[Sujet déplacé] Croire ou savoir

[Jean-Francois]

Mais comme vous êtes incapable de sortir de votre "optique floue et confuse", vous ne comprenez toujours pas l'optique matérialiste.

Je commence à me demander si je ne suis pas le seul à la comprendre...

Ça n'est pas comme s'il était possible de vous empêcher de fantasmer

Pour rappel, est-ce que la conscience, vue comme une production d'un système nerveux et rien d'autre (ou alors quoi ?), a une influence, une action, par elle-même ou pas ?

Une influence ou action sur quoi? Si c'est sur le corps ou le système nerveux, votre question n'est pas posée dans une "optique matérialiste" mais dualiste. Une question similaire est:
"est-ce que la marche, vue comme une production d'un système nerveux et rien d'autre (ou alors quoi ?), a une influence, une action, par elle-même ou pas ?"
Et la réponse est non parce que la marche n'est pas un truc produit par le corps. C'est un concept qui sert à décrire certains mouvement du corps pour les distinguer d'autres (ex., la course ou la nage). En ceci, même si elle est produite par le système nerveux (des réseaux nerveux spinaux contrôlent les contractions musculaires qui font qu'on marche), la marche n'a aucune existence autonome. On peut voir la conscience comme une manière de décrire certaines perceptions (ou comportements) ressentis à la première personne mais n'a aucune existence propre.

Par ailleurs, même si le "sentiment d'action" (sense of agency) peut être vu comme une composante de la conscience, ça n'est pas parce qu'on a une impression de quelque chose que cette impression correspond à quelque chose.

Dans les deux cas, et toujours en la voyant comme une production d'un système nerveux, quelque chose ne va pas

Mais vous ne savez pas quoi parce que vous vous bornez à dire que "ça ne va pas". Et comme vous n'avez strictement aucun argument pour justifier ce "ça ne va pas", ça revient à répéter en termes différents:
"Je ne sais pas, je n'ai jamais prétendu savoir, comment s'articulent l'esprit et la matière. Ce que je sais, c'est que les réduire l'un à l'autre, dans un sens ou dans l'autre, aboutit à des impasses."
Comme vous refusez de vous prononcer sur la relation entre esprit et matière, vous n'avez aucune base pour décréter que "ça ne va pas".

Allez, encore une citation

Qu'est-ce que ça prouve? Au moins deux de ces auteurs, ceux que je connais un peu, n'ont strictement rien de "matérialistes" (Beauregard se qualifie de "post-materialiste") et ne font qu'exposer leur point de vue. Surtout il ne parlent pas de la contradiction que vous, vous n'arrivez pas à exprimer de manière vraiment intelligible.

D'autres auteurs, dont des auteurs de papiers plus récents ne voient strictement aucun problème entre la physique et la conscience.

Jean-François

[jroche]

Une influence ou action sur quoi? Si c'est sur le corps ou le système nerveux, votre question n'est pas posée dans une "optique matérialiste" mais dualiste. Une question similaire est:
"est-ce que la marche, vue comme une production d'un système nerveux et rien d'autre (ou alors quoi ?), a une influence, une action, par elle-même ou pas ?"

Une influence, si limitée soit-elle, sur le cours des événements, tout compris, par rapport à ce qui se passerait si seules les lois de la physique jouaient. Je l'ai déjà dit d'ailleurs plusieurs fois, et je crois avoir été clair, ça a du mal à passer.

Qu'est-ce que ça prouve? Au moins deux de ces auteurs, ceux que je connais un peu, n'ont strictement rien de "matérialistes" (Beauregard se qualifie de "post-materialiste") et ne font qu'exposer leur point de vue. Surtout il ne parlent pas de la contradiction que vous, vous n'arrivez pas à exprimer de manière vraiment intelligible.

Alors si seuls les matérialistes ont voix au chapitre, la boucle est bouclée...

[Jean-Francois]

Une influence, si limitée soit-elle, sur le cours des événements, tout compris, par rapport à ce qui se passerait si seules les lois de la physique jouaient

Désolé d'avoir surestimé un moment votre capacité à être rationnel. Votre question est donc carrément zozoe.

Alors si seuls les matérialistes ont voix au chapitre, la boucle est bouclée...

Question de contexte. Vous essayiez de faire croire que vous compreniez l'"optique matérialiste" mais, visiblement, vous ne pouvez même pas faire semblant de la comprendre.

Jean-François

[jroche]

Désolé d'avoir surestimé un moment votre capacité à être rationnel. Votre question est donc carrément zozoe.

Comme si j'étais le seul à la poser en ces termes ou d'autres équivalents.

Question de contexte. Vous essayiez de faire croire que vous compreniez l'"optique matérialiste" mais, visiblement, vous ne pouvez même pas faire semblant de la comprendre.

Peut-être que je l'ai mal comprise en effet. Pour moi ça consiste à dire que tout est matière (au sens large, champs, etc.), que la vie est une infime et accidentelle partie de la matière, et la conscience, ou l'esprit, une infime et accidentelle partie de la vie. Bon, c'est certainement réducteur, il y a des gens qui se veulent matérialistes et sont plus nuancés, mais c'est quand même bien la base, non ? Quoi qu'il en soit, on ne m'a pas proposé ici de définition substantiellement différente. Ou ça m'a échappé ?

[Jean-Francois]

Comme si j'étais le seul [...]

Vous radotez encore.

c'est certainement réducteur

Avec un côté qui favorise la confusion dans le cas de la vie et de la conscience.

Jean-François

[jroche]

Vous radotez encore.

Quelle argumentation élaborée ! J'en suis ébloui !

Avec un côté qui favorise la confusion dans le cas de la vie et de la conscience.

Pardon ??

[Jean-Francois]

Quelle argumentation élaborée !

Il n'y avait pas à argumenter puisque vous ne faisiez que radoter.

Avec un côté qui favorise la confusion dans le cas de la vie et de la conscience.

Pardon ??

Vous arrivez à vous rendre confus vous-même: par exemple, en suivant la description que vous donnez, votre question précédente* revenait à demander si la matière peut "déjouer" les lois de la Physique qui régissent la matière. En plus, cette question laisse croire que la matière autre que la conscience ("matière vie" dans ce cas-ci) peut produire de la "matière conscience". Votre description favorise la réification des concepts de vie et de conscience.

Jean-François

* En simplifiant un peu pour faciliter la lecture: "est-ce que la conscience, vue comme une production d'un système nerveux [...], a une influence [si limitée soit-elle, sur le cours des événements, tout compris, par rapport à ce qui se passerait si seules les lois de la physique jouaient]?"

[Nicolas78]

J'ai lu, mais pas directement de lui, qu'André Comte-Sponville soutient l'athéisme et le matérialisme, tout en admettant que ce sont aussi des croyances. Quelqu'un confirme ? Quoi qu'il en soit, ça me parait plus raisonnable.

Le matérialisme n'est pas (forcement) une croyance mais une posture métaphysique, puisque c'est une posture ontologique. Ca devient une croyance quand on pense que seulement la matière existe et qu'on l'affirme positivement. Et encore. Pusique tout semble justifier cette posture, et que surtout rien n'en justifie vraiment une autre, c'est pas une croyance de dire cela parcontre, c'est simplement factuel. Même si j'ai tendance à penser que l'interactivité est certainement la "chose" qui "existe" le mieux, sans la réifier, car elle n'a pas d'existence propre (par définition en quelque sorte ). L'interactivité est en plus épistémologiquement indispensable. Si tout était matière mais n'interagissait pas, il n'y aurait probablement pas de matière, mais faisons comme si, alors on ne pourrait rien en savoir. Hors, ce qui permet de parler du monde scientifiquement, de s'en faire une représentation fidèle, c'est la connaissance issus de nos interactions avec le monde et les conditions qui permettent de les faire émerger et qui en règle leurs compréhensions (psychologiquement) et leurs usages/transmissions (par les institutions/personnes morales).
Ce qui répond à ta question :

De quoi le matérialisme a-t-il besoin pour reconnaitre l'existence d'un objet ?

D'interactivité donc.

Un peu comme la stabilité d'un chaise, le fait qu'on peut s'asseoir dessus... enfin, tout ce qui fait qu'elle est un objet "chaise" ?

Une chaise ca existe pas en sois. C'est une représentation mentale induite par la fonction que tu prête à un objet.
Une piscine pour un chimpanzé devient un abreuvoir. La piscine n'a pas d'existence ontologique. D'ailleurs, tu peut transformer ta piscine en cave à vin en modifiant sa fonction ou en modifiant son organisation matériel. Seule la matière, les forces, et leurs interactions, existent ontologiquement dans une chaise.

Bref.

Mais on ne peut pas écarter l'existence de l'immatériel n'est-ce pas, quelque part, planqué dans un non-quelque part . L'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence. Ce n'est pas une bonne raison de croire non plus...

Enfin ca serait bien de définir le matérialisme selon toi et surtout l'immatériel. Le non matériel ca existe bien...Une force ce n'est pas un objet matériel concret ou composé de matière. Un comportement émergent d'un groupe d'oiseaux en vol n'est pas de la matière non-plus (mais est composé). Ta droite et ta gauche c'est pas de la matière du tout. Tout un tas de concepts utiles pour parler du réel ne sont pas de la matière mais parlent bien du réel. Mais ils reposent tous sur l'existence de la matière pour exister. Voila pourquoi on parle plutôt de physicalisme.

Néanmoins, si le sujet t'intéresse, il existe des proposition intermédiaires entre le matérialisme et la dualité (ontologique). Par exemple, le dualisme des propriétés d'on j'ai déjà parlé. Mais je ne trouve pas que ca soit très utile scientifiquement. Peut-être que philosophiquement ca permet de résoudre des problèmes (?). Ca ne dit pas grand chose sur la réalité amha. C'est très intéressant je trouve. Mais encore une foi, c'est pas une excuse pour y adhérer.

Et puis, si tu souhaite vraiment ne pas croire, en rien, et ne prendre aucun risque dans la vie. Ne tranche tout simplement pas ces questions philosophico ontologique et suspend ton jugement. Leurs utilité est certainement exagérée de toute façon. Par moi le premier

Parcontre, pour la dixième fois depuis 3 semaines (décidément on est poursuivis ). Non, l'athéisme n'est PAS une croyance. En tout cas pas l'athéisme implicite. Pour l'athéisme explicite ca reste à voir. Ca dépend.
https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_ ... ve_atheism
Donc pour l'athéisme explicite, ca dépend largement de ta définition de la "divinité"...Si tu pense que dieu c'est moi, et que tu crois en moi, alors c'est pas une croyance... Je te jure j'existe
En revanche, l'athéisme implicite ne peut pas être une croyance. Ne pas trancher, c'est ne pas adopter une posture, donc cela n'est pas adopter une croyance. C'est justement la suspendre.

[jroche]

Il n'y avait pas à argumenter puisque vous ne faisiez que radoter.

Je ne faisais que répondre à la même question par la même réponse. Qui radote ?

Vous arrivez à vous rendre confus vous-même: par exemple, en suivant la description que vous donnez, votre question précédente* revenait à demander si la matière peut "déjouer" les lois de la Physique qui régissent la matière.

C'est pourtant une implication inévitable du libre-arbitre si libre-arbitre il y a. Et nier en bloc le libre-arbitre revient à choisir un cadre conceptuel qui nie radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit.

En plus, cette question laisse croire que la matière autre que la conscience ("matière vie" dans ce cas-ci) peut produire de la "matière conscience".

C'est le matérialisme, au moins dans sa version la plus répandue, qui peut laisser croire ça. Savez-vous ce qu'est un raisonnement par l'absurde ?

Votre description favorise la réification des concepts de vie et de conscience.

Et alors ?

[jroche]

Enfin ca serait bien de définir le matérialisme selon toi et surtout l'immatériel. Le non matériel ca existe bien...Une force ce n'est pas un objet matériel concret.

Pardon, j'ai précisé plusieurs fois, au risque de me faire accuser de radoter (il y en a qui sont à l'affut), "matière au sens large, incluant champs, etc." Et donc oui, une force physique, comme un champ magnétique ou gravitationnel, c'est matériel. Autrement on commet l'erreur de Galilée qui décourage Kepler d'approfondir la gravitation au motif qu'elle n'aurait pas de support matériel.

Un comportement émergent d'un groupe d'oiseaux en vol n'est pas de la matière non-plus. Ta droite et ta gauche c'est pas de la matière. Tout un tas de concept utiles pour parler du réel ne sont pas de la matière. Mais ils reposent tous sur l'existence de la matière pour exister. Voila pourquoi on parle plutôt de physicalisme.

Plutôt de physicalisme que de quoi ? De matérialisme ? Il me semble rencontrer bien plus souvent matérialisme que physicalisme, mais je veux bien.

Néanmoins, si le sujet t'intéresse, il existe des proposition intermédiaire entre le matérialisme et la dualité. Par exemple, le dualisme des propriétés d'on j'ai déja parlé. Mais je ne trouve pas que ca soit très utile scientifiquement. Peut-être philosophiquement ca permet de résoudre des problèmes. Ca ne dit pas grand chose sur la réalité amha. C'est très intéressant je trouve. Mais encore une foi, c'est pas une excuse pour y adhérer.

Une excuse ? Ce serait donc une faute (question, hein !) ?

Et puis, si tu souhaite vraiment ne pas croire, en rien. Ne tranche tout simplement pas ces questions philosophico ontologique et suspend ton jugement. Leurs utilité est certainement exagérée de toute façon. Par moi le premier

Si on pousse à l'extrême, la seule chose dont je suis absolument certain, encore une fois, c'est ma conscience. Mon cerveau, c'est déjà un poil en-dessous, celui des autres, n'en parlons pas. Alors je fais des paris.

Parcontre, pour dixième fois depuis 3 semaines. Non, l'athéisme n'est PAS une croyance. En tout cas pas l'athéisme implicite. Pour l'athéisme explicite ca reste à voir. Ca dépend.
https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_ ... ve_atheism
Donc pour l'athéisme explicite, ca dépend largement de ta définition de la "divinité"...Si tu pense que dieu c'est moi, et que tu crois en moi, alors c'est pas une croyance... Je te jure j'existe

Bien d'accord sur l'importance de définir la divinité si on veut en parler. Mais que tu existes... voir plus haut.

[Nicolas78]

Désolé j'ai édité mon précédent message Jroche. J'y répond à d'autres de tes question sur un autre post que j'ai pas vue.

J'ajoute ca ici :

De quoi le matérialisme a-t-il besoin pour reconnaitre l'existence d'un objet ?

D'interactivité.
Mais le matérialisme n'a besoin de rien en sois, c'est une posture ontologique. C'est nous, humains, qui avons besoin d'interactivité pour élaborer le principe du matérialisme.

Un peu comme la stabilité d'un chaise, le fait qu'on peut s'asseoir dessus... enfin, tout ce qui fait qu'elle est un objet "chaise" ?

Une chaise ca existe pas en sois dans le sens ou "chaise" n'est pas une ontologie et n'a pas d'essence de chaise... C'est une représentation mentale induite par la fonction que tu prête à un objet. Que tu réifie...
Une piscine pour un chimpanzé devient un abreuvoir (si tenté qu'un chimpanzé peut conceptualiser ces choses) . La piscine n'a pas d'existence ontologique propre et immuable, et encore moins dépendante d'une vision anthropocentriste. Ce qui l'est en revanche, anthropocentré, c'est la fonction qu'on lui prête. D'ailleurs, tu peut transformer ta piscine en "cave à vin" en modifiant sa fonction ou en modifiant son organisation matérielle. Ou en "tas de sable", en faisant pareil (mais en plus violent ). Seule la matière, les forces, et leurs interactions, existent dans une chaise. Ya pas d'essence de chaise qui habite la chaise, elle et encore moins immuable, un briquet, et "chaise" devient "charbon". C'est toi qui donne une fonction et pose un mot à un type d'organisation de la matière, selon ta culture.

Pardon, j'ai précisé plusieurs fois, au risque de me faire accuser de radoter (il y en a qui sont à l'affut), "matière au sens large, incluant champs, etc." Et donc oui, une force physique, comme un champ magnétique ou gravitationnel, c'est matériel. Autrement on commet l'erreur de Galilée qui décourage Kepler d'approfondir la gravitation au motif qu'elle n'aurait pas de support matériel.

Non, un champs EM n'est pas que matériel, c'est aussi une description de ce que la matière produit comme "comportement". Après je connais mal la notion de champs, amha c'est trop compliqué pour nous (mes notions en physique sont pathétique, et je sais que le réalisme en physique est asses bien soutenu, alors que je défend une posture plutôt "réaliste structural". Je préfère la notion de comportement, si tu veux bien ? Un comportement, c'est pas de la matière, mais ca existe. Mais un comportement repose entièrement sur la matière pour émerger, exister et être expliqué, pour s'intégrer dans notre représentation du monde.

Il en est de même pour la notion d'espèce. Les espèces n'existent pas en soit. C'est une organisation arbitraire, basée sur des éléments réels et concrets objectifs, qui nous aide à comprendre et trier le vivant (on va dire, une utilisation consciente et éclairée, pratique, de nos "biais cognitifs" qui consiste à mettre tout dans des boites, pour ne pas avoir à entrer dans un réductionnisme sans fin). Les espèces n'ont pas d'existences essentialiste et immuables ou ontologique, pas plus que la nature ne "sélectionne" d'ailleurs avec ses petites pattes de nature. Ce sont des formes de nominalismes utiles et utilisés dans le langage vernaculaire.

Plutôt de physicalisme que de quoi ? De matérialisme ? Il me semble rencontrer bien plus souvent matérialisme que physicalisme, mais je veux bien.

Parceque le matérialisme est une question métaphysique. Le physicalisme est plus facile à aborder d'un point de vue épistémologique.

Une excuse ? Ce serait donc une faute (question, hein !) ?

J'ai pas compris. Cad une faute ? Le dualisme des propriétés n'est PAS un dualisme classique issue des croyances habituelles. C'est une hypothèse philosophique/ontologique pseudo-dualiste compatible avec le matérialisme, utilisée notamment en philosophie de la conscience par David Chalmers pour résoudre théoriquement le "hardproblem". Concrètement, ca ne résous rien...

Si on pousse à l'extrême, la seule chose dont je suis absolument certain, encore une fois, c'est ma conscience. Mon cerveau, c'est déjà un poil en-dessous, celui des autres, n'en parlons pas. Alors je fais des paris.

Oui, je le pense sur le papier. Mais ca ne sert vraiment à rien de penser que seul toi existe, déjà parce que c'est surement faux...même si c'est vraiment le cas. Ca n'a aucune utilité épistémologique. Au pire deviens solipsiste

Bien d'accord sur l'importance de définir la divinité si on veut en parler. Mais que tu existes... voir plus haut.

J'ai dit, si tu pense que j'existe. Mais si tu pense que seul toi existe et que tu est dieu, alors tu est dieu, tu sais que dieu existe, et c'est toi.
Ton problème ici, ca sera pas de réifier, mais de déifier. Car tu existe bien, tu le sais en dehors de tout doute raisonnable (ca reste possible d'en douter mais la on tombe dans la psychiatrie ). Le fait que tu sois dieu...La. C'est autre chose.
Ici le problème devient sémantique. Si tu appel la "nature" "Dieu"...ou toi-même "dieu"...Alors dieu existe. Tu déifie. Mais ya aucune raison de déifié la nature ou toi. C'est bien le soucis.

[jroche]

Non, un champs EM n'est pas que matériel, c'est aussi une description de ce que la matière produit comme "comportement".

Heu, qu'est-ce qui n'est que matériel à ce compte ? Parce que si on étudie les atomes on trouve des champs...

[Nicolas78]

Non, un champs EM n'est pas que matériel, c'est aussi une description de ce que la matière produit comme "comportement".

Heu, qu'est-ce qui n'est que matériel à ce compte ? Parce que si on étudie les atomes on trouve des champs...

Tu insiste... Alors que je tes dit que parler de physique ca sera pas facile pour nous. Moi parceque j'y connais rien, et toi parceque tu réifie absolument tout jusqu'à une chaise...

Parler des comportements était tout à fait illustratif et suffisant pour parler du problème épistémologique que nous abordons. Mais bon. Tu insiste.
On trouve des particules élémentaire quand on étudie les atomes, et des forces. Les particules sont décrites par le moyens de mesures, comme la masse (tu fait difficilement plus materiel que la masse comme concept nan?) ou la charge electrique et le spin.
Il semble que les deux principes sont impossible à comprendre entièrement l'un sans l'autre et sans l'interactivité. C'est une trinité épistémologique .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8 ... particules
Le matérialisme serait comme l'équivalent de l'union hypostatique "scientiste" de cette trinité epistémo-physique. Ca te parle plus nan ?
Blague à part.

Et la tu comprend qu'un modèle scientifique est une carte du monde. Pas le monde. La toute grande vérité métaphysico-ontologique véritablement vraie, je la connais pas. Personne la connais.

Il n'empêche que ta chaise. Elle à pas d'existence propre de chaise, pas d'essence de chaise. La chaise est une représentions mentale d'une fonction que tu applique à un objet. Cet objet, lui est muable. Il n'a pas de nature propre de chaise, et peut se transformer en charbon avec un coup de chaud ou en plusieurs morceaux de bois pour taper les cailloux, au yeux d'un bonobo. C'est ce qui compose la chaise qui parle certainement d'une chose plus fondamentale. Mais "la chaise" est une fonction que l'on accorde à une type d'organisation de la matière (le bois, si c'est une chaise en bois) (fonction accordée dans notre culture, un poulpe intelligent colonisateur de planète aura certainement "une chaise" dans sont vaisseaux spatial, que tu aurait du mal à appeler "chaise", du moins pas avant de t'imprégner de la culture du poulpe et de comprendre la fonction de l'objet que tu appellera surement "bidule" avant de comprendre). Une chaise n'a pas d'existence ontologique "chaise", ni d'essence de chaise.

Hésite pas à répondre à mon message précédent plus en détails, j'ai déjà répondu à ca en fait. J'utilise juste pas de notion de physique car j'y connais rien. Observe le comportement émergent et d'apparence homogène d'un groupe d'oiseau, et dit moi si c'est de la matière ? Moi je pense que oui, mais pas que... un "comportement" n'est pas composé d'atome en sois, c'est une description. Parcontre, le groupe d'oiseau est composé de matière, les oiseaux, qui eux même sont composé de matière (des cellules, etc etc), qui on des instincts et des comportement acquis et innées, des capacités physiques, cognitives, des interactions. Tout cela va former la description du comportement émergent de plusieurs individus, qui n'ont pas la même apparence comportementale quand ils sont isolés. Est-ce que la fuite d'un groupe d'oiseaux effrayés par un prédateur est un oiseau ? Et ou ressemble à un oiseau seul qui fuit un prédateur ?

[jroche]

Et la tu comprend qu'un modèle scientifique est une carte du monde. Pas le monde. La toute grande vérité métaphysico-ontologique véritablement vraie, je la connais pas. Personne la connais.

Où aurais-je dit le contraire ?

[Jean-Francois]

Qui radote ?

Vous. Vous radotez encore en vous accrochant au libre-arbitre magique dont vous ne savez rien...

Votre description favorise la réification des concepts de vie et de conscience.

Et alors ?

D'une part, ça vous empêche de comprendre la position matérialiste.
D'autre part, ça explique sans doute en partie la stérilité de votre position. Vous n'êtes pas intéressé par ce qui est mais par votre manière de décrire les choses.

Jean-François

[jroche]

Vous. Vous radotez encore en vous accrochant au libre-arbitre magique dont vous ne savez rien...

En effet, je ne vois toujours pas (et je ne suis pas le seul encore une fois) ce que pourrait être un libre-arbitre non-magique (qui n'aurait aucune influence si limitée soit-elle sur le déterminisme physique des événements, ou alors quoi ?). Je sais seulement que le rejeter en bloc revient à choisir un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit.

D'une part, ça vous empêche de comprendre la position matérialiste.

Il me semble que sur une vue philosophique, surtout érigée en dogme, comme sur une religion, il y a des choses qu'on ne voit que de l'intérieur mais aussi des choses qu'on ne voit que de l'extérieur.

D'autre part, ça explique sans doute en partie la stérilité de votre position. Vous n'êtes pas intéressé par ce qui est mais par votre manière de décrire les choses.

Parce que choisir, sans la choisir, tout en la choisissant, une conception qui exclut toute possibilité de choisir quoi que ce soit, ça peut déboucher sur quoi ?

[Jean-Francois]

je ne vois toujours pas

C'est assez clair que vous ne pouvez sortir de vos ornières et arrêter de radoter votre vision des choses comme si c'était la seule manière de voir les choses:

D'autre part, ça explique sans doute en partie la stérilité de votre position. Vous n'êtes pas intéressé par ce qui est mais par votre manière de décrire les choses.

Parce que choisir, sans la choisir, tout en la choisissant, une conception qui exclut toute possibilité de choisir quoi que ce soit, ça peut déboucher sur quoi ?

Ça illustre exactement ce que je disais sur le fait qu'il n'y a que par votre manière de voir le problème qui vous intéresse. Vous posez des questions sans pouvoir ou vouloir tenir compte des réponses (déjà données).

Jean-François

[jroche]

C'est assez clair que vous ne pouvez sortir de vos ornières et arrêter de radoter votre vision des choses comme si c'était la seule manière de voir les choses:

Si votre manière de voir à vous est tellement évidente, il est plus simple de la rappeler à chaque fois, quitte à la rabâcher voire copier-coller, que dégainer sempiternellement cet ad hominem hargneux (alors que pour la énième fois je ne suis pas seul à soutenir ce que je soutiens).

[Jean-Francois]

il est plus simple de la rappeler à chaque fois

Ça serait plus simple si je m'adressais à quelqu'un capable de quitter ses ornières. Mais il y a des limites à ce qu'on peut faire quand on essaie d'expliquer comment contourner la question stérile du libre-arbitre magique à un croyant fondamentaliste au libre-arbitre magique (qu'il existe ou pas). Un qui ne voit jamais rien, en plus

Jean-François

[jroche]

Je ne vois toujours pas ce que pourrait être un libre-arbitre non-magique. Si ça a été dit, c'est à présent noyé dans les échanges, quelqu'un qui débarque sur ce fil ne va pas s'y plonger.

[Jean-Francois]

Mais il y a des limites à ce qu'on peut faire quand on essaie d'expliquer comment contourner la question stérile du libre-arbitre magique à un croyant fondamentaliste au libre-arbitre magique (qu'il existe ou pas). Un qui ne voit jamais rien, en plus

Je ne vois toujours pas [...]

C'est bien ce que je disais.

Jean-François

[jroche]

On ne s'adresse pas qu'à son interlocuteur ou interlocutrice du moment sur un forum. Peut-être que d'autres que moi sont à la recherche de ce libre-arbitre non magique évanescent.

Une citation de Jean-François Lambert, psychophysiologiste : "Cette incomplétude, cette radicale impossibilité d'exhiber la totalité que je suis, ne permet de conclure objectivement ni à la présence certain, ni à l'absence certaine, d'un opérateur métaphysique. Les données objectives ne sauraient permettre sans contradiction évidente d'attester de manière irréfutable l'existence de ce qui, par nature leur échappe" (L'incomplétude, un nouveau paradigme, IIIème millénaire, 1995).

[Jean-Francois]

On ne s'adresse pas qu'à son interlocuteur ou interlocutrice du moment sur un forum

Les illustres anonymes vraiment intéressés par la question sauront trouver ce que vous ne pourrez de toute façon jamais voir.

Jean-François

[jroche]

Et donc "libre-arbitre magique" restera pour moi un oxymore.

Je reviens encore avec Jean-François Lambert, très intéressant. "Les limites du cognitivisme : rien ne voit ni ne pense dans le cerveau. Il existe, en effet, de nombreux exemples illustrant l'impossibilité sémantique absolue de rendre compte de quoi que ce soit en matière de perception, de mémoire, d'affects, de cognition ou d'action sans avoir recours à quelque pronom personnel désignant un sujet agissant et conscient. Ainsi, la connaissance, même ultra-précise de l’état d’activité du cerveau ne donne en réalité aucun accès à l’expérience subjective elle-même (...) Le cerveau n’est donc pas conscient. Un neurone n’est, en soi, pas plus conscient qu’une cellule cardiaque et le cerveau lui-même n’est pas plus conscient que le cœur. J’ai besoin d’un cerveau et d’un cœur (entre autres) pour être conscient, mais ni l’un ni l’autre ne le sont (d’eux-mêmes ou de moi)..."
https://www.aes-france.org/wp-content/u ... ambert.pdf Je n'en suis qu'au début.

[Jean-Francois]

Et donc "libre-arbitre magique" restera pour moi un oxymore.

Il n'est de toute façon pas possible de vous faire penser autre chose.

Jean-François