Ca veut dire quoi, "bien testé" ? J'ai assisté ou participé à des séances plutôt positives (après, tout dépend de quel niveau de "preuve" on demande) où je ne voyais aucune possibilité de biais.Samuel_ a écrit :En fait je dirais même que la télépathie est moins crédible, étant plus facilement testable et échouant quand bien testé.
J'ai répondu plus haut quand vous demandiez ce serait quoi une démonstration.jroche a écrit :Ca veut dire quoi, "bien testé" ?
Mais j'ai vu, et je crois y avoir assisté et participé... et alors ?Samuel_ a écrit :J'ai répondu plus haut quand vous demandiez ce serait quoi une démonstration.jroche a écrit :Ca veut dire quoi, "bien testé" ?
Tu fais de tes sens et de ta compréhension un critère de vérité.jroche a écrit : où je ne voyais aucune possibilité de biais.
Voir ma signature...Samuel_ a écrit :Alors vous pouvez encouragez ces personnes à participer aux prix Randy et autres pour sous-tirer plus d'un million de dollars à ces villains sceptiques.
Où ai-je prétendu apporter une "preuve" ?Wooden Ali a écrit :Tu fais de tes sens et de ta compréhension un critère de vérité.
Et tu appelles ça une preuve ?
C'est très relatif, la notion de preuve...Un protocole experimental ou une personne doit obtenir une information inaccessible par les sens connus et dans des conditions ou on peut raisnnablement eliminer la possibilité que ca soit du au hasard. Que ca soit de la telepathie, de l'inspiration divine ou quoi que ce soit d'autre, peu importe la facon, il faut deja prouver qu'il y a une perception extra-sensorielle. Apres le obtenu exact de l'experience, il depend des affirmations de la personne testée.jroche a écrit :Ce serait quoi, une démonstration ? Il y a une foultitude de témoignages. Je conçois qu'on ne les admette pas, mais alors il n'y aura jamais de preuve.spin-up a écrit :La, tu fais la meme erreur que Mireille. Avant de trancher entre toute une liste de phenomenes dont aucun n'est demontré, il faut déjà demontrer qu'une forme de perception inexpliquée a ce jour existe.
Je répète, des tas des gens ont affirmé avoir obtenu de tels résultats significatifs, et ils savaient compter et calculer des probas. Pas trop envie de parler des miens (y compris tout seul comme un grand). Qu'est-ce qu'il faut pour qu'un témoignage, puisqu'il y en a tant qu'on veut, devienne sinon une preuve du moins une indication que ce n'est pas forcément perdre son temps ?spin-up a écrit :Si tu me renvoies a ta signature, pas besoin que ca soit strictement exact, fiable a 100% et repetable, il faut juste montrer que ca fait significativement mieux que le hasard et sans l'aide des autres sens.
Et bien je te reponds que les gens qui ont obtenus des resultats significatifs dans des condtions rigoureuses et ceux qui considerent leur temoignage comme fiable ont raison de penser qu'une forme de perception extra-sensorielle existe.jroche a écrit :Je répète, des tas des gens ont affirmé avoir obtenu de tels résultats significatifs, et ils savaient compter et calculer des probas. Pas trop envie de parler des miens (y compris tout seul comme un grand). Qu'est-ce qu'il faut pour qu'un témoignage, puisqu'il y en a tant qu'on veut, devienne sinon une preuve du moins une indication que ce n'est pas forcément perdre son temps ?
Alors OK...spin-up a écrit :Et bien je te reponds que les gens qui ont obtenus des resultats significatifs dans des condtions rigoureuses et ceux qui considerent leur temoignage comme fiable ont raison de penser qu'une forme de perception extra-sensorielle existe.
Bonjour Samuel,Samuel_ a écrit : "Les phénomènes inexpliqués existent, mais étant fermé à la chose j’ai très peu de chance d'en vivre."
"Donc, si vous êtes un être complètement hermétique à tout phénomène inexpliqués, vous avez à mon avis très peu de chances d'en vivre."
Ça n'a aucun sens. En quoi le fait qu'un phénomène soit sans explication pour l'instant plutôt qu'expliqué, le rende dépendant de la croyance pour affecter une personne?
Je comprends, sauf que pour les gens comme moi qui ont eût des visions et qui savent qu'ils n'ont pas rêver jamais vous n'arriverez à leur faire croire que ce n'était pas réel parce que pour moi comme pour eux c'est vous qui êtes dans le tort de croire que ces phénomènes n'existent pas. Le gros gros problème c'est ce que je vous disais ci-haut, c'est que ces expériences sont intimement liées à des croyances et comme les croyances sortent de l'imaginaire, faire la part des choses devient assez difficile. Moi, j'ai eût la chance de me révolter et aussi il faut bien le dire de tomber sur ce forum.Samuel_ a écrit : Mireille a écrit:
Et le plus important c'est que vous avez dit, je vous cite : "ont de haute chance de penser qu'ils en vivent", plutôt que de dire : ont de haute chance qu'ils en vivent, ce qui n'a pas dutout le même sens.
C'est voulu. Imaginez deux univers. Dans le premier, un certains phénomène existe, mais n'affecte que ceux qui y croit et n'a aucun effet en dehors de leur cerveau (exemple : voir dans une autre dimension). Dans le deuxième univers, ce phénomène n'existe pas mais certaines personnes croient vivre le phénomène (à tort, parce que le phénomène n'existe pas..). Comment feriez vous pour savoir dans lequel des deux univers vous êtes? Si il n'y a pas moyen de faire la différence, alors on a aucune bonne justification pour dire que le phénomène existe dans notre univers.
Pour ce que vous soulevez ici, vous avez raison, il faut que j'y réfléchisse et vous reviendrai. En occultiste, plutôt que d'utiliser le mot "Vision" pour expliquer ce genre de phénomène, il utilise "Projections astrales". Je peux vous expliquer ce que c'est, si vous le souhaitez.Samuel_ a écrit : Hors avant de chercher ce qui fait que certaines personnes ont ces vrai visions et d'autres pas, il faudrait démontrer que ces visions ne sont pas des hallucinations en premier lieu. Je ne peux pas mettre assez d'emphase sur l'importance de cette étape. Si on ne peut pas faire la différence entre les vrai visions et une hallucination, alors on a aucune bonne justification pour dire que les vrai visions existent.
C'est une grosse partie du problème. Ce n'est pas un savoir, c'est une croyance. Ils ne veulent pas accepter la possibilité qu'ils ont vécu un léger mal fonctionnement temporaire de leur cerveau, ils préfèrent croire qu'ils ont vécu quelque chose de spécial et de privilégié.Mireille a écrit :sauf que pour les gens comme moi qui ont eût des visions et qui savent qu'ils n'ont pas rêver
Non ce n'est pas tout à fait ça, il y a des subtilités qui vous échappe.Samuel_ a écrit :Projection astrale = voyage astral = sortie de corps = décorporation. C'est ça?
Simplement en répondant aux questionnements que je peux, du mieux que je peux. Et signaler quand je perçois des erreurs de raisonnements.Mireille a écrit :Vous disiez dans votre introduction en venant sur le forum, que vous veniez m'offrir votre aide. Puis-je savoir en quoi au juste ?
Bien des gens que j'ai questionnés n'acceptent même pas l'idée que ce qu'ils ont vécus pourrait avoir été un dysfonctionnement accidentel du cerveau et la raison en est, comme je vous l'ai dit ci-haut, que croyances et visions s'imbriquent dans ce type de manifestation, de là toute la difficulté. Il y aussi un autre problème que j'ai rencontré presque à chaque fois que j'ai questionné des gens, quand ils vous racontent ce qu'ils ont vécus, ils veulent rendre leur histoire conforme à la réalité, ce qui les encourage à déformer les faits, encore là, ce n'est pas nécessairement conscient, je pense plutôt que c'est parce qu'ils ont peurs de ne pas être pris au sérieux et ne savent pas trop comment raconter ce qu'ils ont vécus. Si ils raconteraient les choses telles qu'elles ont été vécus, je crois que ça rassemblerait beaucoup plus à une série plutôt décousue de petits éléments qui s'enchaineraient les uns aux autres plutôt qu'à une histoire, un peu comme quand un rêve revient à notre conscience.Samuel_ a écrit :C'est une grosse partie du problème. Ce n'est pas un savoir, c'est une croyance. Ils ne veulent pas accepter la possibilité qu'ils ont vécu un léger mal fonctionnement temporaire de leur cerveau, ils préfèrent croire qu'ils ont vécu quelque chose de spécial et de privilégié.Mireille a écrit :sauf que pour les gens comme moi qui ont eût des visions et qui savent qu'ils n'ont pas rêver
Comme j'ai dit plus haut en d'autres mots, même si ont étaient sûr à 100% que les visions et les projections astrales existent, ils y auraient quand même du monde qui méprendraient leurs hallucinations pour ces phénomènes. Il faut pouvoir faire la différence et l'opinion de celui qui le vit n'est pas suffisant.
Mais peut-être vouliez vous simplement dire "qui sont persuadés qu'ils n'ont pas rêvé".
Il me semble que la différence, pour la personne, est que si c'est une vision elle sait que ce n'est pas la réalité normale, que d'autres ne verront pas forcément la même chose au même endroit. Après, si elle le raconte à quelqu'un qui refuse le distinguo...Mireille a écrit :Peut-on faire une différence entre une hallucination et une vision, j'ai la certitude qu'on y arrivera, il s'agit peut-être que des gens osent parler.
Est-ce que vous ne venez pas de décrire une hallucination?jroche a écrit :la différence, pour la personne, est que si c'est une vision elle sait que ce n'est pas la réalité normale, que d'autres ne verront pas forcément la même chose au même endroit.
Elle le sent. C'est l'essentiel, non ? Elle aimerait pourtant bien en faire un savoir qui, malgré tout, lui semble plus solide qu'une croyance. Elle est prête à utiliser pour ce faire n'importe quelle méthode pourvu qu'elle lui donne raison. Si elle ne conforte pas son sentiment, c'est qu'elle est mauvaise. Il faut alors la modifier ou en changer jusqu'à ce qu'elle confirme son intuition.*Est-ce que vous ne venez pas de décrire une hallucination?
Je vais mettre ça en exemple :
Vous voyez une éléphant rose à pois vert que personne d'autre ne vois et passent même à travers. Comment vous faites la différence entre :
1- C'est une hallucination d'un éléphant rose à pois vert.
et
2- C'est une vision d'un éléphant rose à pois vert d'une autre dimension.
La méthode sceptique face à la télépathie demande que l'on suive un protocole établie et rigoureux pour confirmer ses hypothèses, et bien moi je te dis que vous n'avez pas la bonne méthode, d'aillleurs vous n'êtes arrivé à aucun résultat à part peut-être critiquer ceux des autres. Avant de pouvoir créer un protocole qui puisse prouver quoi que ce soit, il faudrait commencer par savoir dans quelles conditions cette lubie comme tu l'appelles savamment, peut se manifester.Wooden Ali a écrit :La méthode sceptique inclue qu'on doit être prêts à renoncer à son hypothèse. Elle n'est manifestement pas adaptée au cas de Mireille.
Je ne suis pas ce genre de croyante évaporée, tu te méprends lourdement à mon égard.Wooden Ali a écrit :Elle le sent. C'est l'essentiel, non ?
Si des gens n'auraient pas persévérés, on aurait pu attendre encore des siècles avant que certaines découvertes se soit révélées.Wooden Ali a écrit : Il faut alors la modifier ou en changer jusqu'à ce qu'elle confirme son intuition.*
Je n'ai jamais demandé à qui que ce soit de me croire sur parole à ce que je sache et en passant quand une Dame prend la peine de s'excuser, voir l'autre message sur lequel je souhaitais te faire bouillir dans ma casserole, au minimum on accepte ses excuses, Monsieur Wooden, on ne les ignorent pas.Wooden Ali a écrit : Il suffit même de la présence d'un sceptique (ou d'un prestidigitateur) pour que ce qui fonctionnait formidablement bien en leur absence ne fonctionne plus du tout. Ah, ces mauvaises vibrations ! Témoignages et expérimentations non rigoureuses sont leurs arguments. Ils y croient dur comme fer, hélas et sont très étonnés qu'on ne les croit pas sur parole.
Bonjour Samuel et JRoche,Samuel_ a écrit :Est-ce que vous ne venez pas de décrire une hallucination?jroche a écrit :la différence, pour la personne, est que si c'est une vision elle sait que ce n'est pas la réalité normale, que d'autres ne verront pas forcément la même chose au même endroit.
Je vais mettre ça en exemple :
Vous voyez une éléphant rose à pois vert que personne d'autre ne vois et passent même à travers. Comment vous faites la différence entre :
1- C'est une hallucination d'un éléphant rose à pois vert.
et
2- C'est une vision d'un éléphant rose à pois vert d'une autre dimension.
?
La différence, à mon sens, c'est que dans le deuxième cas on sait que ça n'existe pas, ou pas sur le même plan. Du point de vue d'un psy qui doit formuler un diagnostic, ça doit avoir son importance. Après, peu importent les termes, il y a une différence.Samuel_ a écrit :Est-ce que vous ne venez pas de décrire une hallucination?jroche a écrit :la différence, pour la personne, est que si c'est une vision elle sait que ce n'est pas la réalité normale, que d'autres ne verront pas forcément la même chose au même endroit.
Je vais mettre ça en exemple :
Vous voyez une éléphant rose à pois vert que personne d'autre ne vois et passent même à travers. Comment vous faites la différence entre :
1- C'est une hallucination d'un éléphant rose à pois vert.
et
2- C'est une vision d'un éléphant rose à pois vert d'une autre dimension.
?
Pourquoi souhaitiez-vous m'apporter votre aide ?Samuel_ a écrit :Simplement en répondant aux questionnements que je peux, du mieux que je peux. Et signaler quand je perçois des erreurs de raisonnements.Mireille a écrit :Vous disiez dans votre introduction en venant sur le forum, que vous veniez m'offrir votre aide. Puis-je savoir en quoi au juste ?
Altruisme. Et comme j'ai dit dans ma présentation, parce que beaucoup moins de sceptiques répondent à vos questions qu'avant.Mireille a écrit : Pourquoi souhaitiez-vous m'apporter votre aide ?
Si on part du principe que ce qui marche doit toujours marcher à conditions égales, une telle situation ne peut être que rédhibitoire. Si on part du principe qu'un phénomène quelconque ne peut avoir de sens et de signification que par son déterminisme physique, elle ne peut être que rédhibitoire.Wooden Ali a écrit :* Elle n'est pas la seule. Les tenants du surnaturel ont très souvent la même attitude qui se résume à : la méthode scientifique ne s'applique pas à leurs lubies. Il suffit même de la présence d'un sceptique (ou d'un prestidigitateur) pour que ce qui fonctionnait formidablement bien en leur absence ne fonctionne plus du tout. Ah, ces mauvaises vibrations ! Témoignages et expérimentations non rigoureuses sont leurs arguments. Ils y croient dur comme fer, hélas et sont très étonnés qu'on ne les croit pas sur parole.
) : se demander ce que valent ces principes.Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit
