoureusement que ça... et ça débouche sur une absurdité.

Il faudrait déjà s'atteler à la lecture du livre pour disposer d'une plateforme de discussion portant sur des références communes.
On adhère, ou pas, on réfute, ou pas,... mais au moins on fait l'effort d'étudier et d'essayer de comprendre de quoi il s'agit.
Parce que là, c'est uniquement du bottage en touche continuel.

Sauf qu'une croyance négative est aussi une croyance. En l'occurrence, je persiste à trouver absurde (et je ne suis pas le seul) de choisir un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit. Surtout qu'on voit bien que les gens qui font ce choix ne peuvent apparemment pas s'empêcher d'agir et de se comporter comme s'il y avait un libre-arbitre. On en est toujours au même point depuis les sarcasmes de Frédéric II à l'encontre de d'Holbein

Ça, c'est de l'opinion, on ne peut rien en faire.
Quand à Watzlawick, j'ai déjà commis un post à son sujet. Je n'y reviens pas.
Watzlawick est autrement plus subtil que ce qu'on veut lui faire dire.
Toutes tes références datent, et ignorent les progrès contemporains.
Il faut être sérieux.

Quand à dieu, au libre arbitre, ... on n'en fait rien, parce qu'on ne peut rien en faire. Ce ne sont pas des objets de sciences ni des objets de connaissances.
Le tout exprimé avec mesure et prudence, en l'état actuel du développement des connaissances.
Ce qui étrange et non moins curieux, c'est que depuis au moins deux décennies, trous peut-être, le constat est le même.

[Dominique18]

Salut! Je vais ramener ma fraise. D’après la topique freudienne l’appareil psychique est mis en mouvement par trois instances: le ça, le moi et le surmoi. Ce serait le surmoi qui donnerait le sentiment de culpabilité. Il est clair qu’un surmoi faible laisse le champ libre au ça. Le moi jouerait le rôle d’arbitre entre le ça, le surmoi et les contraintes externes, un rôle de libre-arbitre.

Euh...
Et ça ?
Moi, surmoi, ça, papa maman la bonne et moi...

https://www.letemps.ch/sciences/libre-arbitre-nexiste

[jroche]

Ce qui étrange et non moins curieux, c'est que depuis au moins deux décennies, trous peut-être, le constat est le même.

Dans quel milieu ? Dans quel contexte ? A partir de quoi ?

Quoi qu'il en soit, si c'est botter en touche que de rappeler qu'il est absurde de soutenir qu'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, à quoi bon continuer ? Je replace : https://www.cairn.info/revue-le-philoso ... ge-225.htm Extrait : "La seconde faiblesse de l’argument déterministe est archi-classique (mais, semble-t-il, elle n’est venue à l’esprit de Searle qu’à l’occasion d’une question d’un auditeur, et cela de son propre aveu) : est-ce librement que nous pouvons soutenir l’hypothèse du déterminisme, ou bien sommes-nous déterminés à le faire, et cela n’aurait-il pas quelque conséquence sur la validité de cette même thèse ? La liberté est-elle un critère ou une condition de la vérité, pour ainsi dire (cette reformulation n’est pas de Searle) ? C’est cette question que l’auteur appelle « un résultat tout à fait incroyable » (p. 73). Du coup, comme paralysé, il arrête là sa recherche...". Searle, au moins, reconnait les limites de ses réflexions.

[jroche]

Quand à dieu, au libre arbitre, ... on n'en fait rien, parce qu'on ne peut rien en faire. Ce ne sont pas des objets de sciences ni des objets de connaissances.

Il resterait à prouver que toute connaissance vient de la science (à supposer qu'elle soit clairement définie d'ailleurs). Déjà, la science ne peut rigoureusement rien dire concernant le bien et le mal.

[Dominique18]

Il est tout à fait absurde de continuer.

[jroche]

Et il parait que c'est moi qui botte en touche.

[Dominique18]

Et il parait que c'est moi qui botte en touche.

Oh le vilain sournois...
La science ne se prononce pas sur la question du bien et du mal?
Stéphane Debove
"Pourquoi notre cerveau a inventé le bien et le mal"
Ed. Humensciences (mars 2021)
Le monsieur est biologiste et docteur en sciences cognitives.
Pas toujours facile à suivre.

[jroche]

Oh le vilain sournois...
La science ne se prononce pas sur la question du bien et du mal?
Stéphane Debove
"Pourquoi notre cerveau a inventé le bien et le mal"
Ed. Humensciences (mars 2021)
Le monsieur est biologiste et docteur en sciences cognitives.
Pas toujours facile à suivre.

Quelle différence avec "le bien et le mal sont des illusions" ou "le bien et le mal n'existent pas" ?

[Dominique18]

Tu restes toujours, encore et toujours, bloqué que un niveau d'organisation au niveau du langage.Le gloubi-boulga philosophique récurrent (je suis gentil), le fait que tu n'expliques jamais rien, que tu n'argumentes rien, ... qu'est-ce tu veux qu'on en fasse ?
Va sur un forum de philo, tu pourras t'y épancher à loisir.

Il resterait à prouver que toute connaissance vient de la science (à supposer qu'elle soit clairement définie d'ailleurs). Déjà, la science ne peut rigoureusement rien dire concernant le bien et le mal.

C'est pas une énorme ânerie, ça ?
Absurde de continuer, aucun intérêt.
Ta référence date de 2004 (Searle).
Mais bon sang, quand est-ce que tu vas accepter de t'y coller et de franchir le pas ?

[jroche]

Mais bon sang, quand est-ce que tu vas accepter de t'y coller et de franchir le pas ?

Pour ça il me faudrait un libre-arbitre...

[Lambert85]

Do not feed the trolls

[jroche]

Do not feed the trolls

Sais-tu si on a un libre-arbitre, pour donner des conseils ?

[Dominique18]

Mais bon sang, quand est-ce que tu vas accepter de t'y coller et de franchir le pas ?

Pour ça il me faudrait un libre-arbitre...

Bref, les couillonnades habituelles.
Pas possible d'être perché à ce point.

[jroche]

Bref, les couillonnades habituelles.
Pas possible d'être perché à ce point.

Désolé, pour moi ces "couillonnades" relèvent du bon sens le plus élémentaire. Et c'est dangereux de prétendre s'en affranchir.

[thierry]

]Désolé, pour moi ces "couillonnades" relèvent du bon sens le plus élémentaire. Et c'est dangereux de prétendre s'en affranchir.

Hello, je n'ai jamais compris ce que tu trouvais dangereux là-dedans ?
Ou disons "plus dangereux" ?
Comment hiérarchises-tu la connerie de ton côté ?
(Je suis pas fier de moi là..)

[jroche]

Hello, je n'ai jamais compris ce que tu trouvais dangereux là-dedans ?
Ou disons "plus dangereux" ?

Je remets la citation de Koestler, très didactique à mon sens, sachant que le monothéisme a produit largement l'équivalent avec les mêmes effets dévastateurs.

"Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul …" (Le zéro et l'infini).

Bien sûr, si on se contente de postuler un déterminisme absolu, façon Laplace, et si on n'en tient aucun compte dans la pratique ("On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social" - Paul Watzlawick, La réalité de la réalité), rien de grave. Le danger commence quand on ne supporte pas les tenants d'un libre-arbitre quelconque.

[Dominique18]

La boucle est bouclée.

[Jean-Francois]

Je remets la citation de Koestler, très didactique à mon sens, sachant que le monothéisme a produit largement l'équivalent avec les mêmes effets dévastateurs

Parce que vous savez que Koestler ou l'Église pensait au même "vrai" libre-arbitre que vous? Quelle farce. La discussion actuelle n'est même pas à ce niveau (puisque votre obsession envers le libre-arbitre n'explique strictement rien sur la conscience).

Vous êtes similaire à un croyant en Dieu qui essaie de défendre sa foi en ajoutant une couche de peurs au monument d'irrationalité qu'il faut ériger pour se maintenir dans la foi. "Que deviendrait le monde si on ne croyait plus en (ma version de ce que serait) l'existence de Dieu du "(vrai) libre-arbitre"?" Rien de plus, rien de moins que ce qu'il est déjà puisque personne ne peut savoir s'il y en a un "vrai" libre-arbitre.

On ne détrône pas les dictateurs avec des concepts métaphysiques invérifiable. Et les autoritaires ne nient pas le "vrai" libre-arbitre quand il s'attaque aux libertés. (Autoritaires pour lesquels vous semblez avoir un petit penchant, à voir comment vous preniez mollement la défense de Trump ou, à un autre niveau, celle de Raoult.)

Jean-François

[jroche]

Parce que vous savez que Koestler ou l'Église pensait au même "vrai" libre-arbitre que vous?

Pour l'Eglise, il y a eu moultes variantes, pas simple de s'y retrouver. Mais il y a aussi, chez Luther par exemple, l'affirmation de la prédestination qui est une négation du libre-arbitre et aboutit à du fanatisme, idem en Islam.

Chez Koestler, ou Watzlawick, ou même Frédéric, je ne vois pas de différence avec ce que j'affirme : s'il n'y a pas de libre-arbitre, pas du tout, il est absurde de penser qu'on peut influencer quelqu'un d'autre pour l'amener à ne plus y croire. Et s'il y en a un il n'est pas sage de le nier ou même de le mettre en doute. Donc autant se dire qu'il y en a un, même s'il est noyé dans toutes sortes d'autres facteurs, sachant que s'il n'y en a pas on ne pourrait pas faire ou penser autrement que ce qu'on fait ou pense de toute façon. Donc on n'a rien à perdre dans tous les cas de figure.