L'intuition

[Samuel_]

La méthode sceptique face à la télépathie demande que l'on suive un protocole établie et rigoureux pour confirmer ses hypothèses

Yep. Le rigoureux sert à éliminer les autres explications. Dans ce cas ci, obtenir les informations ailleurs que dans le cerveau de l'autre (ou votre banque d'information collective cosmique (désolé je ne me souviens plus du terme que vous utilisez)).

et bien moi je te dis que vous n'avez pas la bonne méthode,

À date vous rejetez les protocoles suggérés qui permettraient d'exclure les autres explications (devinez une information par hasard ou logique, donner des informations qui colleraient facilement à plein de monde, orienter le discours selon le langage corporel etc) en disant que votre concept de télépathie ne marcherait pas dans ces conditions là. Et les protocoles que vous suggérez laisseraient passer ces choses.

d'aillleurs vous n'êtes arrivé à aucun résultat à part peut-être critiquer ceux des autres.

Aucun résultat positif de l'existence de la télépathie en effet. Des tests qui échouent ce n'est pas "aucun résultats".

Il n'y a pas de test qui peut prouver l'inexistence définitive de la télépathie. Le mieux qu'on puisse avoir c'est des tests tentant d'en prouver l'existence, qui échouent constamment.

Avant de pouvoir créer un protocole qui puisse prouver quoi que ce soit, il faudrait commencer par savoir dans quelles conditions cette lubie comme tu l'appelles savamment, peut se manifester.

On ne saura qu'en testant. Vous commencez avec une hypothèse "la télépathie marche dans les conditions X". On fait un protocole rigoureux (pour éliminer les autres explications que télépathie) pour vérifier si ça marche. Si ça ne marche pas, vous changez votre hypothèse "la télépathie marche dans les conditions y". Vous allez éventuellement soit prouver une forme de télépathie soit venir à bout de conditions .

Si des gens n'auraient pas persévérés, on aurait pu attendre encore des siècles avant que certaines découvertes se soit révélées.

Très vrai. De l'autre coté de la médaille par contre, les choses seraient bien différentes aujourd’hui si tout ceux qui ont fait des avancés scientifiques dans le dernier millénaire, avaient à la place passé leur vie à essayer de prouver quelque chose qui n'existe pas. Savoir faire la différence entre un terrain ardu et une route qui même nulle part est la difficulté j'en conviens.

et on reste conscient pendant que ça se produit contrairement à celui qui hallucine qui se trouve plongée à l’intérieur d'une fausse réalité; il ne fait plus la différence.

Ah mais il y a aussi les hallucinations plus "mineure" où on a une parfaite conscience et perception de notre environnement mais qu'on vois un élément supplémentaire que les autres ne vois pas, comme une grosse araignée ou Toto le clown sympathique..

C'est pourquoi je dis que la personne affectée ne peut pas faire la différence entre l'hallucination de la grosse araignée qui n'existe pas et la vision de la grosse araignée d'une autre dimension/plan. Il peut penser pouvoir faire la différence mais c'est un peu arrogant "Seul les autres peuvent croire à leurs hallucinations, MOI je le saurais tout de suite".

Ça prend une méthode extérieure à la personne. Si les visions dans d'autres dimensions/plans n'existent pas, alors cette méthode ne peut exister (parce que ce sont alors toutes des hallucinations).

Pour ce qui est de l’illusion tout le monde a vu dans sa vie un tour de magie et peut très bien voir que c’est une erreur d'interprétation de son esprit.

Une fois le tour expliqué oui, mais avant ça, ce n'est pas toujours évident de dire quelle est l'illusion ou même où dans le tour elle se situe.

Il y a d'autres formes d'illusions, exemple : Vous faites du magasinage (shopping pour les français :P) ou vous êtes dans une autre ville et vous apercevez au loin ou du coin de l'oeil une de vos amis. Pour vous rendre compte 2 secondes plus tard que ce n'est pas du tout votre amie finalement. Pendant 1 seconde vous étiez persuadée à 100% que c'était elle pourtant et si vous n'aviez pas eu l'opportunité de vérifier (si vous l'aviez vu qu'une seconde avant de la perdre), vous auriez continué à être persuadée que vous avez vu votre amie en ville.

[jroche]

On ne saura qu'en testant. Vous commencez avec une hypothèse "la télépathie marche dans les conditions X".

Voir ma signature...

De toute façon une expérience qui "réussit" ne peut faire, au mieux (ou au pire, question de point de vue ) qu'un "sceptique" de moins et un tenant de plus...

à+

[Samuel_]

De toute façon une expérience qui "réussit" ne peut faire, au mieux (ou au pire, question de point de vue ) qu'un "sceptique" de moins et un tenant de plus...

Alors suffit de faire la démonstration de façon plus officielle (prix randi, zététique etc), ils documentent leurs tests.

demander les villes à la campagne

Je ne connais pas cette expression.

Mais peut on vraiment dire que quelque chose marche quand il ne marche que parfois, on ne sait pas dans quelle condition?

Comme quelqu'un a dit plus haut, la plupart des tests peuvent être réussis de temps en temps, par hasard seulement.

Derren Brown a une vidéo de quelques minutes sur youtube où il démontre qu'il peut lancer "face" 10 fois en ligne à pile ou face. C'est une chance sur 1024 je crois. La pièce n'est pas truquée.

Son truc? Ils ont fait (et filmé) la chose pendant 9 heures jusqu'à ce qu'il lance les résultats voulu.

Pour dire que des succès impressionnants le sont surtout quand on ne regarde que ça et pas tout les échecs qui l'entoure. Des succès isolés non reproductible sont à s'y méprendre avec des coups de chance.

[jroche]

Mais peut on vraiment dire que quelque chose marche quand il ne marche que parfois, on ne sait pas dans quelle condition?

Question de point de vue et de présupposés, comme toujours... déjà le verbe "marcher" introduit un présupposé, il me semble...

Comme quelqu'un a dit plus haut, la plupart des tests peuvent être réussis de temps en temps, par hasard seulement.

Je répète, des gens qui connaissaient leurs maths et leurs probabilités ont allégué des "scores" astronomiques, que le hasard ne devrait pas permettre (enfin, rendre plausibles) en des milliards de milliards d'essais. Je ne vois pas ce qu'on peut avoir de mieux, ça ne reposera jamais que sur des témoignages et des enregistrements qu'on pourra toujours mettre en cause. Après, selon les présupposés une fois de plus... et reste à savoir si on est prêt à discuter des présupposés.

à+

[Wooden Ali]

Je répète, des gens qui connaissaient leurs maths et leurs probabilités* ont allégué des "scores" astronomiques

Pourrais-tu nous donner ces références ou est-ce privé ? Ça serait la première fois que je pourrais en consulter une.

Après, selon les présupposés une fois de plus... et reste à savoir si on est prêt à discuter des présupposés.

J'admets qu'on puisse trouver un intérêt personnel à croire. C'est un moyen de se doter, à peu de frais, d'un monde plus large que le banal quotidien (ou du moins en avoir l'impression). On peut ainsi créer de toutes pièces un monde susceptible de combler les manques et insuffisances de notre vie terrestre : satisfaire, par exemple son besoin de justice ou de vengeance ; tenter de répondre à des questions mal posées (Qui suis-je ? Pourquoi moi ?) ; établir une position sociale ou intellectuelle originale ... Bref, il y a , a priori, énormément de "bonnes raisons" de s'abandonner à croire.

Mais si toutes les croyances ne sont pas équivalentes, beaucoup, pour peu qu'elles soient un peu élaborées, le sont. Impossibles à départager si on leur refuse toute relation testable avec le réel. Toute tentative de discussion autour de ces croyances ressemblera donc peu ou prou à un combat sans arbitre où chacun peut prendre l'arme qui lui plait. Le ton pourra aller d'aimable à féroce selon affinités sans que ce qui peut en sortir ne soit différent de ce qui est entré. Toujours aussi improuvable et intestable. La question essentielle et ultime sera toujours : "Pourquoi t'obstines-tu à ne pas croire à ce que je crois ? " et la discussion glissera de l'objet vers le sujet. Tout se terminera fatalement par de l'ad hominem et par des questions sur les qualités morales ou intellectuelles des interlocuteurs.

C'est probablement pour ça que les discussions de type théologique passionnent certains et paraissent parfaitement vaines aux autres.


* Charles Crussard, brillant métallurgiste. directeur de recherches chez Péchiney, connaissait aussi très bien ces Maths, ses Stats, sa Physique, sa Chimie ... Il s'est pourtant laissé berner par un bateleur de foire : Jean-Pierre Girard.

[spin-up]

* Elle n'est pas la seule. Les tenants du surnaturel ont très souvent la même attitude qui se résume à : la méthode scientifique ne s'applique pas à leurs lubies. Il suffit même de la présence d'un sceptique (ou d'un prestidigitateur) pour que ce qui fonctionnait formidablement bien en leur absence ne fonctionne plus du tout. Ah, ces mauvaises vibrations ! Témoignages et expérimentations non rigoureuses sont leurs arguments. Ils y croient dur comme fer, hélas et sont très étonnés qu'on ne les croit pas sur parole.

Si on part du principe que ce qui marche doit toujours marcher à conditions égales, une telle situation ne peut être que rédhibitoire. Si on part du principe qu'un phénomène quelconque ne peut avoir de sens et de signification que par son déterminisme physique, elle ne peut être que rédhibitoire.

Non tu n'y est pas. La methode scientifique et le raisonnement logique sont basés sur ces principes, mais la science ne pretend pas repondre a tout. Et notamment pretend uniquement pouvoir etudier et decrire les phénomenes reproductibles à conditions egales (Et oui, j'antiicpe le objections: ca inclut la physique quantique). A partir de la, il faut arreter de demander une caution scientifique ou rationelle a des phenomenes (supposés) qui ne sont pas dans le champ d'application de la pensée rationnelle.
C'est comme aller chez son boulanger et lui reprocher de ne pas vendre de viande, car la viande c'est bon.

Je ne vois qu'une possibilité pour débloquer la discussion (enfin, jusqu'à un nouveau blocage, mais ça aura avancé ) : se demander ce que valent ces principes.

Ils valent ce qu'ils valent mais ils ont le mérite d'etre cohérents avec leurs pretentions, et jusqu'a maintenant on a pas trouvé mieux pour decrire le comportement de l'univers observable et tangible. La discussion n'est a mon avis pas plus debloquable que celle ou tu demandes de la viande a ton boulanger.

[Raphaël]

Ah mais il y a aussi les hallucinations plus "mineure" où on a une parfaite conscience et perception de notre environnement mais qu'on vois un élément supplémentaire que les autres ne vois pas, comme une grosse araignée ou Toto le clown sympathique...

Affirmation intéressante qui m'amène à vérifier si la définition d'hallucination est bien celle que tu donnes. Voilà donc:

À la suite d'une hallucination le patient considère que sa perception était réelle, et il met en doute le fait que sa perception n'était qu'une illusion.

Il faut distinguer l'hallucination (même mot, en anglais) de l'hallucinose (hallucinosis, en anglais), qui est qualifiée de pseudo-hallucination (« pseudo » voulant dire: « faussement attribué(e) à » ). Une hallucination associe à la perception hallucinatoire, une absence de discernement sur les faits. Alors qu'au cours d'une hallucinose, le patient reste totalement critique quant à la réalité de la perception expérimentée

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hallucination

Par conséquent il y aurait lieu de distinguer hallucination de vision (hallucinose).

[jroche]

Pourrais-tu nous donner ces références ou est-ce privé ? Ça serait la première fois que je pourrais en consulter une.

Tu cherches avec "parapsychologie", Rhine (mais il n'y a pas que lui) etc.

Après, selon les présupposés une fois de plus... et reste à savoir si on est prêt à discuter des présupposés.

J'admets qu'on puisse trouver un intérêt personnel à croire. C'est un moyen de se doter, à peu de frais, d'un monde plus large que le banal quotidien (ou du moins en avoir l'impression). On peut ainsi créer de toutes pièces un monde susceptible de combler les manques et insuffisances de notre vie terrestre : satisfaire, par exemple son besoin de justice ou de vengeance ; tenter de répondre à des questions mal posées (Qui suis-je ? Pourquoi moi ?) ; établir une position sociale ou intellectuelle originale ... Bref, il y a , a priori, énormément de "bonnes raisons" de s'abandonner à croire.

Voilà beaucoup de présupposé, voire de préjugés. Je pourrais te retourner le compliment et insinuer que c'est rassurant pour toi de considérer que seul ce qui passe par la science compte (NB je ne rejette surtout pas la science, pour qu'il y ait paranormal il faut d'abord qu'il y ait normal). Le paranormal ou psi, c'est aussi très angoissant.

Mais si toutes les croyances ne sont pas équivalentes, beaucoup, pour peu qu'elles soient un peu élaborées, le sont. Impossibles à départager si on leur refuse toute relation testable avec le réel.

Si "testable" veut dire répétable à volonté selon les critères scientifiques, tu es dans la tautologie, les villes à la campagne. Ou la croyance. Si ça marche un jour tu n'auras pas prouvé le paranormal, tu auras déplacé les limites du normal (ça mériterait d'ailleurs plus d'un prix Nobel). On tourne en rond, donc on n'a pas creusé assez profond. Le peut-on ?

à+

[Raphaël]

Par conséquent il y aurait lieu de distinguer hallucination de vision (hallucinose).

Précision supplémentaire (qui me fait remettre en question que vision et hallucinose visuelle soient interchangeables):

L'hallucinose visuelle est une perception sans objet, assez proche de l’hallucination visuelle, mais moins grave, car généralement sans conséquence sur la santé du patient.

Les mécanismes de l'hallucinose visuelle :
⦁ L'hallucinose visuelle est faite d’images colorées; mais sans participation affective du sujet qui a conscience que ce n'est « pas logique ou/et réel »
⦁ Elle n’est pas intégrée à un système délirant.
⦁ Elle peut s’observer dans certains cas de ⦁ lésions cérébrales, ou du ⦁ nerf optique, ou dans certaines ⦁ épilepsies partielles, etc.

Tout dépend de la définition qu'on donne à système délirant ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hallucinose

[Samuel_]

distinguer hallucination de vision (hallucinose).

Ne touche pas à "vision"! C'est le seul mots que j'ai avec Mireille pour une hallucination qui est en fait quelque chose de vrai (exemple voir dans une autre dimension, non pas que je crois que ça existe).

Donc..si on vois quelque chose qui n'existe pas et qu'on crois que ça existe c'est une hallucination, si on vois quelque chose qui n'existe pas et qu'on y crois pas c'est une hallucinose?

Et si on sait que ce n'est pas réel mais qu'on crois voir dans une autre dimension/plan...hallucination ou hallucinose?

De toute façon l'essentiel c'est de faire la différence entre hallucination et "vision".

[Wooden Ali]

et insinuer que c'est rassurant pour toi de considérer que seul ce qui passe par la science compte

En ce qui concerne le savoir, oui. Peux-tu me décrire une autre forme de savoir, partageable par tous sur lequel on puisse compter au delà du hasard ? Je suis curieux de te lire.
A côté de cela, une bonne partie de notre vie n'est faite que d'opinions et de sentiments (morale, relations, politique, art ...). C'est même la partie la plus importante. On peut les "éclairer" en partie grâce au savoir mais la plus grosse part y est réfractaire. C'est d'ailleurs pour ça que la vie vaut la peine d'être vécue. Mais, désolé, jusqu'à preuve du contraire, ils ne valent pas tripette pour construire un savoir qui ne soit pas personnel, incertain et bancal.

Tu cherches avec "parapsychologie", Rhine (mais il n'y a pas que lui) etc.

Rhine ? Tu n'as rien de plus sérieux à mettre en tête de ta liste ? Il est surtout célèbre pour le manque de rigueur de ses protocoles expérimentaux et le manque de reproductibilité de ses résultats. A part ça, c'est le fleuron de tes milliers de témoignage écrasants ...
Si tu contestes mon opinion sur Rhine, donne m'en tout de même un autre plus crédible. A moins que ce que tu dis ne soit qu'une vague impression mise sous une forme argumentaire.

Si "testable" veut dire répétable à volonté selon les critères scientifiques, tu es dans la tautologie, les villes à la campagne.

Si tu réfutes ces critères tu dois bien en avoir d'autres pour démêler le vrai du faux. Quels sont-ils ? D'après eux, Bernadette Soubirous a-t-elle vue la Vierge ? Peut-on puiser des connaissances dans un savoir diffus, immatériel comme le prétend Mireille ? Dieu est-il trois-en-un ? L'âme n'a pas besoin de corps pour exister ? Manger du cochon, c'est péché ? Des pilules qui ne contiennent aucun principe actif peuvent soigner ?

En gros tu dis : des phénomènes paramachin existent mais aucune méthode connue (surtout la méthode scientifique) ne permet de les avérer. Cela dit il ne reste qu'une seule alternative : y croire ou pas. Tu parles d'une avancée.

[jroche]

Tout dépend de la définition qu'on donne à système délirant ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hallucinose

Un délire, a priori, c'est quand un fantasme prend le dessus sur le principe de réalité. On peut donc dire qu'une vision devient hallucination s'il s'y ajoute un délire...

Les délires et hallucinations, s'ils sont assez répétés et consistants pour perturber gravement la personne, sont généralement vus comme ce qui définit une psychose.

à+

[jroche]

Si tu réfutes ces critères tu dois bien en avoir d'autres pour démêler le vrai du faux. Quels sont-ils ? D'après eux, Bernadette Soubirous a-t-elle vue la Vierge ? Peut-on puiser des connaissances dans un savoir diffus, immatériel comme le prétend Mireille ? Dieu est-il trois-en-un ? L'âme n'a pas besoin de corps pour exister ? Manger du cochon, c'est péché ? Des pilules qui ne contiennent aucun principe actif peuvent soigner ?

Ne mélangeons pas tout ! Ou alors, dire que telle chose est bien et telle autre mal, c'est du même ordre. Quelle différence ? Et comment le prouver ? D'autre part, peut-on s'en passer ? On est bien obligé de faire des paris, d'avoir des croyances, positives ou négatives. Je trouve que c'est mieux quand on en est conscient, ça évite de tomber dans le fanatisme.

à+

[Raphaël]

Un délire, a priori, c'est quand un fantasme prend le dessus sur le principe de réalité. On peut donc dire qu'une vision devient hallucination s'il s'y ajoute un délire ...

Je ne suis pas d'accord avec cette définition. C'est beaucoup trop sujet à interprétation.

C'est quoi un délire ? Est-ce que croire à la télépathie est un délire ? Est-ce que croire aux ET's est un délire ? Est-ce qu'une vision d'un croyant interprétée comme venant de Dieu devient automatiquement une hallucination ?

Je crois que la différence est beaucoup plus fondamentale. Une hallucination c'est un peu comme un rêve éveillé et elle se produit dans un état altéré de conscience qui fait que le sujet a l'impression que c'est réel, mais lorsqu'il retrouve son état normal il se rend compte que c'était seulement une hallucination.

Un hallucinose quant à elle se produit dans un état de conscience normal et le sujet ne la confond pas avec la réalité environnante.

Pour ce qui est de la vision elle pourrait se diviser en deux catégories: celle issue d'une hallucination et celle issue d'une hallucinose. Le genre de vision dont Mireille parle me semble être une hallucinose.

[jroche]

C'est quoi un délire ? Est-ce que croire à la télépathie est un délire ? Est-ce que croire aux ET's est un délire ? Est-ce qu'une vision d'un croyant interprétée comme venant de Dieu devient automatiquement une hallucination ?

A voir au cas par cas, mais en général, non ! On peut croire de bonne foi le délire d'un délirant sans être délirant soi-même, il y a des délires très structurés et très convaincants. On peut aussi faire des paris sur ce qu'on ne sait pas, c'est plus ou moins raisonnable mais ce n'est pas en soi délirant. En outre, le délire s'accompagne généralement d'une tension émotionnelle extrême.

à+

[Mireille]

Altruisme. Et comme j'ai dit dans ma présentation, parce que beaucoup moins de sceptiques répondent à vos questions qu'avant.

Bonjour Samuel,

Alors, je vous réponds que votre générosité à mon égard ressemble beaucoup à celle que Jean-François avait pour moi quand il s’intéressait à mes messages, sauf qu’avec lui je me chamallais dès que j’en avais l’occasion et pour mon plus grand plaisir tout comme le ferait une petite sœur incapable même sur la pointe des pieds d’arriver à égalité avec son grand frère. En peu de temps, je m’étais beaucoup attachée à sa lucidité, si je peux dire, un peu comme je me suis attachée au bons sens et à la logique de Denis, mais lui il sera toujours là pour moi tant que notre partie de Redico durera et comme elle ne finira qu’après cette vie ...m'a-t-il dit, j’ai tout mon temps d’apprendre ce qu’il me reste à apprendre et qui m’a tant fait défaut. Et même si dans le pire des cas, il serait ma dernière ressource sur ce forum parce que tous se seraient lassés de mon esprit, il n’en est pas moins pour moi le plus précieux parce que je sais au fond de mon coeur qu'il ne me veut aucun mal.

Yep. Le rigoureux sert à éliminer les autres explications. Dans ce cas ci, obtenir les informations ailleurs que dans le cerveau de l'autre (ou votre banque d'information collective cosmique (désolé je ne me souviens plus du terme que vous utilisez)).

Je ne vois toujours pas comment on peut imaginer créer un protocole bien encadré et rigoureux quand on ne sait même pas dans quel condition on pourrait voir ce phénomène se manifester tel que des milliers de gens certainement chaque jour ont l'impression de vivre. Imaginez, juste pour pénétrer une peu dans mon esprit toute la confiance que j'ai besoin d'avoir en vous. Croyez-vous sincèrement qu'il soit si simple d'entrer et de partager de l'information avec un autre esprit de manière consciente et de façon aussi naturelle que ces pensées qui parfois donnent l'impression d'avoir été transmisent télépathiquement ? Depuis combien de temps savons-nous ce qu'est le rêve et d'ailleurs pouvons-nous expliquer comment se forment les images que nous voyons ? Des mystères dans l'homme, il y en a encore beaucoup. Je me laisse un peu emportée.

Vous parliez de banque d'information collective cosmique, ce ne sont pas mes mots et ça fait vraiment zozo. Quelque soit le nom, je divise cette mémoire plus vaste de la même manière que la mémoire que nous utilisons dans notre cerveau, et je crois que notre cerveau est à l’image d’un cerveau encore plus grand. Un servant de relais à l'autre par besoin et nécessité.

À date vous rejetez les protocoles suggérés qui permettraient d'exclure les autres explications (devinez une information par hasard ou logique, donner des informations qui colleraient facilement à plein de monde, orienter le discours selon le langage corporel etc) en disant que votre concept de télépathie ne marcherait pas dans ces conditions là. Et les protocoles que vous suggérez laisseraient passer ces choses.

Je crois que mes protocoles ne sont pas bien faits parce que je n'ai aucune expérience a en créer, mais ce que j'ai par contre réaliser c'est que la dernière chose que j'ai besoin c'est d'un protocole qui jusqu'à maintenant n'a pas donné de résultats suffisamment intéressants et d'un expérimentateur qui n'a qu'une idée en tête, soit de me prouver que la télépathie n'existe pas. De toute façon, même si aucune de mes expériences se réaliserait sur ce forum, ce n'est pas si grave, je suis aussi venu chercher une autre manière de voir les choses et ça va vraiment me servir pour mes projets futurs. Je suis sur le point de m'investir dans un projet où nous ferons justement la part des choses devant public. Vu l'investissement de temps et d'énergie que je devrai y consacrer il me fallait être absolument sûr que ca pouvait être intéressant pour moi mais aussi pour le public qui assistera. J'ai bien pesé le pour et le contre et je vous dirais que même si ont ne peut pas sortir nécessairement une personne de ses croyances, le fait de l'exposé comme sur ce forum aux deux côtés d'une médaille est absolument bénéfique.

Pour revenir un peu en arrière vous disiez que, je vous cite : donner des informations qui colleraient facilement à plein de monde,
en fait, c'est un métier qui pratique fort bien les voyants de commerce, mais pas moi, de toute façon ce n'est pas mon métier. Par contre, quand on lit ce qui nous apparaît comme faisant partie de la structure interne d'une personne vous devez passez par là parce que c'est ce que vous trouvez sur votre chemin. C'est en avançant que le tout prend forme et que tout à coup ce qui apparaissait comme un petit détail sans signification profonde, comme un simple manque de confiance que l'on perçoit chez l'autre, se précise de plus en plus au fur et à mesure qu'on avance, jusqu'à pointer exactement là ou est le problème. Ce sont en fait, dans ce que j'ai pu comprendre, à travers nos forces et faiblesses que notre structure interne se forme et non pas juste à travers la manière dont nous vivons et mémorisons les événements de nos vies puisque selon ma croyance ce sont nos forces et faiblesses qui déterminent ou provoquent je ne sais trop comment rencontres et événements dans nos vies. C'est la seule raison logique que j'ai trouvée qui puisse expliquer que l'on puisse lire ce qui est en préparation dans le futur immédiat d'une personne.

Vous allez éventuellement soit prouver une forme de télépathie soit venir à bout de conditions .

J'adore que vous me taquiniez un peu, ça me fait rire Vous avez raison, ce n'est pas parfaitement au point mon affaire.

Il me reste une petite partie à vous répondre, mais je prends un break, je suis un peu fatiguée, j'y reviendrai.

[Mireille]

Si vous m'avez déjà lu Samuel (le message juste un peu plus haut) il faudra que je reprenne ce paragraphe au complet parce que en me relisant je m'aperçois qu'il est parfaitement incompréhensible :

Ce sont en fait, dans ce que j'ai pu comprendre, à travers nos forces et faiblesses que notre structure interne se forme et non pas juste à travers la manière dont nous vivons et mémorisons les événements de nos vies puisque selon ma croyance ce sont nos forces et faiblesses qui déterminent ou provoquent je ne sais trop comment rencontres et événements dans nos vies. C'est la seule raison logique que j'ai trouvée qui puisse expliquer que l'on puisse lire ce qui est en préparation dans le futur immédiat d'une personne.

Mais j'y reviendrai plus tard.

[Samuel_]

Vous parliez de banque d'information collective cosmique, ce ne sont pas mes mots et ça fait vraiment zozo.

J'avais bien précisé que je ne me souvenais plus de vos termes précis. J'ai cherché et vos termes sont "mémoire collective universelle", "conscience collective", "mémoire de l'univers". Je n'étais quand même pas si loin .

et je crois que notre cerveau est à l’image d’un cerveau encore plus grand.

On parle maintenant d'un cerveau géant dépourvu de corps? Une conscience qui n'est pas contingente à un cerveau physique n'est pas moins problématique.

Je répondrai au reste quand vous aurez fait vos corrections.

[jroche]

On parle maintenant d'un cerveau géant dépourvu de corps? Une conscience qui n'est pas contingente à un cerveau physique n'est pas moins problématique.

Question de point de vue. Pour moi une conscience qui émerge par hasard et accident de la matière inconsciente, ça l'est tout autant. Et tant qu'on ne situe pas le débat à ce niveau ça tourne en rond.

à+

[Samuel_]

Pour moi une conscience qui émerge par hasard et accident de la matière inconsciente, ça l'est tout autant (problématique).

Quand on combine une ampoule avec de l'électricité, diriez vous que la chaleur et la lumière en émergent par hasard et accident? L'ampoule et l'électricité ne génèrent ni chaleur ni lumière individuellement après tout.

La nature est remplie d'éléments que quand combinés, ont des propriétés que les éléments individuels n'ont pas. En quoi la conscience et le cerveau sont si différents pour vous?

L'électricité et les neurones ne produisent pas de conscience individuellement. Si on combine les deux par contre ça donne une personne qui se pose plein de questions existentielles .

Je sais que c'est un peu plus compliqué que ça mais ça reste une question de chimie et biologie. L'humain ne naît pas conscient, ça se développe vers 18 mois je crois.

[jroche]

La nature est remplie d'éléments que quand combinés, ont des propriétés que les éléments individuels n'ont pas. En quoi la conscience et le cerveau sont si différents pour vous?

On peut très bien simuler les fonctions les plus basiques d'un cerveau (mémoire, capacité à recueillir et traiter l'information, etc.). Qu'est-ce qui permet d'affirmer, ou de nier aussi bien, que la conscience y est, qu'il peut jouir ou souffrir ?

Je sais que c'est un peu plus compliqué que ça mais ça reste une question de chimie et biologie. L'humain ne naît pas conscient, ça se développe vers 18 mois je crois.

Pardon ?? On peut ébouillanter ou couper en morceaux un nouveau-né, il ne souffrira pas ?? Ou alors ça réduit la conscience à une capacité de traiter des informations, et on sait le simuler. Le jour où on saura simuler, et mettre en évidence, et si possible prouver et tant qu'à faire quantifier, une émotion, je dirai OK.

à+

[Samuel_]

Pardon ?? On peut ébouillanter ou couper en morceaux un nouveau-né, il ne souffrira pas ??

Ok je pensais que vous parliez de la conscience de soit (self awareness) qui n'est présente que chez certains animaux et à une plus petite échelle que les humains. Si vous parlez de ressenti alors là oui les bébés le sont à la naissance, comme tout les animaux.

[Samuel_]

Le jour où on saura simuler, et mettre en évidence, et si possible prouver et tant qu'à faire quantifier, une émotion, je dirai OK.

Euh on peut simuler des émotions en stimulant électriquement certaines parties du cerveau. On peut identifier et quantifier les émotions en observant un IRMf (imagerie par résonance magnétique fonctionnelle). Et comme on sait quelle émotion est produite par quels produits chimiques du corps, on peut les stimuler aussi.

Les émotions ne sont pas le gros mystère spirituel que vous semblez croire.

[switch]

Pardon ?? On peut ébouillanter ou couper en morceaux un nouveau-né, il ne souffrira pas ?? Ou alors ça réduit la conscience à une capacité de traiter des informations, et on sait le simuler. Le jour où on saura simuler, et mettre en évidence, et si possible prouver et tant qu'à faire quantifier, une émotion, je dirai OK.

à+

On a déjà aborder ce thème il me semble. Pour vous, la conscience, ce sont les sentiments, c'est une définition comme une autre. Vous réfutez que ça puisse émergé de la matière et réfutez qu'une Intelligence Artificielle puisse en éprouver en attribuant aux émotions humaines des qualités indéfinies.

Je ne vois pas aucun arguments valides à affirmer que la conscience est constitué par notre système nerveux central uniquement. A part le fait que vous préférez croire le contraire.

[jroche]

Le jour où on saura simuler, et mettre en évidence, et si possible prouver et tant qu'à faire quantifier, une émotion, je dirai OK.

Euh on peut simuler des émotions en stimulant électriquement certaines parties du cerveau. On peut identifier et quantifier les émotions en observant un IRMf (imagerie par résonance magnétique fonctionnelle). Et comme on sait quelle émotion est produite par quels produits chimiques du corps, on peut les stimuler aussi.

Je parlais de simuler en dehors d'un cerveau, justement, dans un circuit électronique, une éprouvette ou que sais-je encore. Là, c'est une caresse ou un coup de griffe en plus direct, ça se ramène à une transmission d'information, il n'y a pas de saut qualitatif par rapport à une stimulation plus extérieure, on n'a fait que court-circuiter des intermédiaires.

à+