[Sujet déplacé] Croire ou savoir

[Dominique18]

Ca ne change rien au fait que c'est un comportement de croyante, consciente ou non de l'être.

J'ai un comportement d'Hitler chaque fois que j'écoute avec plaisir la musique de Wagner

Ça marche aussi avec Carmina burana?
Perso, je trouve que ça nazifie mieux, mais bon...

Ceci étant, chapeau pour ta patience.

[Dominique18]

Oh que non!
Quand on est capable de faire la promotion, avec l'air de ne pas y toucher, de couillonnades telles celles exprimées par un Beauregard, il y a comme un gros souci.
viewtopic.php?p=440650#p440650

Autrement dit, l'idée d'une science post-matérialiste. Si c'est par principe une "couillonnade", si donc le matérialisme pur et dur est un dogme intouchable, il n'y a plus à débattre....

On ne débat pas avec des élucubrations grotesques.
On débat avec ce qui a un minimum fait ses preuves, c'est à dire avec un sujet qui offre des garanties de crédibilité.
Si on n'est pas capable de faire le tri, c'est qu'il y a un souci.

Souvenirs, souvenirs...

viewtopic.php?p=644538&hilit=Dambricourt#p644538

viewtopic.php?t=16285&hilit=lobbies+jro ... 00#p629671

Etc...

[jroche]

Ce que ça apporte ? tu ne vois pas que j'essayer de t'aider à raisonner correctement ? ça ne t'apporte rien ? vraiment ? dans ce cas je ne sers à rien , c'est mon dernier message .

A côté de la plaque. Si je parle de "réactions de croyants" c'est avant tout que j'ai une longue expérience des réactions de chrétiens ou musulmans convaincus quand on leur met sous le nez les inconvénients ou incohérences de leurs croyances.

[jroche]

On ne débat pas avec des élucubrations grotesques.
On débat avec ce qui a un minimum fait ses preuves, c'est à dire avec un sujet qui offre des garanties de crédibilité.
Si on n'est pas capable de faire le tri, c'est qu'il y a un souci.

Pétition de principe.

[Dominique18]

On ne débat pas avec des élucubrations grotesques.
On débat avec ce qui a un minimum fait ses preuves, c'est à dire avec un sujet qui offre des garanties de crédibilité.
Si on n'est pas capable de faire le tri, c'est qu'il y a un souci.

Pétition de principe.

Ah non! Tu fatigues!

Tu as oublié :
- ad hominem
- procès d'intention
- ...

[jroche]

Tu as oublié :
- ad hominem
- procès d'intention
- ...

Si tu l'avoues toi-même...

[Dominique18]

Tu as oublié :
- ad hominem
- procès d'intention
- ...

Si tu l'avoues toi-même...

Bien sûr!

Puisque tu insistes...
C'était il y a 10 ans...

viewtopic.php?t=11551&hilit=Staune+jroc ... 75#p368264

Nous sommes en 2024 et ça n'a pas avancé d'un pouce !
Toujours les mêmes lubies, les mêmes rengaines et les rares sources moisies.
On fait comment pour échanger ? Sur quoi?
Gwanelle met l'accent sur tes modes de raisonnement, je le place sur les contenus et les références.
Toujours pas de souci en vue ?

viewtopic.php?p=650568#p650566

[Gwanelle]

Ce que ça apporte ? tu ne vois pas que j'essayer de t'aider à raisonner correctement ? ça ne t'apporte rien ? vraiment ? dans ce cas je ne sers à rien , c'est mon dernier message .

A côté de la plaque. Si je parle de "réactions de croyants" c'est avant tout que j'ai une longue expérience des réactions de chrétiens ou musulmans convaincus quand on leur met sous le nez les inconvénients ou incohérences de leurs croyances.

Alors lorsque tu peux avoir des discussions avec des non croyants essaye d'en profiter (traite les différemment des croyants avec qui tu ne peux pas discuter) . Pourquoi me traites tu comme eux ? comment dois je le prendre ?

Si tu n'avances pas , il y a une raison. Le fait de faire comme si tous tes interlocuteurs se comportent comme des croyants t'empêche de faire la bonne analyse sur ce qui t'empêche vraiment d'avancer dans les discussions

[Gwanelle]

Ça marche aussi avec Carmina burana?

oui ça marche mieux avec carmina burana (au sens où Wagner ne concerne sans doute que surtout Hitler en particulier, pas le nazisme en général)

[jroche]

Alors lorsque tu peux avoir des discussions avec des non croyants essaye d'en profiter (traite les différemment des croyants avec qui tu ne peux pas discuter) . Pourquoi me traites tu comme eux ? comment dois je le prendre ?

J'essaie seulement de te faire toucher du doigt que tes réactions, et les émotions qu'on peut supposer derrière, ressemblent beaucoup aux leurs. Par ailleurs, l'opposé d'une croyance peut aussi être une croyance, et on est toujours le croyant de quelqu'un et l'incroyant de quelqu'un d'autre.

Ce que je défends ici, ma croyance si on veut, c'est que prétendre réduire l'esprit à la matière (matérialisme) est aussi illusoire et peut conduire aux mêmes fanatismes que l'extrême simpliste inverse, la matière produit d'un esprit (classiquement appelé Dieu par convention). Après, que l'on appelle ça dualisme, ou une forme de dualisme, ou autre chose, peu m'importe (enfin, à condition qu'on ne me demande pas d'endosser tout ce qui a pu être mis sous le nom de "dualisme").

Si tu n'avances pas , il y a une raison. Le fait de faire comme si tous tes interlocuteurs se comportent comme des croyants t'empêche de faire la bonne analyse sur ce qui t'empêche vraiment d'avancer dans les discussions

Premièrement, c'est abusif, donc homme de paille, de dire "tous tes interlocuteurs". Même ici ça ne concerne pas tout le monde. Deuxièmement, on ne voit jamais en direct quelqu'un renoncer à ses convictions les plus fondamentales. Ca ne veut pas dire que la graine n'est pas semée. Je le sais par mon histoire personnelle, et je m'en rends encore mieux compte depuis que je fréquente les ex-musulmans et que je connais un peu l'histoire de leur apostasie. Troisièmement, on est sur un forum donc on ne s'adresse pas qu'à son interlocuteur ou interlocutrice du moment.

[jean7]

Il me semble donc que la science ne répond pas à une très vieille question.

Il me semble que si, puisque les sciences peuvent l'étudier comme une émergence (Apparition de caractéristiques nouvelles à un certain degré de complexité d'un système) .
Définir la conscience revient à détecter la/les "caractéristique nouvelle" qui nous donnerait la conviction (que cette conviction soit illusoire ou non est un autre débat) d'être face à un être doté d'une conscience .

Tu parle de la conscience alors que je parlais de la seule question du libre arbitre que certains gros titres aiment souvent déclarer comme une question désormais résolue par les science... Dans le sens ça n'existe pas plus que les licornes. Et là, je dis que je veux bien, mais que les expériences et références cachées derrières les dis gros titre ne regardant pas là où le libre arbitre est supposé être (libre arbitre des hommes en tant qu'individus), il est bien plus juste de dire que la science ne se penche pas sur la question.

C'est pour ça que, selon moi (ce n'est que mon avis personnel), la conscience est simplement l'attribution à une "entité unifiée" d'actes causés par des causes finales, lesquelles causes n'existent absolument pas au niveau de description sous-jacent (d'où le fait qu'il est impossible de définir la conscience sans le concept -scientifique , et non pas historique- d'émergence).

Je ne suis pas sur de comprendre.
Ça ressemble à une image que je comprend et qui concerne encore le libre arbitre seulement : considérer l'individu comme un grumeau, un paquet, dans la causalité. L'individu a des limites (volumétriques et temporelles). Le libre arbitre est ce qu'on constate en observant ce qui entre et ce qui sort de ces limites en tant que causes et effets. A savoir : invoquer la décision, le choix, de l'individu comme une cause en soit rend mieux compte des observations que d'invoquer une trame causale universelle et immuable.
Et ça, les sciences n'ont pas besoin de l'étudier puisqu'en quelque sort son œuvre vise à comprendre, expliquer, prouver, tous azimut. Chaque nouvelle pierre posée nous rapproche d'un epsilon d'une situation où on serait capable de présenter tout ce qui a concouru au choix cinématographiques de Mr Dupont... alors qu'on en est nécessairement à des années lumières.
En résumé, je dirais que la science aurait bien raison de ne pas s'intéresser au libre arbitre parce que de toutes façon elle ne peut pas travailler sur quoique ce soit qui n'ait aucun rapport avec.

Mais la conscience... j'en fais usage sans savoir ce que ça peut bien être et tant que je peux. Rien de plus.

[Dominique18]

Ça marche aussi avec Carmina burana?

oui ça marche mieux avec carmina burana (au sens où Wagner ne concerne sans doute que surtout Hitler en particulier, pas le nazisme en général)

Quelques vérifications plus tard...

https://www.diapasonmag.fr/a-la-une/les ... 13339.html

Nous retrouvons Herbert et ses sympathies pas sympathiques. Je ne me souvenais pas que plusieurs dignitaires nazis voulaient imposer leur orchestre philharmonique avec leur chef. "Chacun son sien", forcément le meilleur Il y a eu aussi du rififi dans le monde musical durant cette époque trouble.

Le moustachu sinistre, je me demande ce qu'il pouvait trouver à la musique de Wagner, certainement des fantasmes et autres projections personnelles , parce que ur le plan connaissance et appréciation de l'art, il n'était pas réputé pour être une lumière.

[Jean-Francois]

S'il croient avoir "fortement réfuté" quelque chose , c'est quoi au juste ? "la connexion" (métaphysique dualiste) de l'esprit et la matière ?

Pour avoir un meilleur aperçu de leur vision des choses, au moins celle de Beauregard, et en quoi c'est très a-scientifique (sinon anti-scientifique par certains côtés) voir cette enfilade.

Jean-François

[Gwanelle]

Ce que je défends ici, ma croyance si on veut, c'est que prétendre réduire l'esprit à la matière (matérialisme) est aussi illusoire et peut conduire aux mêmes fanatismes que l'extrême simpliste inverse, la matière produit d'un esprit (classiquement appelé Dieu par convention). Après, que l'on appelle ça dualisme, ou une forme de dualisme, ou autre chose, peu m'importe (enfin, à condition qu'on ne me demande pas d'endosser tout ce qui a pu être mis sous le nom de "dualisme").

le dualiste consiste à croire à deux entités (esprit et matière) , d'où le fait d'avoir à réfléchir à la "connexion" entre les deux .
le moniste croit en une seule entité, souvent c'est la matière (mais pas forcément, le monisme spiritualiste existe aussi) .

La science n'a pas besoin de se positionner entre ces croyances, elle fonctionne très bien sans avoir à choisir.
Elle peut, par contre, secouer ces croyances par ses découvertes (indépendamment de sa prétention à priori).

Ça ressemble à une image que je comprend et qui concerne encore le libre arbitre seulement : considérer l'individu comme un grumeau, un paquet, dans la causalité. L'individu a des limites (volumétriques et temporelles). Le libre arbitre est ce qu'on constate en observant ce qui entre et ce qui sort de ces limites en tant que causes et effets. A savoir : invoquer la décision, le choix, de l'individu comme une cause en soit rend mieux compte des observations que d'invoquer une trame causale universelle et immuable.

"Rendre mieux compte des observation" est bien un objectif scientifique, mais pas le seul.
Un autre objectif est d'approfondir notre compréhension du monde . Et celà consiste souvent a faire les relations entre un niveau de description et un autre (dit sous-jacent) ... même si la description sous jacente n'est pas du toute pratique dans le cas général pour décrire au mieux, et simplement, l'observation.

[Gwanelle]

... Dans le sens ça n'existe pas plus que les licornes. Et là, je dis que je veux bien, mais que les expériences et références cachées derrières les dis gros titre ne regardant pas là où le libre arbitre est supposé être (libre arbitre des hommes en tant qu'individus), il est bien plus juste de dire que la science ne se penche pas sur la question.

Il te faut peut être prendre du recul envers les "gros titres" , il s'agit de vendre un journal par exemple, tu vois aussi ce style de gros titre pour le temps ("le temps est une illusion") or, ça n'empêche pas les sciences de toujours utiliser le paramètre t dans quasiment tous ses modèles .

[jroche]

La science n'a pas besoin de se positionner entre ces croyances, elle fonctionne très bien sans avoir à choisir.
Elle peut, par contre, secouer ces croyances par ses découvertes (indépendamment de sa prétention à priori).

Soutenir que la conscience n'existe que par et dans le cerveau, que Staune, Laplane, Eccles, Beauregard, Libet, Lambert, et tant d'autres sont des rigolos ou des illuminés, ce n'est pas choisir son camp ?

[jean7]

...

Pour tes deux posts, bien vu.
Tu vise juste.

[Jean-Francois]

Soutenir que la conscience n'existe que par et dans le cerveau [...]

Le jour où quelqu'un sera capable de montrer comment on pourrait vérifier que la "conscience" existe en-dehors du cerveau, cela offrira une alternative digne d'intérêt de la recherche scientifique. En attendant, cela reste de l'ordre de la croyance et de la pseudoscience.

En plus jroche manifeste toujours ses difficultés de compréhension de l'approche scientifique: il n'y a pas de conscience dans le cerveau.

que Staune, Laplane, Eccles, Beauregard, Libet, Lambert, et tant d'autres sont des rigolos ou des illuminés, ce n'est pas choisir son camp ?

Quel misérabiliste mais brumeux sophisme de l'appel à l'autorité Jroche mélange des incompétents comme Staune avec des chercheurs comme Eccles et Libet et fait fi des arguments factuels pour défendre on ne sait trop quoi.

Jean-François

[jroche]

Le jour où quelqu'un sera capable de montrer comment on pourrait vérifier que la "conscience" existe en-dehors du cerveau, cela offrira une alternative digne d'intérêt de la recherche scientifique. En attendant, cela reste de l'ordre de la croyance et de la pseudoscience.

Homme de paille et pétition de principe, puisque supposer la conscience "en-dedans" ou "en-dehors" du cerveau, c'est encore la situer dans l'espace, donc encore du matérialisme.

Après, quand on récuse par avance et par principe toute affirmation de chercheur et toute allégation de faits qui ne va pas dans le sens qu'on veut, c'est facile de se construire une conviction en béton.

[Jean-Francois]

Le jour où quelqu'un sera capable de montrer comment on pourrait vérifier que la "conscience" existe en-dehors du cerveau, cela offrira une alternative digne d'intérêt de la recherche scientifique. En attendant, cela reste de l'ordre de la croyance et de la pseudoscience.

Homme de paille et pétition de principe, puisque supposer la conscience "en-dedans" ou "en-dehors" du cerveau, c'est encore la situer dans l'espace, donc encore du matérialisme

Je reprenais votre terminologie: remplacez "existe en-dehors du cerveau" par "que la conscience n'est pas une conséquence de l'activité du cerveau" est votre indignation neuneue s'estompe. Surtout que celle-ci ne fait que renvoyer dans le domaine du plus brumeux encore ce que serait la conscience.

Il faut croire que pour vous, la conscience c'est un truc tout en négatif: ça n'est rien de défini, ça ne s'observe pas et c'est nulle part... mais j'imagine que ça doit "exister même si ça n'existe pas"

Après, quand on récuse par avance et par principe toute affirmation de chercheur et toute allégation de faits qui ne va pas dans le sens qu'on veut, c'est facile de se construire une conviction en béton

Allusion imprécise, floue, sans substance... de la réplique aussi paresseuse que fallacieuse lancée pour "faire croire que" et non dire quelque chose de précis. Quelle affirmation de quel chercheur a été "récusée par avance et par principe"? Et quelle "allégation de faits" qui reste de l'ordre du non-vérifiable devrait être prise pour argent comptant?

Ce n'est pas parce que vous avez énormément de difficulté à amener des arguments rationnels (et factuels) en faveur de quoi que ce soit que tout le monde fait comme vous*.

Jean-François

* Votre truc est encore essentiellement:
"Il est clair que Jroche n'a aucune alternative sérieuse à proposer au "matérialisme". Il se contente d'impressions assez brumeuses et de contre-arguments mal structurés. Au fond, il tient un discours qui consiste à essentiellement critiquer comme si ça validait sa bien informulée vision des choses (trait partagé avec les discours complotistes, créationnistes, etc.). Il ne cherche pas vraiment à expliquer quoi que ce soit."

[jroche]

Il faut croire que pour vous, la conscience c'est un truc tout en négatif: ça n'est rien de défini, ça ne s'observe pas et c'est nulle part... mais j'imagine que ça doit "exister même si ça n'existe pas"

C'est pourtant, faut-il encore le rappeler, tout au sommet de la hiérarchie des certitudes pour chacune et chacun d'entre nous...

Allusion imprécise, floue, sans substance... de la réplique aussi paresseuse que fallacieuse lancée pour "faire croire que" et non dire quelque chose de précis. Quelle affirmation de quel chercheur a été "récusée par avance et par principe"? Et quelle "allégation de faits" qui reste de l'ordre du non-vérifiable devrait être prise pour argent comptant?

Il suffit de vous lire.

Il est[/url] clair que Jroche n'a aucune alternative sérieuse à proposer au "matérialisme". Il se contente d'impressions assez brumeuses et de contre-arguments mal structurés. Au fond, il tient un discours qui consiste à essentiellement critiquer comme si ça validait sa bien informulée vision des choses (trait partagé avec les discours complotistes, créationnistes, etc.). Il ne cherche pas vraiment à expliquer quoi que ce soit."

On doit pouvoir pointer les limites et difficultés du matérialisme sans avoir à lui proposer une alternative clé en main.

Et je n'ai rien dit d'original avec ça, mais ça n'empêchera pas cette personnalisation à tout va...

[Jean-Francois]

Il faut croire que pour vous, la conscience c'est un truc tout en négatif: ça n'est rien de défini, ça ne s'observe pas et c'est nulle part... mais j'imagine que ça doit "exister même si ça n'existe pas"

C'est pourtant, faut-il encore le rappeler, tout au sommet de la hiérarchie des certitudes pour chacune et chacun d'entre nous...

Nous voilà très avancés... si on prend votre radotage de slogans superficiels pour de la connaissance Le truc, c'est que vous ne dépassez pas ce niveau de platitudes (pas tout à fait juste, en plus*). Ça n'est pas en montrant que vous n'avez que des propos creux à offrir que vous pointez quelque chose en défaveur de l'approche matérialiste.

Vous montrez plutôt votre impuissance à offrir une critique structurée et rationnelle. Comme ici, aussi:

Allusion imprécise, floue, sans substance... de la réplique aussi paresseuse que fallacieuse lancée pour "faire croire que" et non dire quelque chose de précis. Quelle affirmation de quel chercheur a été "récusée par avance et par principe"? Et quelle "allégation de faits" qui reste de l'ordre du non-vérifiable devrait être prise pour argent comptant?

Il suffit de vous lire

Nouvelle "allusion imprécise, floue, sans substance... de la réplique aussi paresseuse que fallacieuse lancée pour "faire croire que" et non dire quelque chose de précis".

On doit pouvoir pointer les limites et difficultés du matérialisme sans avoir à lui proposer une alternative clé en main

Pourquoi ajouter "clé en main" alors que vous n'avez rien de substantiel à proposer? Aucune alternative même minimale, aucun moyen de mieux comprendre ce qui fait qu'on est conscient. Juste de vagues allusions brumeuses et des critiques très mal fondées des progrès permis par l'approche matérialiste.

Jean-François

* Mais c'est vrai que vous vous foutez des faits... comme les perturbations de la conscience observées chez de nombreuses personnes qui font que ce que vous appelez une "certitude" est trompeuse.

[jroche]

Pourquoi ajouter "clé en main" alors que vous n'avez rien de substantiel à proposer? Aucune alternative même minimale, aucun moyen de mieux comprendre ce qui fait qu'on est conscient. Juste de vagues allusions brumeuses et des critiques très mal fondées des progrès permis par l'approche matérialiste.

Non pas de l'approche matérialiste, mais de ses limites, comme d'ailleurs les gens que je cite. Mais ce genre de nuances doit vous échapper.

[Jean-Francois]

Mais ce genre de nuances doit vous échapper.

Pour établir une nuance significative, cela demande de la clarté. Alors, s'il y a des "nuances" qui se perdent dans votre discours brumeux, allusif, pas toujours cohérent ni rationnel... ça n'est pas forcément dû a une mauvaise compréhension de ma part.

Et cela ne cache pas du tout que votre critique de l'approche matérialiste (ou de ses "limites", si ça vous amuse) est parfaitement stérile puisque vous n'avez rien à proposer: "aucune alternative même minimale, aucun moyen de mieux comprendre ce qui fait qu'on est conscient". Ce qui est le plus limité, ça reste encore vos dénégations.

Jean-François

[jroche]

Et cela ne cache pas du tout que votre critique de l'approche matérialiste (ou de ses "limites", si ça vous amuse) est parfaitement stérile puisque vous n'avez rien à proposer.

Sophisme grossier, on peut pointer les limites d'une conception sans forcément proposer d'alternative globale à cette même conception, surtout si on ne la rejette pas en bloc.