La différence entre le bien et le mal, c'est aussi une norme de pensée ?Ghost a écrit :Pauvre imbécile, comme s'il pouvait exister une norme absolue de la pensée.
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Si quelqu'un prêche l'existence d'une "norme absolue de la pensée" c'est bien vous.Ghost a écrit :Pauvre imbécile, comme s'il pouvait exister une norme absolue de la pensée
J'ai remarqué que aviez (encore) perdu en cohérence. A force de ne pas faire attention aux choses, votre perception de celles-ci se dégrade.Me semble plutôt que votre raison et vos pensées régressent depuis toutes ces années
Faudrait qu'il comprenne ce que tu lui dis d'abord, et il possède d'excellents trucs pour ne pas comprendre.adhemar a écrit :je prédis [...] un changement de signature prochain
(l'essai qui l'accompagne pourrait aussi vous plaire 
).Lorsqu'on parle de pensée et de raison on ne fait certainement pas allusion à 2+2 = 4. Il s'agit bien sûr des idées, des concepts et de tout ce qui est non mesurable.Denis a écrit : Salut Ghost,
Tu dis :Je ne pense pas qu'il en existe UNE, dont toute vérité pourrait être déduite.comme s'il pouvait exister une norme absolue de la pensée.
Je pense plutôt qu'il existe plusieurs vérités absolues LOCALES. Par exemple, 2+2 = 4, ou l'héliocentrisme, ou le Boeing au Pentagone, ou ma parenté généalogique avec ma chatte.
Le truc, c'est de les considérer vraies, ces vérités locales, et de considérer que leurs négations sont des erreurs.
Grosso modo.
Oui, mais non absolue, où est ton problème?adhemar a écrit :La différence entre le bien et le mal, c'est aussi une norme de pensée ?Ghost a écrit :Pauvre imbécile, comme s'il pouvait exister une norme absolue de la pensée.
Etre objectif en absolu par rapport à une norme ne veut pas dire que la norme elle-même le soit.adhemar a écrit : Parce qu'alors, je me demande comment on peut affirmer qu'un enfant est 'objectivement bon' ou 'objectivement mauvais', vu que la distinction entre les deux notions va dépendre d'une norme de pensée, nécessairement relative...
Non, désolé, tu commence à mélanger le sens des mots et tu prépares ton rétropédalage.Ghost a écrit :Etre objectif en absolu par rapport à une norme ne veut pas dire que la norme elle-même le soit.
Je ne dis pas que la raison ou que les normes de la pensée ne servent à rien et n'existent pas, je dis seulement que ce qui est dangereux c'est de penser qu'elles soient absolues, même si, effectivement, certaines puissent être objectives (tout dépend de comment la norme a été établie). On parle bien sûr du concept de la norme en général, pas des normes auxquelles toi ou moi adhérons.adhemar a écrit :Non, désolé, tu commence à mélanger le sens des mots et tu prépares ton rétropédalage.Ghost a écrit :Etre objectif en absolu par rapport à une norme ne veut pas dire que la norme elle-même le soit.
Si quelque chose est objectif ou absolu, c'est par définition indépendant de tes normes de pensées. Moi, ça ne me pose pas de problème, les choses objectives. Je pense qu'il en existe effectivement certaines.
Adhémar
Surtout quand l'interprétation consiste a en oublier un bout important, hein. Elle ne vous plaît vraiment pas la distinction entre fait et fictionGhost a écrit :L'intégrisme musulman, le nazisme, les politiques de droite ou de gauche, les religions, les sectes, etc... sont des normes de la pensée, non? Selon comment elle est interprétée, la citation de JF peut être dangereuse
Prout Prout ? Ben non évidemment, puisque cette phrase est un double alexandrin d'hexadactyle.G comme Zorglub a écrit :Etre objectif en absolu par rapport à une norme ne veut pas dire que la norme elle-même le soit.
Les circonstances atténuantes elles-mêmes peut-être ? En atténuant toute notion absolue de vrai/faux, elles fournissent un matériel didactique facile à mesurer comme moyennement circonstancié (et affirmativement débile).G comme Jésus a écrit :Qui peut affirmer être en mesure de reconnaitre le vrai du faux en toutes circonstances?
Oups, puisque vous y tenez vraiment, j'ai fait la retouche.Jean-Francois a écrit :Surtout quand l'interprétation consiste a en oublier un bout important, hein. Elle ne vous plaît vraiment pas la distinction entre fait et fictionGhost a écrit :L'intégrisme musulman, le nazisme, les politiques de droite ou de gauche, les religions, les sectes, etc... sont des normes de la pensée, non? Selon comment elle est interprétée, la citation de JF peut être dangereuse
Ce qui est du domaine de l'absolu ce sont les lois et non les pensées. Si ces dernières se basent sur des lois elles peuvent éventuellement être objectives. En spiritualité il existe des lois avec des effets observables pour qui sait les observer. C'est pour cela que votre signature est totalement bidon. D'ailleurs, la mienne l'est également mais dans l'extrême inverse. C'est une espèce de réponse à votre c... et je ne la modifierai pas tant que vous ne modifierai pas la vôtre.Jean-Francois a écrit : Après tout, vous avez décidé qu'il existe des normes abdsolues (votre fumeux "sens du bien", par exemple) qui sont du domaine de l'imaginaire (de la pétition de principe) mais que vous énoncez comme une Vérité.
Jean-François
)Décidément, c'est le jour des illogiques. Entre eric et Ghost, difficile de décerner la palme.Ghost a écrit :Si ces dernières se basent sur des lois elles peuvent éventuellement être objectives. En spiritualité il existe des lois avec des effets observables pour qui sait les observer. C'est pour cela que votre signature est totalement bidon
Je savais bien que c'est "[...] en grande partie par réaction puérile". Ca explique le peu de portée de vos arguments.C'est une espèce de réponse à votre c... et je ne la modifierai pas tant que vous ne modifierai pas la vôtre
Non, c'est parce qu'on n'observe pas forcément la même chose et qu'on n'a pas forcément les mêmes ressentis sur certains sujets (politiques, philosophiques etc...). Cela n'a rien à voir avec une quelconque intelligence ou une raison absolue, et heureusement, pauvre niais.Jean-Francois a écrit :Décidément, c'est le jour des illogiques. Entre eric et Ghost, difficile de décerner la palme.Ghost a écrit :Si ces dernières se basent sur des lois elles peuvent éventuellement être objectives. En spiritualité il existe des lois avec des effets observables pour qui sait les observer. C'est pour cela que votre signature est totalement bidon
C'est parce qu'"en spiritualité selon Ghost" il y aurait quelque chose auquel Ghost croit beaucoup, que ma signature est "totalement bidon".
Je vais vous surprendre aussi, je suis d'accord. Cependant, selon les critères rigoureux sur lesquels vous vous basez pour juger ce qui est vrai ou faux, il ne fait aucun doute qu'absolument tout le monde ne peut faire autrement que d'être d'accord. A ce niveau votre citation n'est même pas réductrice ou incomplète, mais elle est totalement triviale, stupide et inutile. Pour qui s'adresse-t-elle? Pour des aliénés?Jean-Francois a écrit : Je vais vous surprendre, mais en science aussi il y a des "lois avec des effets observables pour qui sait les observer". Seulement, cette observation est éventuellement possible pour tous, parce que la science se base sur le matériel, le tangible, l(e plus) objectif (possible),.
Mouais...Jean-Francois a écrit :Je savais bien que c'est "[...] en grande partie par réaction puérile". Ca explique le peu de portée de vos arguments.C'est une espèce de réponse à votre c... et je ne la modifierai pas tant que vous ne modifierai pas la vôtre
Jean-François
On dirait que vous commencez à comprendre. Vous feriez bien de trouver une autre signature plus intelligente...Oui, un beau souhait de Jean neuneu et ses incapacités a voir la réalité en face.Réalité des interets économiques passant bien avant la pensée absolue de la science.Jean-la pensée absolue a écrit : Je vais vous surprendre, mais en science aussi il y a des "lois avec des effets observables pour qui sait les observer". Seulement, cette observation est éventuellement possible pour tous, parce que la science se base sur le matériel, le tangible, l(e plus) objectif (possible), pas sur du "vouloir-croire", de la subjectivité teintée de croyances et une accumulation d'hypothétique masquée derrière une rhétorique factuellement creuse, comme celle que vous nous sortez.
Tu confonds deux choses là. La citation de Hannah Arendt visait principalement les élites intellectuelles nazies et communistes, qui se sont vraiment roulées dans la fange pour justifier le système totalitaire qu'ils ont construit, en laissant complètement tomber de coté la rigueur scientifique pour justifier leurs préjugés. Pense par exemple aux pseudo-justifications biologiques et historiques du concept de race aryenne et aux délires de la génétique stalinienne.Ghost a écrit :Je ne dis pas que la raison ou que les normes de la pensée ne servent à rien et n'existent pas, je dis seulement que ce qui est dangereux c'est de penser qu'elles soient absolues, même si, effectivement, certaines puissent être objectives (tout dépend de comment la norme a été établie). On parle bien sûr du concept de la norme en général, pas des normes auxquelles toi ou moi adhérons.
Pour toi, il n'existe pas de différence absolue entre faits et fiction ? Je suis d'accord pour dire que toutes les interprétations que nous faisons des faits sont subjectives, mais les faits, ils restent objectifs et absolus, non ?Ghost a écrit :«Le sujet idéal du règne totalitaire n’est ni le nazi convaincu, ni le communiste convaincu, mais l’homme pour qui la distinction entre fait et fiction ([cad] la réalité de l’expérience) et la distinction entre vrai et faux ([cad] les normes de la pensée et de la raison) existe en absolu.» (Ghost)
Salut Adhémar,adhemar a écrit :...Dans ce sens là, les normes de pensées, c'est exactement ce qui te fait distinguer un fait d'une fiction, ou le vrai du faux. Et à partir du moment où tu te permet d'interprèter les faits comme tu veux, il est évident que tout les 'faits' justifieront ta vision des choses, et donc que ta vision du monde aura un status absolu.
adhemar a écrit :...
Pour toi, il n'existe pas de différence absolue entre faits et fiction ? Je suis d'accord pour dire que toutes les interprétations que nous faisons des faits sont subjectives, mais les faits, ils restent objectifs et absolus, non ?
Adhémar
D'accord, mais qui peut en toutes circonstances prétendre juger en absolu si un fait est réel ou une fiction? Encore une fois, si tu me dis que toi tu le peux, méfies-toi, la gangrène avance...Je pense que c'est moins les élites qui sont visées, que n'importe qui gobe avec crédulité un discours idéologique, qui accepte n'importe quoi sans réfléchir, et pose des actes qu'il ne comprend pas. Ca peut inclure des intellectuels faisant partie de l'élite mais une autre partie de cette élite peut avoir des raisons (même si mauvaises, dans le sens de très égoistes) de manipuler les foules. Si on gobe un discours sans réflexion, on peut être conduit à poser des actes totalitaires sans même le vouloir (comme ceux qui ont accepter des travailler à la "solution finale", aux "goulags", dans les polices secrètes, etc.), sans forcément être convaincus par l'idéologie qu'ils défendaient.Adhémar a écrit :La citation de Hannah Arendt visait principalement les élites intellectuelles nazies et communistes, qui se sont vraiment roulées dans la fange pour justifier le système totalitaire qu'ils ont construit, en laissant complètement tomber de coté la rigueur scientifique pour justifier leurs préjugés
C'est vrai que de manière générale, le discours de Ghost (comme celui de Malk Shur, d'ailleurs, ou les exercices de psykod) est une longue tentative pour dire qu'il n'existe pas de véritable distinction entre fait et fiction, "donc" qu'il détient la Vérité sans avoir à amener de fait.Pour toi, il n'existe pas de différence absolue entre faits et fiction ?
Pauvre cot-cot, si on ne tient pas le même discours désarticulé, irrationnel et paranoide que lui sur la question, c'est qu'on est incapable de voir que les intérêts économiques peuvent parfois primer sur les scientifiquescot-cot a écrit :Oui, un beau souhait de Jean neuneu et ses incapacités a voir la réalité en face.Réalité des interets économiques passant bien avant la pensée absolue de la science
Vous êtes mal barré, hein, Ghost? Par réaction puérile, vous avez adopté une signature très niaise. Puis, vous essayez de me tordre le bras pour que je change la mienne. Le problème est que je me contrefous de votre signature, que vos arguments concernant le prétendu manque d'intelligence de ma signature sont totalement creux (très goghostiens), et que je ne la changerai pas (enfin, pas maintenant). Il ne vous reste qu'à traîner ce constant rappel de votre puérilité ou à piler sur votre orgueil (sans anesthésie, quel douleurVous feriez bien de trouver une autre signature plus intelligente...
). Z'avez fini de pleurnicher? Ça ne change rien è ce que je disais: vous auriez pu dire "j'aime pas ta signature, je la trouve bidon". Ça aurait été plus juste que votre tentative de démonstration très illogique. Je ne vous empêche pas de penser ce que vous voulez.Ghost a écrit :Non, c'est parce qu'on n'observe pas forcément la même chose et qu'on n'a pas forcément les mêmes ressentis sur certains sujets (politiques, philosophiques etc...). Cela n'a rien à voir avec une quelconque intelligence ou une raison absolue, et heureusement, pauvre niais
Il n'y a que vous qu'elle ait interpelé aussi intensémentPour qui s'adresse-t-elle? Pour des aliénés?
cot-cot a écrit :Oui, un beau souhait de Jean neuneu et ses incapacités a voir la réalité en face.Réalité des interets économiques passant bien avant la pensée absolue de la science
Non,la réalité est qu'il n'y a point de généralité dans mon discours mais des endroits précis qui pointent vers les putassaries de la science et lorsqu'on vous les montrent du doigt vous trouvé le moyen d'enfoncé votre semblant de cervelle dans un trou pour ne pas les voirent.Jean-se couvre de ridicule a écrit :Pauvre cot-cot, si on ne tient pas le même discours désarticulé, irrationnel et paranoide que lui sur la question, c'est qu'on est incapable de voir que les intérêts économiques peuvent parfois primer sur les scientifiques
Il prend vraiment son encombrante céhoennerie pour une généralité.
Jean-François
Oui, c'est l'intérêt que vous vous y voyez... En attendant je constate que vous avez amorcé un splendide rétropédalage. Il vous apparait un peu plus évident qu'il faille ajouter "bases empiriques", "rationnelle/logique" et "tentativement". Cependant, vos bases empiriques, votre rationalité et votre logique gardent toujours une part de subjectivité...Jean-Francois a écrit :...
L'intérêt que je vois dans la citation est qu'elle encourage à réfléchir sur des bases enmpiriques (pour distinguer faits de fiction) et rationnelle/logique (pour, tentativement, séparer le vrai du faux).
[/quote]Jean-Francois a écrit :...C'est vrai que de manière générale, le discours de Ghost (comme celui de Malk Shur, d'ailleurs, ou les exercices de psykod) est une longue tentative pour dire qu'il n'existe pas de véritable distinction entre fait et fiction, "donc" qu'il détient la Vérité sans avoir à amener de fait.Pour toi, il n'existe pas de différence absolue entre faits et fiction ?
C'est tout l'intérêt que vous ne voulez pas concevoir. Je sais bien que vous, la logique, la raison, l'empirisme, les connaissances véritables (dernier exemple à date: les citations que vous attribuez à Einstein qui, pour vous, pourraient tout aussi bien ne pas être d'Einstein que ça ne changerait rien), etc. tout ce qui permet à l'humain de penser avec justesse, c'est fondamentalement néfaste (surtout pour votre pet-theory et vos prétentions), mais tout le monde ne pense heureusement pas comme vous. Il y en a qui comprennent bien ce que ma signature veut dire et les limites d'interprétation valide qu'on peut en faire.Ghost a écrit :]Oui, c'est l'intérêt que vous vous y voyez...
Vous n'en êtes pas à un fantasme près.En attendant je constate que vous avez amorcé un splendide rétropédalage
Appelez ça comme vous voulez, cette "subjectivité" est toujours moins stérile que vos rodomontades.Cependant, vos bases empiriques, votre rationalité et votre logique gardent toujours une part de subjectivité...
Comme votre discours oscille entre trivial et absurde, et que vous vous contredisez régulièrement, c'est vrai que parfois vous n'énoncez pas vos certitudes comme une vérité absolue. D'autre fois, oui.Personne ne dit qu'on détient une vérité absolue lorsque ce qui vous parait une fiction nous parait un fait
Moi, c'est votre cerveau que je pense qu'on ne peut l'améliorer... c'est toute une éducation à refaireEntre parenthèse, votre signature est à tel point triviale et réductrice qu'on ne peut la modifier
Mon pauvre JJ, ça ne s'arrange toujours pas.Jean-Francois a écrit :C'est tout l'intérêt que vous ne voulez pas concevoir. Je sais bien que vous, la logique, la raison, l'empirisme, les connaissances véritables (dernier exemple à date: les citations que vous attribuez à Einstein qui, pour vous, pourraient tout aussi bien ne pas être d'Einstein que ça ne changerait rien), etc. tout ce qui permet à l'humain de penser avec justesse, c'est fondamentalement néfaste (surtout pour votre pet-théory et vos prétentions), mais tout le monde ne pense heureusement pas comme vous. Il y en a qui comprennent bien ce que ma signature veut dire et les limites d'interprétation valide qu'on peut en faire.Ghost a écrit :]Oui, c'est l'intérêt que vous vous y voyez...
La logique, La raison, l'empirisme et les connaissances véritables ont leur limite. Il suffit de vous lire pour en avoir la preuve. Ce que tu n'as pas compris, c'est que la citation d'Arendt ne parle pas de notre capacité à distinguer le vrai du faux (qui est limitée, c'est une évidence pour tout le monde), mais de l'existence de cette distinction entre vrai et faux. Par exemple, l'énoncé 'Dieu existe' est soit vrai, soit faux. Donc, il existe une distinction marquée entre vrai et faux. Maintenant, cela n'implique pas que nous puissions voir cette différence avec précision.Ghost a écrit :1- Personne ne conteste que dans une certaine mesure on puisse distinguer les faits de la fiction et le vrai du faux, mais seulement dans une certaine mesure. C'est suffisamment clair ou dois-je l'écrire en Chinois?
Et voilà, on y arrive... On commence à enfermer les dissidents dans des asiles psychiatriques.Ghost a écrit :2- Celui qui pense que ces distinctions peuvent se faire en toutes circonstances en absolu est un débile mental dangereux qu'il faudrait enfermer, comprende?
Ghost, c'est la troisième fois que tu modifies la citation d'Arendt. Si ce n'est pas du rétropédalage, je me demande ce que c'est, alors...Ghost a écrit :Tiens, en prime je vous offre la citation correctement modifiée (après réflexion elle peut même être plus courte).
Heu... à vrai dire c'est lui qui ne me supporte pas. C'est impossible de discuter sereinement et il ne reçoit que la monnaie de sa pièce.adhemar a écrit :Je comprends que tu n'aimes pas JF...
Adhémar
Oui, c'est bien ce que je dis, cette citation ne sert à rien. Même si certains peuvent penser (très peu, d'ailleurs) que cette distinction n'existe pas, ils ne constituent en aucun cas "Le sujet idéal du règne totalitaire". Il faut comprendre la citation dans son ensemble, pas comme ça vous arrange.adhemar a écrit :Ce que tu n'as pas compris, c'est que la citation d'Arendt ne parle pas de notre capacité à distinguer le vrai du faux (qui est limitée, c'est une évidence pour tout le monde), mais de l'existence de cette distinction entre vrai et faux.
Forcément, quand l'émotion entre en scène, l'objectivité en prend vite un coup. ).Et puis? Quelles sont les alternatives? Les dogmes et superstitions, cemme ceux avec lesquels vous nous bassinez.Ghost a écrit :La logique, La raison, l'empirisme et les connaissances véritables ont leur limite
Si on ne peut distinguer "faits de fiction" ou "vrai de faux", on ne peut prétendre savoir faire ces distinctions. C'est pourtant ce que vous prétendez: vous nous dites régulièrement qu'il y a des "faits pour vous" qui peuvent ne pas être des faits pour autrui. Cela ne tient que par des jeux sémantiques dont le but est d'imposer vos idées comme vraies, alors que rien de concret n'indique qu'elles le soient. Comme d'habitude, vous remplacez des arguments par du blabla sans véritable substance.Personne ne conteste que dans une certaine mesure on puisse distinguer les faits de la fiction et le vrai du faux, mais seulement dans une certaine mesure. C'est suffisamment clair ou dois-je l'écrire en Chinois?
Ben oui, pi? Le seul qui prétend que quelqu'un dit ça, c'est vous.Celui qui pense que ces distinctions peuvent se faire en toutes circonstances en absolu est un débile mental dangereux qu'il faudrait enfermer, comprende?
"Correctement"Tiens, en prime je vous offre la citation correctement modifiée
C'est vrai qu'il y en a de passablement meilleurs que celle-là, mais pour les trouver, il faudrait que Ghost apprenne à réfléchir logiquement. Je suis donc tranquille pour un bon momentAdhemar a écrit : Si tu veux lui rentrer dedans, fait le au moins pour des bonnes raisons
Mais non, tu confonds encore une fois. Le fait qu'il existe une vérité absolue n'implique pas que cette vérité est connaissable. Personne ici ne prétend détenir la vérité absolue.Ghost a écrit :Pour comprendre ou se situe l'erreur de cette citation il faut considérer ceci:
"Si on veut pointer le doigt sur un danger il faut le pointer sur la pensée absolue et non sur celle relative..."
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