Livre "Dieu, La science, Les preuves"

[Dominique18]

première phrase pourrait passer. La deuxième met tout par terre. A l'évidence, tu n'as rien lu.
Dommage et tant pis.
Pour moi, sujet clos ! J'ai assez bossé comme ça !

Serment d'ivrogne je présume, ça m'arrive aussi.

Cela posé, au moins pour le moment, j'ai globalement l'impression d'avoir affaire à des gens qui veulent à toute force traiter par la science ce qui relève de la philosophie (le libre-arbitre) et par la philosophie ce qui relève de la science (les mécanismes concrets de l'évolution).

Relis un peu plus attentivement ce qu'il raconte, Guillaume Lecointre. Ça peut beaucoup t'aider.
Et ça t'évitera d'écrire de somptueuses âneries.

Je t'ai pourtant mis un lien vers la vidéo de Thierry Ripoll.
Serment d'ivrogne? Comme c'est plaisant. Je te rappelle que dans le cas des psychopathologies, pour poser un diagnostic, il faut en avoir les qualifications. A ta santé!

[jroche]

Bon, pas trop le temps, je prends au hasard : "M. Picq, reconnaît à Mme Dambricourt "le mérite d'avoir mis en évidence la flexion du sphénoïde chez les hominidés". "Cet os est un carrefour important , poursuit-il. C'est là que se rencontrent les zones associées au développement du cerveau, de la face et de la locomotion." Mme Dambricourt, ajoute M. Picq, "bute sur l'interprétation" . "Pour une raison absolument mystérieuse , précise de son côté M. Ramirez-Rozzi, elle a voulu faire de cet os la pièce centrale de toute l'anatomie humaine. Or on sait depuis longtemps que définir l'homme à partir d'un seul caractère est absurde."". Ce n'est pas "définir l'homme à partir d'un seul caractère" que de constater (encore heureux qu'on le lui reconnaisse) que le sphénoïde, os apparemment insignifiant, conditionne la forme du crâne et par là contribue à la bipédie. Après, si le sphénoïde évolue effectivement par paliers, ça a des implications pas forcément philosophiques ou métaphysiques, mais importantes quand même.

[Dominique18]

Bon, pas trop le temps, je prends au hasard : "M. Picq, reconnaît à Mme Dambricourt "le mérite d'avoir mis en évidence la flexion du sphénoïde chez les hominidés". "Cet os est un carrefour important , poursuit-il. C'est là que se rencontrent les zones associées au développement du cerveau, de la face et de la locomotion." Mme Dambricourt, ajoute M. Picq, "bute sur l'interprétation" . "Pour une raison absolument mystérieuse , précise de son côté M. Ramirez-Rozzi, elle a voulu faire de cet os la pièce centrale de toute l'anatomie humaine. Or on sait depuis longtemps que définir l'homme à partir d'un seul caractère est absurde."". Ce n'est pas "définir l'homme à partir d'un seul caractère" que de constater (encore heureux qu'on le lui reconnaisse) que le sphénoïde, os apparemment insignifiant, conditionne la forme du crâne et par là contribue à la bipédie. Après, si le sphénoïde évolue effectivement par paliers, ça a des implications pas forcément philosophiques ou métaphysiques, mais importantes quand même.

Et le reste, tu en fais quoi, de tout le reste?
Il y a à lire, et pas qu'un peu.
Au boulot!
Quand je te disais de relire Guillaume Lecointre, au lieu de vouloir défendre l'indéfendable que tu ne maîtrises pas (moi non plus, d'ailleurs, mais je n'y mets pas les doigts, je ne prétends pas être ce que je ne suis pas) et de vouloir absolument avoir raison à cause de ta fixité intellectuelle.
Les faits, rien que les faits, scientifiquement établis (cf. Guillaume Lecointre).
Je te laisse, tu as du travail qui va t'occuper un bon moment.
Dossier clos. Je sais, je l'ai déjà dit. Qu'est-ce que tu veux, que celui qui n'a jamais péché me jette la première pierre...

[Jean-Francois]

S'il y en a, on ne se bouscule pas pour les lui opposer dans ce que j'ai vu.

Avez-vous "vu" que personne ne l'a accusée de fraude donc que votre alternative n'était pas correcte? Parce que si vous n'avez déjà pas "vu" ça... il n'est pas étonnant que vous n'ayez rien "vu" d'autre.

Y a-t-il quelque part des études aussi poussées, et donnant des conclusions divergeant radicalement des siennes, de l'évolution du crâne des primates ?

Aussi poussées oui, voire plus. Tout comme il existe des études qui n'invoquent pas un principe évolutif un peu mystique, ce qui est une divergence que l'on peut qualifiée de "radicale". J'ai proposé une référence sur l'évolution de la tête chez l'humain*... vous avez dû ne pas la "voir".

Votre intérêt, ça ne serait pas l'idée un peu mystique qu'il y aurait une "direction" à l'évolution de l'homme?

Ajout:

os apparemment insignifiant

Vous ignorez totalement de quoi il s'agit et vous voudriez faire croire que vous comprenez quelque chose à la question de son évolution?

Jean-François

* Que je vous avait déjà proposée.

[Dominique18]

Votre intérêt, ça ne serait pas l'idée un peu mystique qu'il y aurait une "direction" à l'évolution de l'homme?

Oui, mais avec du libre arbitre! Sans ça, je fais un malheur!

[Jean-Francois]

Cela posé, au moins pour le moment, j'ai globalement l'impression d'avoir affaire à des gens qui veulent à toute force traiter par la science ce qui relève de la philosophie (le libre-arbitre) et par la philosophie ce qui relève de la science (les mécanismes concrets de l'évolution)

On peut "voir" les choses différemment:
- Le libre-arbitre, c'est votre obsessive obsession. Au départ, il était question de conscience et la question de la conscience peut parfaitement être abordée de manière scientifique - sans invoquer de libre-arbitre métaphysico-imaginaire - même si vous ne pouvez pas le comprendre.
- ça n'est pas parce que vous seriez bien incapable d'aborder concrètement les faits biologiques* qu'on fait de la philosophie.

Jean-François

* En suggérant que le sphénoïde serait un "os apparemment insignifiant", vous avez montré que non seulement vous ne savez pas de quoi il s'agit mais que vous ne connaissez même pas les travaux de Dambricourt-Mallassé.

[jroche]

Avez-vous "vu" que personne ne l'a accusée de fraude donc que votre alternative n'était pas correcte?

Déformation de ce que j'ai dit (ou paralogique ?). J'ai dit que si ses résultats étaient bidons il était difficile de ne pas les considérer comme bidonnés puisque c'est quantitatif. S'il y avait eu allégation prouvée de bidonnage style Piltdown, là oui je n'avais plus qu'à abandonner bien vite ce dossier. Et je n'étais pas forcément si rassuré que ça.

Aussi poussées oui, voire plus. Tout comme il existe des études qui n'invoquent pas un principe évolutif un peu mystique, ce qui est une divergence que l'on peut qualifiée de "radicale". J'ai proposé une référence sur l'évolution de la tête chez l'humain*... vous avez dû ne pas la "voir".

Encore une fois, je parle de son étude initiale basée sur la mesure du sphénoïde. Elle affirme, et je ne vois pas de raison d'en douter, qu'elle était alors athée. Ce n'est pas elle qui y a introduit de la métaphysique même si elle a pu ensuite faire de la surenchère.

Votre intérêt, ça ne serait pas l'idée un peu mystique qu'il y aurait une "direction" à l'évolution de l'homme?

A supposer, qu'est-ce que ça changerait ?

os apparemment insignifiant

Vous ignorez totalement de quoi il s'agit et vous voudriez faire croire que vous comprenez quelque chose à la question de son évolution?

Je trouve que vous fantasmez (délirez ?) beaucoup sur ce que je sais ou pas, et sur ce que savent ou pas vos contradicteurs en général.

[Jean-Francois]

Déformation de ce que j'ai dit

Ou botté en touche de votre part maintenant que vous avez compris que votre alternative était simpliste. Après tout, vous ne m'avez pas corrigé quand j'ai parlé de fraude.

J'ai dit que si ses résultats étaient bidons il était difficile de ne pas les considérer comme bidonnés puisque c'est quantitatif

Vous pouvez éclaircir cette affirmation? Difficile de savoir ce que vous voulez exprimer.

Votre intérêt, ça ne serait pas l'idée un peu mystique qu'il y aurait une "direction" à l'évolution de l'homme?

A supposer, qu'est-ce que ça changerait ?

Ça explique que votre vision soit si sélective. Et ça enlève de l'intérêt à discuter de faits biologiques parce que votre truc ne concerne que le côté polémique de l'histoire.

Je trouve que vous fantasmez (délirez ?) beaucoup sur ce que je sais ou pas, et sur ce que savent ou pas vos contradicteurs en général

Selon moi, quelqu'un de rationnel, qui sait ce qu'est le sphénoïde*, ne serait-ce que parce qu'il s'est intéressé à ce que présente Dambricourt-Mallassé, n'écrira pas que le sphénoïde est un os "apparemment insignifiant".

Jean-François

* Un des os centraux du crâne, qui supporte une grande partie de la base du cerveau et dans lequel s'insère l'hypophyse.

[Dominique18]

Selon moi, quelqu'un de rationnel, qui sait ce qu'est le sphénoïde*, ne serait-ce que parce qu'il s'est intéressé à ce que présente Dambricourt-Mallassé, n'écrira pas que le sphénoïde est un os "apparemment insignifiant".

Jean-François

Une chouette animation :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Os_sph%C3%A9no%C3%AFde

et un complément très synthétique...

http://www.astrosurf.com/luxorion/dambr ... enoide.htm

Anne Dambricourt et sa thèse mystique du sphénoïde

Une théorie alternative de l'évolution humaine

La paléoanthropologue française Anne Dambricourt, chargée de recherches au CNRS, soutient depuis les années 1980 la thèse peu orthodoxe que l'évolution des hommes ne serait pas provoquée suite à une adaptation au milieu mais serait induite par un "moteur interne" comme une mutation programmée de l'espèce.

Dambricourt retrouverait une trace de cette mutation dans l'inclinaison progressive de l'os sphénoïde qui se trouve à la base du crâne (et qui s'étend comme des ailes de papillon jusqu'aux tempes et dans l'orbite). A chaque nouvelle inclinaison de la partie postérieure de cet os, le crâne s'ouvrirait, donnant naissance à une nouvelle espèce d'hominidé... Une théorie séduisante, n'est-ce pas ? Certainement pas pour un Homo sapiens... sapiens, car il y a un os dans cette théorie !

Critique

Nous le préciserons encore dans d'autres articles sur l'évolution, la sélection naturelle demeure le facteur clé de l'évolution des êtres vivants et en particulier du genre Homo. Imaginer qu'il existe un "moteur interne" revient à nier en bloc toute idée d'adaptation des individus sous la pression de l'environnement et revient à croire à la prédestination des espèces !

Selon Dambricourt le sphénoïde aurait influencé notre redressement et notre bipédie

L'inclinaison du sphénoïde est un phénomène connu qui fut décrit dès 1934. Mais de là à tirer des conclusions mystiques sur notre évolution, faisant intervenir le concept de noosphère (la conscience de l'humanité) cher à Teilhard de Chardin, il y a un pas que ne veulent pas franchir les scientifiques.

D'une part cette idée n'est supportée par aucune découverte et d'autre part elle n'est pas fondée scientifiquement. Dambricourt tisse un réseau de relations fictives entre différents évènements qui n'ont jamais été confirmées et écarte volontairement et sans explication des théories concurrentes parfois mieux supportées par la communauté scientifique.

Dambricourt confond également espèce et individu, évolution et pression de l'environnement pour supporter sa thèse. Le parti pris, les omissions volontaires et les confusions grossières sont évidentes pour asseoir sa théorie qui à toutes les caractéristiques d'un concept téléologique.

Cette démarche très discutable, biaisée et non scientifique a pour le moins surpris tous les professeurs de biologie, paléontologie et philosophie des sciences qui se sont penchés sur son travail. Non seulement cette théorie est fausse mais elle peut induire le public en erreur sur le sens de la démarche scientifique.

Le discours de Dambricourt ne respectant pas la méthode scientifique, nous pouvons considérer le débat comme clos, il n'y aura pas de "nouvelle histoire de l'Homme" fondée sur le sphénoïde ou sur toute autre théorie à conotation mystique ! Qu'il soit bien entendu, la théorie de l'évolution que nous allons décrire n'est pas une théorie qui se satisfait de thèses pseudoscientifiques ! Arrgh !, dirait Toumaï.

NB. Le magazine "La Recherche" s'est fait l'écho de cette affaire en 1997. La chaîne de TV Arte diffusa un reportage sur ce sujet en 2005, dont voici la critique. A vous de juger mais ne faites pas comme le paléontologue Yves Coppens qui se moqua publiquement de Dambricourt et de sa théorie au mépris de toute déontologie. Ne pas être du même avis qu'un collègue n'excuse pas le mépris et l'intolérance. On y reviendra à propos des dérives de la science.

[jroche]

Les résultats ne concerne pas que les mesures mais aussi leur interprétation.

Si ces mesures remettent en cause une partie de ce qu'on englobe dans "darwinisme", donc la conception dominante dans ce domaine, il y a des conséquences à tirer.

Ça expliquerait que votre vision soit si sélective.

Parce que bien sûr la vôtre ne l'est pas...

Selon moi, quelqu'un de rationnel, qui sait ce qu'est le sphénoïde*, ne serait-ce que parce qu'il s'est intéressé à ce que présente Dambricourt-Mallassé, n'écrira pas que le sphénoïde est un os "apparemment insignifiant".

Selon moi, quelqu'un de rationnel comprend que c'est juste une impression qui ressort à la vue de n'importe quel schéma montrant les os de la tête et leurs tailles respectives, et que ça ne prétend pas être un argument pour quoi que ce soit.

[Jean-Francois]

Les résultats ne concerne pas que les mesures mais aussi leur interprétation.

Si ces mesures remettent en cause une partie de ce qu'on englobe dans "darwinisme", donc la conception dominante dans ce domaine, il y a des conséquences à tirer

"Si", "des conséquences"... aucune précision, de l'effet de manche. Laissez-moi deviner: si vous n'êtes pas plus précis, c'est que vous n'y passez pas des heures

Ça expliquerait que votre vision soit si sélective

Parce que bien sûr la vôtre ne l'est pas...

Ça n'est pas moi qui essaie de faire dire aux faits biologiques* ce qu'ils ne disent pas en se fiant à "juste des impressions":

Selon moi, quelqu'un de rationnel, qui sait ce qu'est le sphénoïde*, ne serait-ce que parce qu'il s'est intéressé à ce que présente Dambricourt-Mallassé, n'écrira pas que le sphénoïde est un os "apparemment insignifiant"

Selon moi, quelqu'un de rationnel comprend que c'est juste une impression [...] et que ça ne prétend pas être un argument pour quoi que ce soit

Ah, si jroche se fie à "juste une impression", comment ne pas se dire qu'il y comprend vraiment quelque chose... surtout qu'il a été teeeeeelllleeeement explicite et factuel auparavant.

Jean-François

* Notez que j'ai édité mon message pendant que vous écriviez pour ajouter: "Et ça enlève de l'intérêt à discuter de faits biologiques parce que votre truc ne concerne que le côté polémique de l'histoire."

[jroche]

Une chouette animation :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Os_sph%C3%A9no%C3%AFde
et un complément très synthétique...
http://www.astrosurf.com/luxorion/dambr ... enoide.htm
Critique
Nous le préciserons encore dans d'autres articles sur l'évolution, la sélection naturelle demeure le facteur clé de l'évolution des êtres vivants et en particulier du genre Homo. Imaginer qu'il existe un "moteur interne" revient à nier en bloc toute idée d'adaptation des individus sous la pression de l'environnement et revient à croire à la prédestination des espèces !

Je trouve ce "revient à nier en bloc" totalement abusif. C'est confondre "introduire autre chose que X" et "rejeter totalement X" comme s'il ne devait y avoir qu'un seul facteur.

Selon Dambricourt le sphénoïde aurait influencé notre redressement et notre bipédie

Au départ, elle a juste étudié, quantitativement, une corrélation entre les deux, ce qui est la base de tout travail scientifique. Cette corrélation est-elle contestée ?

L'inclinaison du sphénoïde est un phénomène connu qui fut décrit dès 1934. Mais de là à tirer des conclusions mystiques sur notre évolution, faisant intervenir le concept de noosphère (la conscience de l'humanité) cher à Teilhard de Chardin, il y a un pas que ne veulent pas franchir les scientifiques.

Le problème, c'est d'abord l'évolution par paliers de l'inclinaison du sphénoïde et ça, autant que je sache, c'est bien elle qui l'a mis en évidence. On ne la remet pas en cause parce qu'elle serait infondée mais parce qu'elle introduirait autre chose que la pure sélection naturelle dans l'évolution (cette idée n'est pas venue d'elle autant que je sache). Introduire autre chose n'implique pas qu'on rejette radicalement toute sélection naturelle. Il y a donc quelque chose qui ne va pas dans cette argumentation et la suite.

Si l'idée défendue est qu'il ne doit y avoir que la sélection naturelle comme moteur de l'évolution, il faudrait le dire clairement.

[jroche]

Ah, si jroche se fie à "juste une impression", comment ne pas se dire qu'il y comprend vraiment quelque chose... surtout qu'il a été teeeeeelllleeeement explicite et factuel auparavant.

Signaler une impression, avec un "apparemment", ce serait se fier à cette impression ? Ca devient grave.

[DictionnairErroné]

Le troll jroche se métamorphose en polémiste pour un instant... pour encore ne rien dire.

[Dominique18]

Le troll jroche se métamorphose en polémiste pour un instant... pour encore ne rien dire.

Il nous a fait le coup avec le libre arbitre. Il remet le couvert avec Dambricourt, avec la même tactique. Il veut gagner le point de la partie. Il n'a toujours pas compris qu'il jouait tout seul, contre lui-même, sur son propre terrain en tirant des buts contre son propre camp.
A force de vouloir avoir raison sur le rien...
J'ai été faire un tour sur le fil traitant de bigfoot et se ses petits copains : même constat.
Pourtant, avec le dossier Dambricourt, il y aurait eu matière à discussion avec des faits, de la contextualisation...

[DictionnairErroné]

Il nous a fait le coup avec le libre arbitre...

Un troll se trouve toujours intéressant.

[jroche]

Il nous a fait le coup avec le libre arbitre.

Je ne sais toujours pas quoi répondre à des gens qui choisissent, et me demandent péremptoirement de choisir aussi, de contester la faculté même de choisir quoi que ce soit...

[Dominique18]

Il nous a fait le coup avec le libre arbitre.

Je ne sais toujours pas quoi répondre à des gens qui choisissent, et me demandent péremptoirement de choisir aussi, de contester la faculté même de choisir quoi que ce soit...

Conscience et libre arbitre

https://m.youtube.com/watch?v=apZ4LRIK-9o

Ma bonté me perdra.

A tout hasard, la maison ne recule devant aucun sacrifice...

viewtopic.php?t=16801

[jroche]

Conscience et libre arbitre
https://m.youtube.com/watch?v=apZ4LRIK-9o
Ma bonté me perdra.

Je ne vois pas où il remet en question le libre-arbitre. Je trouve d'ailleurs ça très confus. Quelqu'un le fait dans les commentaires mais ne traite absolument pas le paradoxe : s'il n'y a que le déterminisme alors nos opinions sur la question sont aussi déterminées.

A tout hasard, la maison ne recule devant aucun sacrifice...
viewtopic.php?t=16801

Quel rapport ?

[DictionnairErroné]

s'il n'y a que le déterminisme alors nos opinions sur la question sont aussi déterminées.

Ben non, il peut être déterminé que nous ayons un libre arbitre.

[Dominique18]

1 - Je ne vois pas où il remet en question le libre-arbitre. Je trouve d'ailleurs ça très confus. Quelqu'un le fait dans les commentaires mais ne traite absolument pas le paradoxe : s'il n'y a que le déterminisme alors nos opinions sur la question sont aussi déterminées.
2 - Quel rapport ?

1 - on prend le temps de se poser, d'écouter et de comprendre. Si tu avais écouté correctement, tu te serais aperçu de quelque chose. Eh oui. Surprise, surprise...
Le visionnage en mode rapide et en diagonale est rarement satisfaisant dans le cas d'exposés scientifiques.
2 - sur le site, il y a un accès à la table des matières : de la page 7 à la page 63, il y a toute une partie en relation directe avec les sujets en cours.
Ce qui nous renvoie encore à ce qu'a écrit Guillaume Lecointre
Si tu fais confiance à ton ignorance pour essayer de construire des connaissances, tu n'es pas au bout de tes peines.
Cette phrase est une synthèse des travaux de Ripoll et de Lecointre.
Tu peux trouver confus Ripoll. Alors les sceptiques du Québec, pour ne citer qu'eux, sont (très) mal barrés puisqu'il y a eu dernièrement une intervention avec Ripoll. Étonnant, non?
Et ils avaient l'air très satisfaits, les sceptiques. Tout comme Bruno Dubuc, celui qui anime, le blog du cerveau depuis 20 ans, blog devenu une référence, qui apprécie également Ripoll.

Et une source, une!

viewtopic.php?t=16706&start=100#p620491

Si avec tout ça tu n'arrives pas à un résultat, c'est à désespérer.
Pour le libre arbitre ou Dambricourt, c'est niet! Pas la peine d'insister.
Par contre Lecointre, Ripoll, Klein,...

[jroche]

Pour le coup je suis retourné sur la page wiki consacrée à Lecointre. Je trouve cette citation de lui : "les [différentes] sphères de l'espace public [donc celui de la science] décrites par Caroline Fourest7 [... ne peuvent pas être confondues avec ] la sphère du sens et de la symbolique des pouvoirs publics et la sphère de liberté maximale (la sphère privée)". Il y aurait donc une "sphère privée", qui ne serait pas... privée de libre-arbitre ? La logique m'échappe une fois de plus.

[Dominique18]

Il s'agit de Guillaume Lecointre, alors...
Il ne faudrait pas oublier de contextualiser, hein, ce qui éviterait d'essayer de lui faire dire n'importe quoi et de rapporter les termes à ses propres préoccupations fantasméses...

..
La validation croisée des résultats scientifiques est un espace laïque au sens français du terme, sans que, pour autant, nous ne nous formulions les choses comme cela. Nos options métaphysiques restent aux vestiaires de nos laboratoires et n'interviennent pas dans nos comptes rendus d'expériences » (p. 127)[4].

Il ne s'agit que d'une citation wikipédia, extraite de son contexte.
Wikipedia, c'est une chose, l'interview complète de Guillaume Lecointre en est une autre.
C'est une obsession, ce libre arbitre.
Je vais finir par demander à mon entourage proche (une personne bac +5 en psycho), ce que ça peut bien recouvrir.
Rappel:

Cela posé, au moins pour le moment, j'ai globalement l'impression d'avoir affaire à des gens qui veulent à toute force traiter par la science ce qui relève de la philosophie (le libre-arbitre) et par la philosophie ce qui relève de la science (les mécanismes concrets de l'évolution).

Guillaume Lecointre apparaît incontournable.

Celui-là, je ne l'ai pas lu, pas encore :

https://www.cairn.info/une-belle-histoi ... 396036.htm

On cherche bien...
Il manque qui?
Ben oui, c'est ballot.

[jroche]

C'est une obsession, ce libre arbitre.

Autant que je sache, c'est le plus gros casse-tête et sujet à polémiques de la philo depuis au moins Aristote...

Et je n'en démords toujours pas : choisir de rejeter la possibilité même de choisir quoi que ce soit, quelque chose ne va pas.

[DictionnairErroné]

Et je n'en démords toujours pas : choisir de rejeter la possibilité même de choisir quoi que ce soit, quelque chose ne va pas.

Ça ne va pas puisque tu mélanges faire un choix et le libre-arbitre pauvre toi. philo 101!