3ème guerre mondiale?

[kestaencordi]

sylvain:

''Voici ce qu'en dit un journal chinois :''


j'ai simplement repris la meme formulation que vous. il n'y a rien a comprendre derriere ce CE.

[Sylvain]

Derrière ma formulation il y a un article que vous n'avez pas lu et qui explique que la chine prend l'installation d'un bouclier anti-missiles dans le pacifique comme un acte d'agression. La réaction de ce pays va être de relancer une course aux armements en particulier les sous-marins nucléaires permettant de lancer des missiles d'endroits à distance de ce bouclier.

Déduire de cet article que la Chine va s'allier avec les USA est étonnant.

Économiquement, dire que la Chine est heureuse qu'on la paye pour des vrais objets avec des dollars dont l'encre n'est même pas encore sèche ne me semble pas non plus actuel.
Quand les USA émettent de la dette, en ce moment 70% est souscrit directement par la Fed et plus par la Chine.
D'autre part la Chine est devenu un gros acheteur d'or. Il y a aussi une cotation directe rouble / yuan sans passer par le $.
Cela signifie globalement que la Chine se prépare à la chute du $ et à l'installation d'un nouveau système monétaire.
D'ailleurs à la dernière réunion des BRICS ceux-ci ont plaidé pour un autre système bancaire et ont instaurés des systèmes de financement entre eux.

Dans ce cas s'accrocher aux usa via l'otan ou le grand marché transatlantique signifie faire du pédalo attaché au Titanic.

A+

[kestaencordi]

il sont deja d'important allies economique. chine premier exportateur aux usa. ils tueraient leur propre economie pour un reseau de deffense qui en fait n'est pas une agression. sont pas fou les chinois. c du bla bla de politicien qui sert d'avantage la position des dirigeants chinois a l'interne. et montre leurs independances qui en fait n'existe pas. du bla bla.

l'economie des 5 (Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud) vs usa +UE.

une flotte de titanic equipe de radar et de missiles.

[Sylvain]

La dissuasion nucléaire vient du fait que si je suis attaqué, le pays attaquant va instantanément subir des représailles terribles. Cela fait un équilibre et empêche l'utilisation de l'arme atomique.
Un réseau de défense antimissiles efficace fait que si la Chine est attaquée y compris via une bombe atomique, elle ne peut répondre. Donc c'est la fin pour elle de sa dissuasion. Pour retrouver cet équilibre il faut donc relancer la course aux armements. C'est exactement ce que dit l'article.

Le problème des relations commerciales Chines / USA, c'est que l'impression tous azimuts de $ fait que cette monnaie finira par valoir de moins en moins. Globalement il s'agit d'un marché de dupes où la Chine travaille et où les usa impriment la monnaie virtuelle qui sert à payer de vrais objets.

La puissance militaire des USA sert à ce que ce marché de dupes ne soit pas remis en cause.

[kestaencordi]

en gros je vous rejoint.

speculation: la chine ne pouvant retenir son protege la coree du nord, subit la consequence de son innaction ou incompetence. les usa claironnent depuis longtemp la consequence de la poursuite des essais coreen. l'echec de la chine et l'obstinite de la coree boulverse l'eequillibre des forces. la coree du nord voyou de l'humanite, a tout fait pour etre ''attaque'' les americain n'en rien fait. il n'est clairement pas dans leurs intentions de le faire.

inversons les roles un instant.

demain la coree possede la puissance millitaire pour attaquer et nettement gagner elle fait quoi?

reduisons leurs puissance a (seulement ) gagner, elle fait quoi?

reduisons encore un peu. subit de lourde perte et remporte quelque victoire avant de revenir a la case depart, elle fait quoi?

on parle de fanatique persuade d'etre persecute(coree), la chine n'a pas cette vision il me semble. premier partenaire economique des usa...

on peu raisonnablement croire qu'ils sont entre l'arbre et l'ecorce. rejeter leurs echecs coreen sur les usa les sert politiquement a l'interne.

pas sur que la chine est ravi des test coreen.

[kestaencordi]

Le problème des relations commerciales Chines / USA, c'est que l'impression tous azimuts de $ fait que cette monnaie finira par valoir de moins en moins. Globalement il s'agit d'un marché de dupes où la Chine travaille et où les usa impriment la monnaie virtuelle qui sert à payer de vrais objets.

La puissance militaire des USA sert à ce que ce marché de dupes ne soit pas remis en cause.

la, j'ai un probleme. les usa seront les premiers a subir la devaluation de leurs $$. et toute la planette en ressentira les effets. la monnaie qui remplacerait le $$ us serait soumis au meme speculation a l'avantage de celui qui la produit. a choisir ajd je prefere la monnaie us.

la france ne profite-t-elle pas de sa puissance commercial au mieux de ses interets. selon les memes regles que toute la planete. si les chinois ciblaient la france pour faire leurs dumpin de produit (a bon marche produit par des chinois sous payer mais qui ont un job). que dirait-elle en voyant ses jobs demenager en asie?

les chinois veulent probablement la memechose que nous, une qualite de vie. et ils ont compris comment l'obtenir, en travaillant. travailler veut dire produire cet production doit etre vendu. un fois ceci fait il faut preserver cet qualite de vie. comment? comme les usa le font si bien.

les americain ont des ressouces qui sont transformees et vendus. c la politique, la capacite de production et l'argent qui preserve tout ca. idem pour la chine. d'ailleur ils s'en tire bien. leurs croissance diminue mais croissance tout de meme!! la perspective est bonne.

une course a l'armement ne peut que leurs nuires(cette production ne serait pas vendu), une guerre les ramener a l'age de pierre.
perso je vois rien de tout ca ''prochainement'' mon astrologue boursier non plus!!!

[BeetleJuice]

la, j'ai un probleme. les usa seront les premiers a subir la devaluation de leurs $$. et toute la planette en ressentira les effets.

Effectivement.
En fait, le temps ou le dollar était la monnaie des USA et le problème du monde devient de plus en plus lointain et ça n'ira probablement qu'en s'aggravant pour eux à mesure que les matières premières seront échangé autrement qu'en dollar.
Dans les années 80-90, les USA était encore la superpuissance mondiale unique qui pouvait se permettre d'exporter son inflation, mais aujourd'hui, les USA sont face à un dilemme qui, à mon avis, sera insoluble et les mène de toute manière vers une influence financière et monétaire qui ira en diminuant.

Si dans les années 80-90, les autres grandes zones commerciales du monde ne pouvait pas se passer de dollar, ça n'est plus le cas aujourd'hui et que ça soit la zone euro ou l'Asie orientale, les deux ont réduit leurs utilisations de cette monnaie.
La Chine, par exemple, internationalise son Yuan et ratifie des accords avec les pays voisins pour permettre l'achat de bon du trésor chinois ou de marchandise directement en Yuan.
Dans le même temps, l'Europe, à cause de la crise de dette qui la menace et des nouveaux ratios de capitalisation des banques, a connu un transfert des prêts des banques des entreprises vers les dettes d'Etat, puisque c'est nécessaire d'en fournir à la BCE pour y placer de l'argent. Or, si les prêts aux entreprises sont souvent en dollar, les dettes d'Etat sont plus souvent en euro, si bien que les banques se sont massivement débarrasser de leur besoin en dollar, d'autant plus vite que de toute manière, elles avaient du mal à en obtenir auprès de la Fed ou des banques américaines.
Les banques centrales ont beau s'être mis d'accord en 2011 pour fournir des dollars facilement, il n'empêche que les banques européennes sont de toute manière moins préteuses en dollar et désengage de plus en plus la zone euro des influences du dollar.

C'est là à mon avis que la situation devient insolubles et n'est pas à l'avantage des USA puisque, plus ils injectent des liquidités pour soutenir leurs économies, plus ils baissent la valeur du dollar, plus ils encouragent les autres zones à s'en passer, puisque l'utilisation de l'euro ou du Yuan devient plus avantageux pour les zones qui s'en servent qu'un dollar dont la valeur est contingente à la politique intérieure des USA.
Dans le même temps, si le dollar remonte, l'économie US stagne parce qu'elle reste dépendante des crédits publics et des stimulations de la Fed et que les deux dépendent de l'impression de papier de celle-ci pour acheter des bons du trésor, impression qui doit fatalement être réduite si on veut faire remonter la valeur de la monnaie.

C'est un peu l'ironie de l'histoire si je puis dire, puisque ce qui assurait la puissance des USA depuis 20 ans est aujourd'hui responsable de leur relatif déclin (et j'insiste sur le relatif, ça serait faux de dire qu'ils vont s'écrouler ou même arrêter d'être une superpuissance, simplement ils ne seront plus l'hêgemôn unique du monde.)

C'est pour ça que je disais quelques messages au dessus que les USA auront probablement à choisir un jour entre une croissance trop faible pour maintenir leur endettement et une inflation trop forte pour maintenir leur consommation et qu'on va au devant d'important changement dans le monde, notamment à cause de ça.

Après, ils seront loin d'être les seuls à devoir se réformer.

la monnaie qui remplacerait le $$ us serait soumis au meme speculation a l'avantage de celui qui la produit. a choisir ajd je prefere la monnaie us.

Tel que va le monde et à moins que la zone euro s'écroule sur elle même, il y a de grande chance que le futur ne soit plus à une monnaie mondiale réellement unique mais plutôt à un ensemble de monnaie selon un certain nombre de zone commerciale où elles domineront (3, peut-être plus à l'avenir).
Le dollar restera sans doute majoritaire pendant un moment, mais certainement plus hégémonique.

Cela dit, clairement, même si les américains ne sont pas exempt de reproche très dur, ils ont été une puissance hégémonique plutôt "bienveillante", dans le sens où, contrairement à l'URSS, ils ont souvent préféré le business à la domination politique, avec une remarquable efficacité et à leur profit, c'est vrai.
Personnellement j'ai très peur d'un monde où la voix principales serait celle de la Chine. Non que je craigne que la Chine mange le monde, mais j'ai pas franchement envie d'élever des enfants dans un monde où la diplomatie internationale se règle en fonction des désidérata du parti communiste chinois.
Aussi opportunistes et parfois manipulateurs qu'on put être les USA, ils avaient malgré tout des prétextes louables à leurs interventions, même si ça n'était que des prétextes.
La non-ingérence politique masquant l'ingérence économique que professe la Chine me semble une doctrine politique moins avantageuse et plus à l'avantage des dictatures sanguinaires que la diplomatie occidentale qui se part des vertus des droits de l'Homme pour agir mais est quand même, du coup, soumis à l'opinion publique un minimum.

les chinois veulent probablement la memechose que nous, une qualite de vie. et ils ont compris comment l'obtenir, en travaillant

C'est un peu plus compliqué que ça. La Chine est tiraillé depuis longtemps par un certain nombre de doctrines parfois contradictoires. Malgré Mao et sa révolution culturelle, la Chine hérite quand même, encore aujourd'hui, du passé impérial et des problèmes que ça pose.

Il y a d'abord l'héritage du confucianisme et des théories autour sur la "bonne gestion" des dirigeants envers le peuple. C'est une vision très hiérarchique et paternaliste de l'Etat qui place dans les mains du dirigeant la responsabilité d'assurer la bonne vie de la population.
En pratique c'est surtout une façon d'assurer la discipline de la société et c'est le genre de théorie assez courante en Asie orientale, et une bonne façon pour le souverain d'être un tyran au nom du bien être du peuple qu'il comprend mieux que lui.

Ensuite il y a un sentiment d'injustice qu'on retrouve aussi, bien que différent, au Japon (même si l'après seconde guerre mondiale à fortement changé la société japonaise sur ce plan là.)
La Chine, comme le Japon ont longtemps été des Etats isolationnistes, régnant sur leur territoire et parfois sur un ensemble d'Etats vassaux et même si la Chine a eu des périodes d'ouverture, elle a surtout été un territoire menacé par le nord mongol et donc plus préoccupé de se prémunir contre l'extérieur et par ses querelles intérieures que de s'ouvrir au monde. Du coup, les deux ont développé une certaine tendance à s'estimer supérieur (ça n'est pas exclusif, c'est le cas de beaucoup de pays). L'Empire de Chine développera même l'idée qu'il est un empire au centre du monde et que les terres à l'extérieur de l'empire ne sont finalement que des terres barbares vassales.

Sauf qu'au XIXème siècle, les deux empires, piéger dans la même rigidité de leurs sociétés empêchant les changements prennent de plein fouet les désirs de colonisations et de conquête du monde des occidentaux alors même qu'il s'agit de barbare pour le Japon et de sujet de royaume inférieur pour la Chine.
Et la Chine, tout particulièrement, connaîtra une colonisation d'autant plus difficile qu'elle s'attaque aux symboles même de l'empire chinois.

Et le traitement au XXème siècle sera à peine meilleur, puisque la Chine, malgré sa taille, est mal considéré, si ce n'est méprisé par les occidentaux.

Du coup, il y a toujours une sorte de leitmotiv dans l'idéologie chinoise de revanche contre le monde et de volonté de redevenir une grande nation.

S'ajoute à ça les idéaux purement maoïste de la conception d'une grande nation chinoise et la tendance des dictatures communistes à la glorification du travail et à la démesure des projets d'infrastructure qui plane encore.
L'envie d'augmenter le niveau de vie est aussi apparu avec le développement.

Le tout mélangé donne une Chine qui, effectivement, est industrieuse depuis une cinquantaine d'année par conjonction à la fois d'une population relativement disciplinée et qui est longtemps resté conservatrice (avec beaucoup de guillemet, les comparaisons limites racistes des occidentaux qui voit dans les population d'asiatique des travailleurs nés sont évidement fausses), d'un gouvernement qui est animé d'un certain nombre d'idéologie de grandeur et de "bonne gestion", du développement de la mondialisation qui a permit le tout.

Cela dit, c'est en train de changer profondément parce que, si la culture de la Chine est restée conservatrice pendant longtemps et a reproduit dans la Chine moderne un certain nombre de travers qui existait déjà (tyrannie du pouvoir, corruption galopante, conservation d'un certain machisme qui pose problème avec l'enfant unique...), la société, elle, a beaucoup évolué avec le développement et surtout l'exode rural massif.
On a actuellement une Chine de citadin qui arrive alors que le système a été conçu pour une Chine de ruraux. A savoir ce que ça va donner...

[mauricemaltais]

Bonjour

Pour qu'il se produise une très grande guerre il faut d'abord au moins deux belligérants de taille. IL faut que ces belligérants se suffisent le plus en matières premières. Actuellement il me semble qu'il y a que deux pays qui rencontre ce critère, la Chine et la Russie. La Chine possède 85% des terres rares mais pas de pétrole. La Russie a je pense suffisament de terres rares et du pétrole . La Chine pourrait s'en "procurer " en Afrique et en Asie mais c'est plus à risque.

Maurice

[cartesy]

Personnellement, je suis beaucoup moins effrayé par la chine que par la possibilité qu'un jihadiste mette la main sur une arme nucléaire ou chimique.

[mauricemaltais]

Bonjour

À Cartesy, je suis d'accord avec toi. Mais la Chine peut atteindre son but en douceur. Plusieurs pays dont les Etat-Unis se plaignent que la Chine exporte au compte goutte les métaux qu'ils ont besoin. Il se peut que la Russie avec un meilleur gouvernement remplace les américains comme grand frère étant plus près de la Chine.

Maurice

[lefauve]

Ben coup donc!
Comment faite vous pour dormir avec toute ces inquiétudes ?

Inquiétez-vous sur ce que vous avez un peu de contrôle, le reste on verra quand on y sera rendu!
surtout quand c'est très spéculatif comme sujet!

Si non vous ne serez pas capable de faire des bons ti-vieux plus tard!

[cartesy]

Ben coup donc!
Comment faite vous pour dormir avec toute ces inquiétudes ?

Inquiétez-vous sur ce que vous avez un peu de contrôle, le reste on verra quand on y sera rendu!
surtout quand c'est très spéculatif comme sujet!

Si non vous ne serez pas capable de faire des bons ti-vieux plus tard!

Peut-être. Mais comme dirait Sam Harris...

[BeetleJuice]

Mais la Chine peut atteindre son but en douceur.

On a l'arme qu'il faut contre le Péril Jaune

Plusieurs pays dont les Etat-Unis se plaignent que la Chine exporte au compte goutte les métaux qu'ils ont besoin.

C'est valable essentiellement pour les terre-rares et c'est d'avantage le fait de la mondialisation que d'un contrôle réel de la Chine sur les matières premières.
La mondialisation a simplement rendu les terre-rares chinoises tellement bon marché que les autres exploitant dans le monde ont arrêté la production, laissant un quasi monopole à la Chine. Avec la restriction des exportations, les prix montent et les exploitations d'autres endroits du monde redeviennent attractives, donc la production devrait redémarrer et faire baisser la part de métaux chinois.

C'est un peu pareil pour beaucoup d'autre métaux. La Chine a construit ses monopoles sur sa main-d'oeuvre pas chère. Sauf que le coût du travail chinois augmente très vite et que, du coup, ça va rendre les matières premières, par exemple Africaines ou Sibérienne, plus rentable à exploiter.

Sans parler du fait qu'avec une population de 1.5 milliard d'habitant qui voit son niveau de vie augmenter et qui consomme donc plus de produits manufacturés et surtout, de produit alimentaire, la Chine finira de toute façon par ne plus être auto-suffisante en nourriture et probablement pas non plus en produit de consommation et n'aura pas d'autre choix que de s'entendre avec le reste du monde pour obtenir ce que souhaite sa population, surtout si le régime communiste est toujours le même qu'aujourd'hui, avec la même volonté de maintenir à tout prix la stabilité du pays.
Donc elle pourra difficilement maintenir des monopoles si elle a besoin de l'extérieur, à moins de risquer de provoquer des guerres.

[mauricemaltais]

Bonjour

À BeetleJuice

Tu as raison si la Chine a 95% des terres exploitées. Espérons que ce n'est pas plutôt exploitables.

Maurice

[mauricemaltais]

Bonjour

IL semblerait qu'il y a beaucoup d'autes terres rares mais qui demandent plus de dépenses pour les atteindre. Avec le prix actuels de ces métaux à la lonque la pénurie pourrait s'en aller. Que penses-tu de l'influence des bricks. Pour le moment des pays émergents y sont intéressés pour ne pas avoir`à faire avec les occidentaux même si ils considèrent que la Chine est un peu trop présente. Que la Chine et l'Inde soient dans le même groupe cela fait penser un peu.

Maurice

[BeetleJuice]

Euh...Maurice...ça vous serais possible de mettre un minimum d'ordre dans vos idées et de proposer des posts qui soit un peu clair, parce que personnellement, je ne suis pas du tout sur pour le dernier post, de savoir où vous voulez en venir.

Déjà que c'est pas simple de discuter avec vous vu le débit d'approximation et d'idée reçue, mais en plus, s'il faut déchiffrer, moi j'abandonne.

[Sainte Ironie]

Euh...Maurice...ça vous serais possible de mettre un minimum d'ordre dans vos idées

Impossible ! Sa mutuelle ne couvre pas le lithium.

[mauricemaltais]

Bonjour

À BeetleJuice, je ne comprends pas pourqoi que tu ne trouves pas très clair mon dernier message. La Chine en devenant un chef de file de pays émergents remplace les Etat-Unis et risque de se batir en douceur un empire et devenir une menace pour l'occident qui est en train de se domolir. Sauf la Russie qui n'a besoin que de sortir enfin de la corruption pour devenir toute une grande puissance beaucoup plus forte que les États-Unis que leur seul force actuellement c'est la grande quantité de leur dollard en circulation qui ne les appartient pas. La plus garnde partie c'est la Chine qui la possède. En en plus elle n'a assez de pétrole et pas assez de matières premières. C'est la raison pour laquelle les seuls puissances qui ont les moyens de se battre à long terme ce sont la Chine et la Russie.

Maurice

[BeetleJuice]

je ne comprends pas pourqoi que tu ne trouves pas très clair mon dernier message.

Parce qu'il ne l'est pas. La syntaxe des phrases est affreuses, j'ai l'impression que vous changez de sujet en cours de route et vu la taille très courtes du message, c'est difficile de comprendre où vous voulez en venir si vous ne développez pas un peu.
C'est pas le tout de donner son opinion, encore faut-il qu'elle soit cohérente, un minimum argumentée et réfléchie. S'il s'agit juste de balancer des idées en vrac, on va juste tourner en rond.

La Chine en devenant un chef de file de pays émergents

La Chine n'est pas le chef des files des pays émergents. il y a bien trop de contentieux et de visée stratégiques différentes entre ces pays pour qu'il y ait constitution d'un bloc avec un vrai porte-parole.
Les émergents, via le forum des BRICS fait une alliance de circonstance pour contrebalancer les pays d'Europe de l'Ouest et les USA qui ont la main-mises sur les organes internationaux et sur le G20 où ils ont aussi un poids encore écrasant. C'est une façon d'exister sur la scène internationale.
Mais si demain l'ONU et ses organismes dépendant est réformée pour laisser de la place aux émergents, il y a fort à parier que leur alliance de circonstance laissera la place à d'autres alliances.
Par exemple, actuellement, le Brésil a bien plus d'accord bilatéraux avec l'UE et ses membres qu'avec la Chine et si demain le Brésil obtient une place plus importante dans les instances internationales, je doute qu'il continue à être si proche de la Russie par exemple.

D'ailleurs c'est un enjeu fort des décennies prochaines. Si la réforme ne se fait pas, les BRICS, qui pour le moment sont associés par la circonstances, risque de devenir un véritable bloc en opposition à "l'occident". Et à mon avis, peu de pays en tireront quelque chose.

Sauf la Russie qui n'a besoin que de sortir enfin de la corruption pour devenir toute une grande puissance beaucoup plus forte que les États-Unis

Non, c'est faux.
La Russie n'a pas qu'un problème de corruption, elle a aussi un gros problème de sous investissement chronique dans son économie. Actuellement, une grande partie de sa richesse vient des matières premières qu'elle possède, mais ça n'est pas suffisant pour être une grande puissance si on n'a pas l'industrie capable de transformer ces matières et les services capables de les mettre en valeur.

Les USA, même s'ils ont en face d'eux de graves difficultés et paient aussi un sous-investissement de longue date dans l'éducation, la science, qu'ils ont compensée pendant quelques décennies par la captation de l'épargne des autres pays, l'endettement et la captation des "cerveaux" d'autres pays, reste quand même une économie avec une base industrielle importante et une main-d'oeuvre encore qualifiée.

La plus garnde partie c'est la Chine qui la possède

Non, la Chine ne possède pas la plus grande partie de la dette américaine. Sa part est significative, mais pas majoritaire, loin de là, mais elle est suffisante pour que les USA réfléchissent avant de faire une action sur la dette.
Cela dit, si la Chine possédait réellement autant de dette qu'on le croit, à tord, elle râlerait un peu plus quand la Fed laisse filer le dollar. Or pour le moment, la Chine semble bien plus préoccupé par la croissance des USA et de l'Europe que par la dette qu'elle détient pour ses deux zones, vu qu'elle craint plus une chute de ses exportations plutôt qu'une dévaluation de son épargne.

C'est la raison pour laquelle les seuls puissances qui ont les moyens de se battre à long terme ce sont la Chine et la Russie.

Et d'où vous vient cette certitude ? Que je sache, l'absence de matière première au Japon n'a pas empêcher le pays d'être en guerre de 1931 à 1945.

[Raphaël]

À BeetleJuice, je ne comprends pas pourqoi que tu ne trouves pas très clair mon dernier message.

C'est drôle, j'étais certain qu'il répondrait ça.

[kestaencordi]

Et d'où vous vient cette certitude ? Que je sache, l'absence de matière première au Japon n'a pas empêcher le pays d'être en guerre de 1931 à 1945.

n'est-ce pas meme ce qui a , partiellement, motive leurs envies d'expension?

[LeProfdeSciences]

Et d'où vous vient cette certitude ? Que je sache, l'absence de matière première au Japon n'a pas empêcher le pays d'être en guerre de 1931 à 1945.

n'est-ce pas meme ce qui a , partiellement, motive leurs envies d'expension?

Il y a un siècle, si. Après le Japon s'est tourné vers la transformation, ce qui ajoute fortement de la valeur de l'économie. De plus les japonais ont réalisé que ça coûtait moins cher d'acheter des matières premières à gros prix que de faire des guerres et maintenir des pays étrangers sous occupation pour obtenir les dites matières premières. Ça fonctionnait bien jusqu'aux années '90. Après la dette, la stagnation puis la déflation ont fait mal.

[BeetleJuice]

n'est-ce pas meme ce qui a , partiellement, motive leurs envies d'expension?

Si, mais ce que je voulais dire c'est que justement, les ressources peuvent s'obtenir de plusieurs façon, il n'est pas nécessaire de forcement en posséder soi-même tant qu'on a un moyen de les avoir.
Par exemple, la Russie a beaucoup de gaz et un peu de pétrole, mais militairement, même avec une armée de même puissance, ne tiendrait pas face aux USA parce que ceux-ci ont comme allier des pays du golfe, riche en pétrole mais aussi les européens, qui peuvent le raffiner si, par exemple, les raffineries américaines sont prises pour cible.

Ce que je voulais dire c'est que les ressources ne sont pas les seuls enjeux de la puissance lors d'une guerre, la force commerciale avant guerre, les réseaux d'alliance et les réseaux d'échanges sont aussi à prendre en compte.
C'est d'autant plus vrai si les ressources en question ne sont pas transformées dans le pays, là elles ne deviennent plus un atout, mais une cible pour le pillage ennemi.

[mauricemaltais]

Bonjour

Pour faire une guerre militaire il faut que certaines conditions soit au rendez-vous. Mais pour faire une guerre d'empire ce ne sont pas les mêmes conditions qui sont demandées. La Chine a vite compris qu'en devenant un grand argentiier, cela fait plus qu'aider à sa construction. Elle est déjà le grand argtentier du pays le plus puissant militairement. En Afrique son influence monétaire augmente rapidement. Et en Europe si les financiers continuent à ne plus voir plus loin que leur nez, cette partie du monde n'aura pas d'autre saint à se vouer que la Chine. En Europe, même si ce n'est pas encore le cas la Chine fait des menaces de représailles quand on critique sa manière d'agir.

Maurice

[BeetleJuice]

Mais pour faire une guerre d'empire ce ne sont pas les mêmes conditions qui sont demandées

C'est quoi une guerre d'empire?

Sérieusement, ça devient lassant votre couplet sur le péril jaune, surtout quand ça fait je ne sais pas combien de message qu'il vous ait expliqué que vous exagérez franchement.

La Chine a vite compris qu'en devenant un grand argentiier, cela fait plus qu'aider à sa construction.

N'importe quoi. La Chine a simplement profiter d'une main d'oeuvre à très bas coût pour développer son industrie, d'abord en ouvrant son industrie à l'investissement étranger, puis en faisant la promotion de ses entreprises exportatrices. Sa masse d'épargne est un collatéral d'une décision de privilégier le développement de son commerce d'export pour réutiliser le profit à des fins de développement intérieur. Seulement comme la Chine partait de loin et qu'elle a attiré beaucoup di'nvestissement, sa balance des paiements entre ce qu'elle épargne et ce qu'elle réutilise est largement bénéficiaire.

Elle n'a pas choisit de devenir un acheteur de dette étrangère, elle n'a au contraire pas le choix, faute de placement rentable dans son propre pays où diriger l'épargne toute l'épargne. C'est d'ailleurs un problème majeur de la Chine, parce que ses placements extérieurs sont soumis aux aléas des monnaies, vu qu'ils ne sont pas placé en Yuan et ses placements intérieurs vont nourrir l'endettement des provinces chinoises, faute d'un marché suffisant (parce que la chine conserve encore beaucoup d'entreprise qui sont publiques, donc qui ont un capital non directement ouvert aux investisseurs.)

Elle est déjà le grand argtentier du pays le plus puissant militairement.

Non, c'est faux.
La Chine place son épargne en dollar, non pas dans un soucis de contrôle des USA ou pour être son débiteur, mais parce qu'elle na pas le choix, son épargne reste majoritairement en dollar parce qu'elle vend beaucoup en dollar et que c'est plus avantageux pour elle d'acheter du bon du trésor américain, qui est un placement relativement sur qu'autre chose.
Actuellement, elle est autant prisonnière de ça qu'elle tient les USA, c'est d'ailleurs bien pour ça qu'elle réduit son exposition à la dette américaine et vient acheter de la dette en Europe ou des entreprises dont les actions sont rendues attractive par la baisse des Bourses.

Il y a une part de stratégie commerciale, mais aussi une stratégie de fuite en avant parce que le marché intérieur ne se développe pas assez vite, que la population vieillie et qu'il faut absolument à la Chine un rendement important de croissance ou de rente pour éviter des chocs sociaux.

Pour vous donnez un ordre d'idée, la Chine représente en fait seulement entre 7 et 8% de la dette américaine (ce qui fait malgré tout près de 30% de la dette extérieur, ce qui veut dire que la Chine est le premier créancier extérieur et non le premier créancier tout court) et le Japon 6%
Les plus gros détenteurs de dette US à l'heure actuelle, c'est la Fed et le programme de sécurité social (ce qui pose évidement d'autre problème grave, sachant que la sécurité sociale est acheteuse de dette parce que le système est bénéficiaire grâce à l'endettement global du pays...c'est un peu un cercle vicieux. Idem pour la Fed, qui achète au trésor les titres de dette qui alourdissent son bilan, obligeant le trésor à la refinancer, en s'endettant encore plus.)

En Afrique son influence monétaire augmente rapidement

Mais reste marginal par rapport aux IDE Américains et Européens qui représente plus de 50% des investissements en Afrique .
De plus, il s'agit justement d'IDE, c'est à dire d'investissement extérieur, qui ont le même but que les placements en dettes étrangères: garantir le rendement de l'épargne et la rente qui va avec pour faire face au vieillissement de la population et au besoin d'investissement malgré une population qui devient moins productive.

Là encore, la Chine n'est pas totalement maîtresse du jeu, même si elle investie pour son avenir, elle est obligé de le faire pour se garantir un revenu suffisant. Ca n'est pas dénué de visée stratégique malgré tout, mais la Chine n'achète pas l'Afrique, elle se ménage des marchés et des rentes pour garantir son développement et la pérennité de sa situation économique.
l'Allemagne fait, par exemple, la même chose en Turquie et en Europe de l'est sans qu'on l'accuse forcement d'acheter la Turquie ou la Pologne.

La puissance monétaire chinoise lui donne évidement un poids diplomatique important, mais il ne faut pas fantasmer pour autant une Chine machiavélique qui ne rêve que de manger le monde et de vassalisé toute la terre. Le gouvernement chinois a bien assez à faire dans sa fuite en avant pour faire aller plus vite le développement du pays que ne va l'inflation, le vieillissement de la population et la baisse de compétitivité au niveau des salaires pour avoir dans les cartons un plan de domination mondiale.

En Europe, même si ce n'est pas encore le cas la Chine fait des menaces de représailles quand on critique sa manière d'agir.

Sans grand résultat d'ailleurs. Même si la Chine obtient une puissance nouvelle depuis que la crise fait d'elle le moteur de la croissance mondiale et qu'elle c'est allié aux autres émergents, il n'empêche qu'elle n'a pu infléchir que légèrement la façon dont tourne la politique internationale.
Par exemple, sur la Syrie, malgré une décision initiale de soutien au régime en place, aidé de la Russie, elle est obligé aujourd'hui de quand même revoir sa position pour être un peu plus souple et tenter de noyer les actions dans l'inefficacité de l'ONU, faute d'avoir pu empêcher les occidentaux de faire pression sur le régime.
Si elle reste maîtresse chez elle vis à vis du Tibet et réussit à obtenir une non reconnaissance de Taïwan, son pouvoir diplomatique reste réduit et même en pesant du poids de tous les Brics, elle n'obtient que rarement une décision réellement en sa faveur.

La seule réelle victoire diplomatique de la Chine dernièrement c'est la renégociation de la taxe carbone pour l'aérien mis en place par l'UE, mais c'est aussi parce que les USA étaient dans le lot des contres. Et même comme ça, il ne s'agit que de renégocier, par forcement de totalement enterrer le projet.

Il y a clairement une diplomatie chinoise plus agressive qui se développe et son poids diplomatique ira croissant, mais il y a encore de la marge avant qu'elle dicte sa position plus loin que ces voisins immédiats (et encore, ça dépend s'ils sont soutenus ou pas par un autres pays.)


Là vous fantasmez complètement sur le "péril jaune".