La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

[eatsalad]

Ils ne sont pas là pour prendre la place des parents démissionnaires.

L'éducation d'un jeune enfant se fait de 2 facons : la famille et l'école. Ils se complètent. Dans le cas de parents démissionnaires qui sont légion, il est intéressant de considérer l'école comme étant un repère stable pour l'enfant.

Ne pas oublier l'environnement, le quartier, les copains..

Beaucoup de jeunes sont des anges à la maison et de véritables diablotins quand ils sont loin de toute autorité, c'est surement inhérent à la jeunesse !
Mais bon, malheureusement je pense que les comportements déplacés ne sont pas l'apanage des jeunes.

[LoutredeMer]

Ne pas oublier l'environnement, le quartier, les copains..

Oui bien sur, ainsi que tous les déterminants, les variables et les multiples paramètres dont parlait Dash. Mais devant la complexité d'un tel problème culturel, on peut discuter encore 30 ans... ou à l'inverse, tenter des trucs.....

[eatsalad]

Oui bien sur, ainsi que tous les déterminants, les variables et les multiples paramètres dont parlait Dash. Mais devant la complexité d'un tel problème culturel, on peut discuter encore 30 ans... ou à l'inverse, tenter des trucs.....

On peut tenter des trucs, mais tenter des trucs inapplicables ne sert qu'à se donner bonne conscience ou donner l'impression de faire quelquechose..
Je persiste à penser que La loi de Schiappa c'est du brassage de vent.

Par contre en discuter beaucoup auprès des jeunes ça peut être aider !
Connais ton des profils types d'harceleurs? ou tout le monde est il "égal" dans le harcelement ?

[Etienne Beauman]

Bien sur qu'il faut porter du crédit aux accusations. Il faut les vérifier et mener l’enquête. Le problème n'est pas d'accorder du crédit aux accusations, surtout sur un forum sceptique ou l'on devrait formuler une opinion basée sur dix lignes d'un article de presse. aux mieux on extrapole un scénario pas trop boiteux. Mais justement, sur un forum sceptique, on rabâche sans arrêt deux choses (entre autres ) :

- La charge de la preuve incombe à celui qui affirme
- Un témoignage constitue le plus petit niveau de preuve possible.

Pourquoi réagirait-on différemment devant un problème juridique?

Faux dilemme, on agit pas différemment en portant du crédit au plaignant.

Il y a de bonnes raisons rationnelles de le faire.

1)
La charge de la preuve s'annule car porter plainte sans raison est un délit.
Laisser entendre que quelqu'un porte plainte sans raison c'est l'accuser de diffamer, ça prends aussi des preuves.
Par principe on doit appliquer la présomption d'innocence, ça marche aussi pour le plaignant.

2)
La procédure en cours :
si l'affaire va jusqu'au tribunal, c'est que les propos rapportés sont crédibles.
Si un homme habitant en Australie accuse Michael Jackson de viol l'année dernière l’affaire n'ira pas en justice.
Le fait qu'il y ait une procédure est un élément factuel donnant du crédit au plaignant.

3)
Il ne faut pas mélanger témoin de phénomènes extraordinaire ne risquant que sa crédibilité de quartier et plaignant allant en justice s'engageant dans un long processus en risquant d'être attaqué en retour.
Je ne sais plus qui disait qu'on ne pouvait pas être témoin pour sa propre cause, si on peut c'est être plaignant.
Verrais tu par principes des raisons de douter de la plainte d'un homme s'étant fait tabasser par une bande à la sortie d'une boite, si tu le fais pour une femmes portant plainte pour viol, tu appliques un double standard.

4)
Les statistiques connues :
dur de trouver des chiffres pas trop contradictoire, mais au grand grand max dans les affaires de viol on aurait 15% de fausses accusations pour au minimum 85% de fondées.
Il y a très probablement proportionnellement beaucoup plus d’escroquerie à l’assurance que de fausse déclaration de viol, c'est pas pour autant une attitude sceptique de mettre au même niveau l'incendie criminel et l'incendie accidentel.
Si les assurances se faisaient arnaquées plus souvent qu'à leur tour elles fermeraient boutique.

Par défaut le plaignant doit être considéré de bonne foi, être écouté et encadré, ensuite la justice fait son job.

On a toutes les raisons du monde de douter d'un mec qui raconte son enlèvement par les E.T., c'est absolument pas comparable avec le récit d'une victime de viol.

[eatsalad]

Je ne sais plus qui disait qu'on ne pouvait pas être témoin pour sa propre cause, si on peut c'est être plaignant.

Je pense que c'est moi ici

Et ce n'est pas moi qui le dit, je citais un site expliquant le fonctionnement de la justice :

Je le remets ca peut servir :
***************************************************************************************************
"Tout individu qui possède la connaissance personnelle d’un évènement peut en témoigner devant un tribunal, pourvu qu’il se conforme au formalisme exigé pour recueillir la substance de sa déposition. Par exception à ce principe général, la loi considère que certaines personnes ne possèdent pas la qualité pour témoigner.

La loi impose au témoignage un important formalisme censé pallier la fragilité de ce mode de preuve. Pour être valable, le témoignage – en principe oral – doit être précédé du serment prêté par le témoin de dire toute la vérité. La procédure civile admet la production d’attestations manuscrites, pourvu qu’elles respectent certaines règles de forme (mentions obligatoires, copies des pièces d’identité, etc.).
Si tous les témoins sont soumis aux mêmes règles formelles, il existe certaines catégories de personnes à qui la loi retire qualité pour témoigner :

seuls les tiers peuvent témoigner, et il n’est pas possible de se constituer une preuve à soi-même en témoignant pour son propre compte ;

de même, la loi interdit à certains proches des parties de témoigner. Ainsi en est-il des descendants dans le cadre de la procédure de divorce, ou bien, en matière pénale, des ascendants, descendants et alliés au même degré. Ces derniers peuvent toutefois être entendus à titre de simple renseignement, sans prêter serment ;

enfin, les personnes condamnées à une peine d’interdiction de droits ne peuvent pas témoigner en justice, autrement que pour y faire de simples déclarations en dehors de tout serment."
***************************************************************************************************

donc oui on peut porter plainte, mais le témoignage du plaignant ne sera pas pris comme une preuve, est-ce plus clair dit comme ca ?

Malheureusement la victime aura surement/peut etre raison de ce qu'elle avance, mais juger sans preuves est ce de la justice ?

[eatsalad]

Verrais tu par principes des raisons de douter de la plainte d'un homme s'étant fait tabasser par une bande à la sortie d'une boite, si tu le fais pour une femmes portant plainte pour viol, tu appliques un double standard.

Perso j'ai une plaque et 7 vis dans la cheville, suite à une agression en sortie de boite, quand j'ai voulu porter plainte la police m'a debouté. Les seuls témoins étant mes potes..
J'aurais pu me porter civile tout seul, mais n'ayant que peu confiance dans la justice je me suis dit que ca allait pas me rendre ma cheville et que j'allais y perdre de l'argent et du temps, j'ai peut être été bête..
Mais bon tout ca pour dire que si la justice se contentait de croire le plaignant sur parole ca serait trop simple de regler ses comptes..

[Dash]

Salut Etienne,

Faux dilemme, on agit pas différemment en portant du crédit au plaignant.

Dès le départ, tu commets un strawman (du moins dans la formulation de ta première phrase). Vathar n'a pas dit que c'est le fait de porter du crédit au plaignant qui est (ou serait) un double standard, mais le fait de ne pas appliquer la charge de la preuve ainsi que d'accorder plus de valeurs à un témoignage.

Il y a de bonnes raisons rationnelles de le faire.

De faire quoi? Porter du crédit aux accusations/plaignants? Naturellement! Mais Vathar a débuté son commentaire exactement en précisant ça!

La charge de la preuve s'annule car porter plainte sans raison est un délit.

Mouais.

En pratique, c'est pas aussi simple et systématique. Ce n'est pas parce qu'un plaignant n'arrive pas à prouver son accusation qu'il sera automatique considéré qu'il a porté plainte sans raison et/ou qu'il a tout inventé. Le plaignant perdra sa cause et puis c'est tout. Et c'est alors à l'accusé de prouver que c'était un « coup monté » et de porter des accusations, ayant alors la charge de la preuve. Autrement dit, ça s'annule par deux fois et ton argument est donc invalide. La charge de la preuve conserve son utilité pratique dans tous les cas!

Laisser entendre que quelqu'un porte plainte sans raison c'est l'accuser de diffamer, ça prends aussi des preuves.

Ben voilà!

Par principe on doit appliquer la présomption d'innocence, ça marche aussi pour le plaignant.

Mouais, encore une fois.

Faut pas confondre « présomption d'innocence » et « supposer de la "bonne foi" » du plaignant en considérant sa plainte. La présomption d'innocence, elle lui sera accordée par la suite s'il devient lui-même accusé d'avoir tout inventé, lorsque les rôles s'inversent. Tu ne peux pas tout confondre simultanément dans un « espace-temps intemporel ». Mais encore, supposer de la « bonne foi » d'un plaignant n'est qu'une « formulation techniquo-pratique » pour dire qu'il faut lui accorder le droit, comme à quiconque, de porter des accusations. Il n'est pas réellement question de le croire personnellement et/ou plus ou moins que l'accusé, si ce n'est que, sans preuve, l'on choisit, en tant que société, de ne pas appliquer de conséquences légales, point.

si l'affaire va jusqu'au tribunal, c'est que les propos rapportés sont crédibles.

De façon générale, et pour les gens lambda, OK. Mais disons que pour un lambda VS un « riche et puissant patron~financier » ayant une armée d'avocats à sa solde, c'est bcp moins « évident ».

Je ne sais plus qui disait qu'on ne pouvait pas être témoin pour sa propre cause, si on peut c'est être plaignant.

Oui, mais par définition, ce n'est jamais considéré comme un témoignage (du moins en terme de valeur) puisque l'accusé est « l'objet/sujet » du témoignage. Et le simple fait d'avoir, pour un plaignant, à prouver ses dires/accusations, définit implicitement le fait qu'il n'est pas un témoin et que le poids de sa parole — seule — n'a pas plus de valeur que celui qui nie, avec sa parole — seule — les accusations. Voilà pourquoi il est nécessaire de prouver (en ajoutant des témoignages tiers, entre autres) des accusations.

Verrais tu par principes des raisons de douter de la plainte d'un homme s'étant fait tabasser par une bande à la sortie d'une boite...

Il n’est pas question de douter ou non (cette fois c’est toi qui commets le faux dilemme), mais seulement de considérer (et pas de juger s’il dit la vérité ou non, c’est hors de propos puisque cela doit être prouvé pour être considéré comme tel) sa plainte et de suivre le cours des procédures. Car même si, statistiquement, il est rare qu’une personne se fasse tabasser par un complice pour faussement accuser quelqu’un d’autre, c’est quand même possible et c’est déjà arrivé plusieurs fois. Du moment que des cas connus existent (il ne s’agit donc pas de E.T et/ou de trucs farfelus), le risque d’une fausse accusation demeure, aussi minime soit-il.

Par défaut le plaignant doit être considéré de bonne foi, être écouté et encadré, ensuite la justice fait son job.

Bah, pour ça, je pense que nous sommes tous d’accord sur le fond! ...malgré ta superflue tentative de découper les cheveux en quatre pour justifier le tout. Mais j’aime parfois en faire autant et je te connais, alors ne le prend pas mal!

[Damien26]

Ca peut aussi etre le travail d'un prof de VSP (Vie sociale et professionnelle).

J'ai quitté l'école il y a un certain moment déjà et je n'avais jamais entendu parler de cette profession.
Mes recherches en ligne ne me donnent que peu d'information sur ce métier.
Qui pourrait me dire où, a qui, dans quelle proportion ces professeurs s'adressent/officient? (collège, lycée, CAP, ... ?)
Par avance merci.

[Nicolas78]

Ce sont les cours d'éducation civique en France il me semble ?

[LoutredeMer]

Ca peut aussi etre le travail d'un prof de VSP (Vie sociale et professionnelle).

J'ai quitté l'école il y a un certain moment déjà et je n'avais jamais entendu parler de cette profession.
Mes recherches en ligne ne me donnent que peu d'information sur ce métier.
Qui pourrait me dire où, a qui, dans quelle proportion ces professeurs s'adressent/officient? (collège, lycée, CAP, ... ?)
Par avance merci.

C'est enseigné dans les lycées technologiques et professionnels jusqu'au Bac. Comme j'ai arreté ce métier il y a quelque temps déjà pour en faire un autre, il est possible que la dénomination ait changé (ca change tout le temps dans l'enseignement).

La VSP ici : https://www.google.fr/search?q=VSP+VIE+ ... aZX76tqvgD

edit : il n'y a que rarement un prof qui enseigne la vsp uniquement. C'est souvent cumulé avec une autre (ou d'autres)) disciplines

[LoutredeMer]

J'ajoute qu'on peut aussi former des intervenants extérieurs.

D'autre part, comme le rappelle Nicolas, il y a aussi des cours d'éducation civique à l'école depuis quelques années. Ca me semble idéal pour insérer les problèmes de sexisme et de comportement social dans ce programme. Non?

[Etienne Beauman]

est-ce plus clair dit comme ca ?

Oui.

mais juger sans preuves est ce de la justice ?

C'est une autre question.
J'intervenais sur le propos de Vathar qui mettait sur le même plan, avec des critères sceptiques, le témoin convaincu d'avoir vu le yéti et une victime déclarée de viol.
Il y a des milliers de viol en France chaque année, rien d'extraordinaire, on est absolument pas dans le cadre du scepticisme scientifique.
Il est intéressant de montrer que la théorie du complot est en revanche la défense classique des accusés.

Mais bon tout ca pour dire que si la justice se contentait de croire le plaignant sur parole ca serait trop simple de regler ses comptes..

On est d'accord.
La justice fait son job, avec toutes ses imperfections, je suis pas non plus super confiant dans la validité "objectives" de ses jugements.
Pour ton cas de ce que j'en lis rien n'interdit à un ami de témoigner d'une agression...

Mais en tant que intervenants exerçant son esprit critique, je peux pas laisser mettre dans le même sac une majorité de victime réelle et toutes une tripoté de zozo.

[Kraepelin]

Je ne retrouve plus le dernier message où Vathard répond à Étienne. L'a t-il effacé?

Quoi qu'il en soit, comme j'ai préparé une logue réponse:

... Et ce ne sont pas les seuls cas de figure. Dans le cas de plaintes à la police pour viol, Kanin a identifié 3 catégories de mobiles qui peuvent pousser à porter une fausse accusation(1). En les considérant, on constate que ces mobiles ne pourraient pas s'appliquer à un homme battu à la sortie d'un bar, même si dans ce cas aussi des fausses accusations sont possibles.

Étienne a d'ailleurs tord sur toute la ligne en affirmant que faire des distinctions implique automatiquement un double standard parce que les enjeux de chaque type d'accusation et de chaque contexte sont différents. Il y a plus de raisons de douter d'une dénonciation de vol lorsque le bien est assuré que s'il ne l'est pas. Une enquête suite à un décès est plus pertinente lorsqu'il y a une grosse assurance vie à la clef que si le défunt n'est pas assuré. Accuser son conjoint d'avoir agressé sexuellement les enfants n'a pas les mêmes implications lorsque le couple se déchire pour savoir qui aura la garde, etc. Jamais le contexte n'est le même! Jamais la pertinence de douter n'est exactement égale.

Il est également faux de laisser entendre que les femmes qui portent de fausses accusations sont poursuivies pour méfait ou pour diffamation parce que ce retour de feu est en réalité très rare. Nous l'avons vu dans l'affaire Alice Paquet qui n'a encaissé aucune sorte de conséquences à ses accusations farfelues même si la police et le DPCP ont clairement affirmé qu'ils ne croyaient pas qu'un acte criminel avait été commis. Dans les cas administratifs, c'est pire. Je m'occupe des cas de harcèlement au travail et les règles sont claires. Aucune pénalité pour une personne qui porte plainte même si l'enquête conclut que rien de répréhensible ne s'est produit.


1- providing an alibi, seeking revenge, and obtaining sympathy and attention

[Etienne Beauman]

Vathar n'a pas dit que c'est le fait de porter du crédit au plaignant qui est (ou serait) un double standard, mais le fait de ne pas appliquer la charge de la preuve ainsi que d'accorder plus de valeurs à un témoignage.

Ce n'est pas ce que j'ai lu et ce n'est pas ce qui me pousse à réagir.

Ce que je lis c'est qu'il ne voit pas pourquoi on devrait apréhender différemment sur un forum sceptique les témoignages et les affirmations sans preuve en fonction de leur contexte.

Or les scepticisme scientifique s’intéresse à la pseudo-science, au paranormal, au théorie du complot, pas aux affaires de viol.

On peut discuter si on veut des points que j'ai amené, il n'empêche que le viol de femmes partout dans le monde n'est pas un mythe, et qu'il n'a évidemment pas sa place dans les thèmes canoniques du forum.

On demande à un ami qui annonce avoir mangé la veille avec le pape des preuves avant de le croire, on demande pas à une amie qui nous annonce s'être fait violer des preuves avant de la croire.
Pas moi en tout cas.

Il n’est pas question de douter ou non

Si "le doute faute de preuve" était même le slogan de ce forum sceptique il fut un temps.
C'est tout le cœur de mon propos, rationnellement on a pas être sceptique sur un témoignage si'l ne relève pas de l'extraordinaire et/ou s'il n'est pas incohérent.
Par défaut, et contrairement aux allégations pseudo-scientifique et autres théories de la conspiration ou incantation magique, l'empirisme nous a appris que la plupart du temps les victimes déclarées sont réellement des victimes. Ne pas en tenir un compte est un biais, je te laisse me dire lequel.

[LoutredeMer]

Comme je l'ai dit, les dénominations changent très vite. On ne parle donc dejà plus d'Education civique, mais d'EMC (Enseignement moral et civique) depuis 2013, prodigué en école primaire, collège et lycée.

Vue d'ensemble

A l'école primaire, on y trouve ceci (tableau bleu cycle 2, extraits) :
Connaissances et aptitudes
2/b- Accepter les différences.

Objets d'enseignement
- Le respect des pairs et des adultes. Les atteintes à la personne d'autrui (racisme, antisémitisme, sexisme, xénophobie, homophobie, harcèlement...).
- Le respect des différences, interconnaissance, tolérance.
- La conscience de la diversité des croyances et des conviction

Pratique
Les racismes : avec des supports créés par des fondations et associations agréées par le ministère de l'éducation nationale.
- La situation de handicap et la pratique de l'inclusion scolaire.

Dans le glossaire, on trouve ces quelques mots dans "Valeurs de la république" : Les valeurs de la République renvoient aussi à l’élaboration et à la promotion de principes nouveaux comme liberté d’union et de mariage, l’égalité filles-garçons ou la parité dans le monde politique ou professionnel

Et à "discrimination", on trouve :
La discrimination est le contraire de l’égalité. Là où l’inégalité d’un traitement
sur des critères pertinents peut être justifiée (inégalités de revenus par exemple ouvrant des droits),
le terme discrimination désigne plutôt l’inégalité de traitement sur des critères non pertinents et non
justifiés (le genre, la sexualité, l’ethnie), ou dont la justification repose sur de mauvaises raisons. Les
exemples par excellence de discrimination sont l’apartheid ou les lois de Nuremberg. En France la
loi définit 20 critères de discrimination.

Vu l'ampleur du programme, on ne sait évidemment pas la part qui est faite à chaque point et notamment le sexisme.

[Etienne Beauman]

Étienne a d'ailleurs tord sur toute la ligne en affirmant que faire des distinctions implique automatiquement un double standard

Relis moi, j'ai dit : "Verrais tu par principe"

En fait tu apportes de l'eau à mon moulin, tu donnes des exemples qui montrent qu'on peut faire des distinctions en fonction du contexte, et que prendre une position "sceptique" générale du "par principe on se méfie du témoignage", c'est ne pas tenir compte du contexte, c'est de l'ordre du préjugé.

[Vathar]

Je ne retrouve plus le dernier message où Vathard répond à Étienne. L'a t-il effacé?

Je l'ai effacé mon post car je n'avais pas le temps ni l'humeur de gérer les habituels éventails et pentes glissantes d'Etienne

Mais bon, allons-y!

Ce que je lis c'est qu'il ne voit pas pourquoi on devrait appréhender différemment sur un forum sceptique les témoignages et les affirmations sans preuve en fonction de leur contexte.

Le contexte n'y change rien. On cherche à m'affubler d'un double standard en parlant de la différence entre une victime de bagarre en sortie de boite et une victime de viol. Il n'y a pas de double standard. Dans les deux cas, on écoute les affirmations de la victime et on les vérifie. Note que ceci s'applique bien sur à l’enquête, la recherche et la sanction d'un coupable. L'assistance donnée à la victime est une autre histoire. Pour faire court :

On n'a pas besoin de preuves pour assister la victime, il en faut par contre pour condamner l'agresseur.

Or les scepticisme scientifique s’intéresse à la pseudo-science au paranormal, au théorie du complot, pas aux affaires de viol.

Dans un concept juridique, le concept de charge de preuve se retrouve dans la présomption d'innocence, et la faible valeur probante d'un témoignage est mise en évidence dans la citation de MaisBienSur : "La loi impose au témoignage un important formalisme censé pallier la fragilité de ce mode de preuve."

C'est les deux principes que j'ai énoncé dans mon post. M'accuser de mettre en parallèle les victimes autoproclamées d’enlèvement ET ou les observateurs de BigFoot et les victimes de viol est un sophisme pur et simple.

On demande à un ami qui annonce avoir mangé la veille avec le pape des preuves avant de le croire, on demande pas à une amie qui nous annonce s'être fait violer des preuves avant de la croire.
Pas moi en tout cas.

Hors sujet, nous sommes aussi humains dotés de compassion, tu énonces l'évidence. Je n'attends pas que tu traites tes amis avec l'impartialité qu'on est en droit d'attendre du système judiciaire. Tu te places en outre dans la position de soutien qui, comme énoncé plus haut, devrait être inconditionnel.

[Dash]

Ce que je lis c'est qu'il ne voit pas pourquoi on devrait apréhender différemment sur un forum sceptique les témoignages et les affirmations sans preuve en fonction de leur contexte.

OK. Ben je parlerai pour moi alors. Sur un forum sceptique, l’on ne fait pas la loi, non? Et nous ne jugerons et n’aurons aucune incidence dans les causes, non? Alors, comment devrions-nous « appréhender » une affirmation concernant un individu qui en accuse un autre dans les médias? En considérant les probabilités et les statistiques? Le contexte? OK, oui, naturellement, c’est à prendre en compte, mais qu’est-ce que ça garantit? Et, en quoi, au final, cela va-t-il se démarquer de ce que « M. & Mme tout le monde » vont conclure selon les apparences/contexte de toute façon?

Or les scepticisme scientifique s’intéresse à la pseudo-science au paranormal, au théorie du complot, pas aux affaires de viol.

Je te trouve réducteur. OK, ne tombons pas dans le scientisme/hypercritique, mais de là à dire qu'il ne faudrait pas appliquer la pensée rationnelle/critique dans les cas de justice (qui plus est que l'on entend dans les médias), je trouve ça un peu fort et tombant dans le travers opposé.

Et d’ailleurs, si l’on remplace « viol » par « vol », « meurtre », ça change quelque chose? Pourquoi le viol (comme méfait) serait à traiter différemment de tous les autres? Je pense comprendre ce que tu veux dire, si c’est par principe de précaution envers les victimes, disons, mais puisque nous sommes tous d’accord qu’il faut accorder autant de crédit (dans le sens de considérer le plaignant et de permettre à la justice de suivre son cours), je ne vois pas trop bien comment il pourrait y avoir des « nuances de traitements », en pratique, concrètement?

Par exemple, explique-moi qu’est-ce qui doit être fait différemment, en pratique, par les autorités et la justice, concernant le fait de considérer~appréhender une accession de viol par rapport à une accusation de vol ou d’avoir comploté pour tuer? Parce que moi, dans les faits, j’imagine que c’est pareil dans tous les cas, à savoir que si les propos rapportés sont crédibles et de l’ordre du possible, ben l’affaire va se rendre jusqu’au tribunal! J’arrive pas à voir où une façon « différente d’appréhender» changera quoi que ce soit au cours de la justice.

il n'empêche que le viols des femmes partout dans le monde n'est pas un mythe, et qu'il n'a évidemment pas sa place dans les thèmes canoniques du forum.

En effet! Mais ça n'a rien à voir avec le sujet, mes présents propos et/ou ceux de Vathar. Car, tout comme personne ne nie le phénomène d'observation d'OVNI ou des OBE, personne ne nie le « phénomène » des viols (ou de tout autres méfaits). Il est question, de façon générale, de comment appréhender des accusations — au cas par cas, naturellement — rapportées par les médias en tant que sceptique~rationnel sur le forum.

on demande pas à une amie qui nous annonce s'être fait violer des preuves avant de la croire.

Ben oui, moi aussi, j'suis humain, comme toi! Mais une amie (ou un pote qui se fait tabasser/voler/peu importe) c'est un cas où je suis personnellement touché et donc impliqué (et nécessairement biaisé) émotivement (et toi?). Et, de plus, j'ai un certain « devoir naturel » de soutenir moralement et psychologiquement un(e) ami(e) (qui, s'il s'avérait qu'il/elle ment, sur une accusation aussi importante, trahirait profondément ma confiance). Bref, pour moi, ça n'a rien à plus rien à voir. Mais, dans l'absolu, si j'étais juge/juré à la cour, je devrais, en principe, être aussi critique/impartial (et « accorder autant de ma considération, ni plus ni moins ») qu'envers n'importe quel autre plaignant/accusé. Non?

[Etienne Beauman]

Magnifique ad personam pour commencer, ça fait toujours plais.

Je n'invente rien

Le problème n'est pas d'accorder du crédit aux accusations, surtout sur un forum sceptique ou l'on devrait formuler une opinion basée sur dix lignes d'un article de presse. aux mieux on extrapole un scénario pas trop boiteux. Mais justement, sur un forum sceptique, on rabâche sans arrêt deux choses (entre autres ) :

- La charge de la preuve incombe à celui qui affirme
- Un témoignage constitue le plus petit niveau de preuve possible.

Pourquoi réagirait-on différemment devant un problème juridique?

On est pas, ici sur un forum judiciaire en train d'expliquer comment doit fonctionner la justice et l'accompagnement aux victimes.
Tes recommandations de méthode sont pour les lecteurs de ce forum, il s'applique naturellement à toutes les affirmations zozo dont traite ce forum.
Et tu proposes d'appliquer ces mêmes méthodes au cas judiciaire.

Tu dis donc en substance que sur ce forum il nous faudrait réagir de la même façon avec les accusations de viol qu'avec n'importe quelle affirmation zozo.
Et non, sur un forum sceptique alors que la plupart des allégations venant de zozo ne résisteront pas à un décryptage critique, la plupart d'affaire de viol qui pourrait y être relatée ne subiraient absolument pas le même sort.
On est pas du tout dans le même cadre.

On peut donc tout à fait rationnellement adapter sa réaction en fonction du contexte. Et toi-même tu le ferais.
Parce qu'à une femme déclarant sur ce forum s'être fait violée mais incapable de le prouver, je ne pense pas que tu oserais lui dire :" je ne vous croie pas, Madame", alors que dire un mythomane qui prétends léviter tous les soirs sans en apporter la preuve qu'il ment comme un arracheur de dent ne te poserait aucun problème.

[Dash]

EB, tu encules les mouches et confonds phénomène/prétendre avoir subi un acte. Et tu dis, finalement, la même chose que nous tous, mais en découpant les cheveux en quatre pour rien. Dans le cas où une interlocutrice du forum partagerait avoir été violé (volé ou tabassé), il est juste non nécessaire absurde de remettre en cause la possibilité du phénomène alors que la véracité de ce qu’elle prétend avoir subi n’a pas à être débattu quand une personne demande aide et conseil pour son propre cas particulier. Mais tout ça est d’une telle évidence! ....Sauf que c’est différent du fait de discuter de ce qui est rapporté dans les médias concernant tout un tas de cas et pour lesquels les victimes ne viennent pas nous demander personnellement conseil ici, concernant les particularités de leur cas.

[Etienne Beauman]

Sur un forum sceptique, l’on ne fait pas la loi, non?

On est d'accord c'est ce que je viens de répondre à Vathar.

Alors, comment devrions-nous « appréhender » une affirmation concernant un individu qui en accuse un autre dans les médias? En considérant les probabilités et les statistiques? Le contexte? OK, oui, naturellement, c’est à prendre en compte, mais qu’est-ce que ça garantit?

Ça ne garantit rien.
Mais quand j'apprends que Madame X prétends avoir été violé par M Y pour qui elle travaillait à l'époque des faits, je considère ça extrêmement plus probable que quand j'apprends qu'un gourou prétends vivre sans eau et nourriture depuis 3 ans.
Pas toi ?

Si oui, on est d'accord, tu n'appliques pas le même doute sceptique à tout les témoignages.

Comprends tu maintenant que prétendre qu'il faudrait le faire, c'est en quelque sorte relativiser un témoignage crédible, en témoignage tout court ?

mais de là à dire qu'il ne faudrait pas appliquer la pensée rationnelle/critique dans les cas de justice

Mais ce n'est pas du tout ce que je dis.
Il est très rationnel de considérer qu'un témoignage de viol est plus crédible qu'un témoignage de lévitation.

Par contre appliquer dogmatiquement un "sans preuve, oula on ne sait pas" à tout témoignage c'est complétement passer à côté du fait que la plupart du temps les accusations sont fondées, alors que les affirmations extraordinaires ne le sont jamais.

Ben oui, moi aussi, j'suis humain, comme toi!

Tout comme je le suis pour Vathar, je suis convaincu que tu n'accuserai pas une femme venant témoigner d'un viol sur ce forum de mentir, même si elle n'a aucune preuve, si son discours est cohérent, il n'y a pas de raison de remettre en cause ce qu'elle rapporte.

[Vathar]

Magnifique ad personam pour commencer, ça fait toujours plais.

J'y peux rien et préfère être direct. Tu vas voir.

Parce qu'à une femme déclarant sur ce forum s'être fait violée mais incapable de le prouver, je ne pense pas que tu oserais lui dire :" je ne vous croie pas, Madame", alors que dire un mythomane qui prétends léviter tous les soirs sans en apporter la preuve qu'il ment comme un arracheur de dent ne te poserait aucun problème.

Observons un peu ce que j'ai écrit plus haut :

"On n'a pas besoin de preuves pour assister la victime, il en faut par contre pour condamner l'agresseur."

On sort effectivement du concept de la pensée rationnelle pour se pencher sur la morale (voir ci-dessous)*.

Donc, le problème simpliste que tu penses soumettre pour remettre en cause mon point de vue occulte un aspect du problème que j'ai exposé un post plus haut. Pour faire simple, si une victime incapable de prouver ce qu'elle a subi vient sur ce forum, je serai disposé à l'aider dans la mesure de mes moyens, mais si elle souhaite accuser quelqu'un sans preuves, tout ce que je pourrai faire c'est essayer de l'aider à en trouver. Je rappelle aussi qu'on peut ne pas croire sans être un mufle et le dire de but en blanc, et qu'on peut aider une victime potentielle sans croire l'intégralité de son histoire. l'aider à trier le vrai du faux est déjà une forme d'aide.

Passons maintenant au zozo qui lévite dans son garage. La tu ignores complètement une étape en disant directement "sans preuves". Si le dit zozo arrive en disant qu'il lévite, ma première réponse, si personne ne l'a faite avant, sera de demander s'il à des preuves ou s'il serait prêt à se soumettre à une expérimentation rigoureuse. Il faudrait que je retrouve notre dernier magnétiseur/momificateur et je crois que je l'ai mis en garde des la première page en lui disant qu'on lui demanderait des preuves. S'il n'a pas de preuves, refuse d'en apporter ou toute autre pirouette que nous connaissons tous, alors oui bien sur on tombe dans le "pas de preuves, pas de raison de croire".

Ce n'est pas parce que je n'ai cité que deux approches du répertoire sceptique que j'ignore l'existence d'autres telles que "une affirmation extraordinaire demande des preuves plus qu'ordinaires". Un viol est, malheureusement, quelque chose d'assez "ordinaire" et ne demandera pas le même niveau de preuves qu'on gourou lévitant.

Bref, ce pseudo argument très réducteur occulte une partie du problème et me prête des réactions qui ne sont pas miennes, présuppose que j'ignore toute nuance dans le niveau de preuve requis pour apporter foi a une affirmation. Si c'est pas un strawman...

Mais quand j'apprends que Madame X prétends avoir été violé par M Y pour qui elle travaillait à l'époque des faits, je considère ça extrêmement plus probable que quand j'apprends qu'un gourou prétends vivre sans eau et nourriture depuis 3 ans.
Pas toi ?

Si oui, on est d'accord, tu n'appliques pas le même doute sceptique à tout les témoignages.

Personne n'a parlé de mettre sur le même plan ces deux affirmations (cf. les affirmations extraordinaires et les preuves plus qu'ordinaires ci-dessus). Les principes sceptiques sur lesquels tu souhaites pinailler sont bien connus des intervenants du forum et on s'accorde plus ou moins sur le fait qu'une certaine dose de pragmatisme est nécessaire pour leur application dans la vie de tous les jours, je ne pensais pas avoir à enfoncer cette porte ouverte. Si je lis que la météo annonce de la pluie, je vais m'habiller en conséquence avant de douter des prévisions. Par contre je n'avais aucune envie d'apporter de tels détails concernant des faits sur lesquels nous sommes tous en relatif accord.

Prétendre que je souhaite appliquer de manière stricte et irréfléchie des principes scientifiques dans la vie de tous les jours juste parce que j'ai opté pour une version courte dans mon post (supposant, apparemment à tort, que les intervenants ici présents feraient la part des choses) en mettant en conséquence possible une situation extrême et absurde ressemble furieusement à une pente glissante.

Et pour ce qui est de pinailler, je n'y peux rien si tu as voulu contredire un post dont la proposition initiale était :

Bien sur qu'il faut porter du crédit aux accusations. Il faut les vérifier et mener l’enquête.

Pour conclure le tien par :

Par défaut le plaignant doit être considéré de bonne foi, être écouté et encadré, ensuite la justice fait son job.

Je finirai par un retour sur le sujet d'origine.

Par contre appliquer dogmatiquement un "sans preuve, oula on ne sait pas" à tout témoignage c'est complétement passer à côté du fait que la plupart du temps les accusations sont fondées, alors que les affirmations extraordinaires ne le sont jamais.

La citation d'origine ciblait un article de presse ou un élément bien précis (La victime qui avait envoyé au Maire sa photo pour qu'il n'oublie pas d'user de son influence pour aider sa demande de logement) m'avait paru incongru. J'admets de n'avoir aucun mal à douter de la capacité de la presse à relater les faits impartialement dans leur intégralité.

* - L'acte de soutenir un être humain en détresse entraîne à priori des conséquences néfastes minimales. Au pire, on perd son temps et son argent à aider un affabulateur. Pas de grand risque à se tromper, pas besoin de preuves particulières. Se tromper en identifiant et condamnant un agresseur présumé à des conséquences majeures, et va par conséquent demander des preuves solides.

[Etienne Beauman]

Personne n'a parlé de mettre sur le même plan ces deux affirmations

Mais justement, sur un forum sceptique, on rabâche sans arrêt deux choses (entre autres ) :

- La charge de la preuve incombe à celui qui affirme
- Un témoignage constitue le plus petit niveau de preuve possible.

Pourquoi réagirait-on différemment devant un problème juridique?

Ne pas agir différemment = agir de manière identique

Ce que tu as écrit veut dire que sur ce forum on doit réagir de la même manière avec celui qui affirme qu'il communique avec Dieu, qu'avec celle qui prétends avoir été violée.
c'est à dire lui demander des preuves et lui dire que sa parole seule ou peau de zob c'est plus ou moins pareil.
Et qu'il poste sur le forum ou non ne change rien, si quelqu’un rapporte que tel charlatant prétends avoir inventé la brosse à faire repousser les cheveux, la méthode sceptique tel qu'elle est pratiquée sur ce forum consistera à se marrer et absolument pas de considérer qu'il est possible que ça marche.
Clairement on y croira pas.

Libre à toi de changer de version. Libre à toi de reconnaitre t'être mal exprimé, ça arrive à tout le monde, mais ne me reproche pas d'avoir lu ce que tu as écrit.

La tu ignores complètement une étape en disant directement "sans preuves".

J'ignore rien du tout. Tu ne me feras pas croire que toi même considère possible qu'un jour un zozo vienne t'apporter la preuve sur ce forum qu'il lévite, à quoi ça rime de faire semblant ?
et tu ne sembles toujours pas avoir capté le fond du problème :
il est impossible de léviter (remplace par incroyablement improbable si tu veux pinailler), il est très probable qu'une femme prétendant avoir été violé ait été violée, prétendre quand on parle des témoignages des femmes violé qu'il faut appliquer les principes du scepticisme scientifique ça renvoie directement leur témoignage au niveau de ceux qui sont effectivement traités par le scepticisme scientifique : soit à des affabulations, des biais de perception, des croyances, etc. en aucun cas des récits qui se sont vus crédités par cette méthode.

Alors prétendre qu'on devrait réagir de la même manière sur un forum sceptique dans les cas de mythomanie ou de zozoïte aigüe que dans ceux relatif à des viols, non désolé non.

Un viol est, malheureusement, quelque chose d'assez "ordinaire" et ne demandera pas le même niveau de preuves qu'on gourou lévitant.

Encore une fois tu ne mesures pas ce que tu dis, un viol sans preuve peut avoir eu lieu, un gourou qui lévite non c'est pas possible.
C'est pas une histoire de degré de preuve, c'est juste pas du tout la même chose. Le viol est une réalité, la lévitation un Mythe.
Il est absurde, et indécent de pas s'en rendre compte.

[Dash]

Prétendre que je souhaite appliquer de manière stricte et irréfléchie des principes scientifiques dans la vie de tous les jours juste parce que j'ai opté pour une version courte dans mon post (supposant, apparemment à tort, que les intervenants ici présents feraient la part des choses) en mettant en conséquence possible une situation extrême et absurde ressemble furieusement à une pente glissante.

Ça fait quelquefois que je remarque ce « phénomène "quiproquotique" » sur le forum. C’est plutôt rare, mais ça semble concerner exclusivement des sceptiques (plus ou moins autiste?). Comme si, dans certains cas, notre interlocuteur était une espèce d’AI prenant en compte exclusivement des assemblages de mots sans tenir compte de l’historique de son interlocuteur (je ne parle pas d’être partial, naturellement, mais juste de prendre en compte l’ensemble de la pensée d’un membre en tant que « contexte global » dans l’évaluation du sens de certaines phrases) et sans tenir compte de ce qui est implicite de par ce qui se dégage de l’ensemble d’un propos. Bref, c’est difficile à expliquer, je dirais une espèce « d’excès de réductionnisme logique » qui évacue « l’aspect holistique » d’un propos pour ne retenir que des mots. Mais sinon, ce n’est pas tant avec EB que cela m’est arrivé (dont je suis plus souvent en accord que l’inverse d’ailleurs). Lui, il pinaille, habituellement, plus souvent sur la def d’un mot, ce qui est sensiblement différent. Mais, pour ce coup-ci, j’ai l’impression qu’il tombe dans le travers que j’expose. Surtout qu’il en rajoute encore une couche après ton dernier message qui clarifie pourtant bien ta position. Et/ou il est personnellement impliqué/biaisé de par le viol d'une connaissance, ce qui exacerbe sa tendance naturelle à pinailler/découper en quatre.

[Dash]

Question pour toi Etienne :

À partir du moment où tu piges (ou que ton interlocuteur t’informe, encore et encore) que vous êtes en accord, à quoi bon poursuivre à souligner — à outrance et à n’en plus finir — des « technicalités de formulation langagière/divergences de façon de s’exprimer/formuler/simplifier/écourter/vulgariser »?



Car, au même titre où les cas d’abus/viols/méfaits ne nécessitent pas que nous réagissions de la même manière que pour les cas de mythomanie ou de zozoïte aigüe, un échange en langage naturel, même s’il se doit d’être cohérent et ne pas être qu’un assemblage de sophismes, n’implique et ne nécessite pas la même rigueur/précision qu’une formulation logique en langage formel ou qu’une équation mathématique. C’est juste pas du tout la même chose!