Notre monde, stochastique ou conçu?

[Pardalis]

Pour un monde «conçu», il semble y avoir beaucoup d'espace pour rien, et de gaspillage, et pour reprendre l'argument de Christopher Hitchens:

The Andromeda galaxy is headed directly—directly in a collision course with our own. Measurably, it's already filling the sky and can be seen with the naked eye. In five billion years, which is to say really soon, it's on us and if it hasn't happened before then, our sun goes into a red giant, then a red dwarf, and we become a crisp. That'll be nothingness programmed instead of somethingness.

Some design.

[Bauhin]

Voici comment l'évolution a procédé. Je n'ai rien a ajouter à cet excellent article.
Enjoy!

[Jean-Francois]

Voici comment l'évolution a procédé. Je n'ai rien a ajouter à cet excellent article

Je suis d'accord avec vous à l'effet qu'il s'agit d'un mécanisme évolutif*: duplication génique avec évolution divergente des deux copies. Sauf que je ne vois pas du tout en quoi cela réfuterait l'importance de la sélection naturelle (donc une part de "hasard") ou appuierait une conception "dirigée".

A mon avis, vous seriez déçu par l'article scientifique. J''ai comme l'impression que vous appréciez particulièrement ce texte de vulgarisation parce que vous accrochez sur certaines expressions et que vous appréciez mal le contexte. Pour le savoir, il faudrait que vous expliquiez ce que vous comprenez de l'article et que vous disiez en quoi ça va dans le sens de l'idée que vous défendez. mais, si vous n'ajoutez rien, c'est comme si vous acceptiez l'évolution par le "hasard et la nécessité" comme disait l'autre dans un ouvrage éponyme qui n'a rien pour vous plaire.

Vous qui vous intéressez tellement a l'évolution génétique, avez-vous lu "The making of the fittest" de S.B. Carroll? Si non, vous devriez. Ça vous aiderait a mettre du contexte sur le genre de découvertes dont il est question ici (d'ailleurs, dans le premier chapitre de son livre, Carroll parle des poissons-antarctiques - les icefish en anglais - et de leurs gènes codant pour les molécules antigel).

Par contre, vous errez quand vous suggérez que c'est la seule manière dont l'évolution procède.

Jean-François

* et que ça à l'air D'une découverte très intéressante.

[Jean-Francois]

J'ai pu lire l'article, mais je ne l'ai pas analysé attentivement.

Sauf que je ne vois pas du tout en quoi cela réfuterait l'importance de la sélection naturelle (donc une part de "hasard") ou appuierait une conception "dirigée"

En fait, dans ce cas-ci, le "hasard" proviendrait plutôt des mutations et des propriétés biochimique des protéines concernées. Mais, l'article (Cheng et al. (2010) PNAS 107:21593) appuie mieux un "bidouillage" qu'une conception dirigée:
"This study reveals how minor functionalities in an old gene can be transformed into a distinct survival protein and provides insights into how gene duplicates facing presumed identical selection and mutation pressures at birth could take divergent evolutionary paths." (abstract)

Discussion, p. 21597:
"It also reveals that an ancestral molecule (SAS) can be subject to a separate modality of natural selection (advent of freezing marine conditions) for an accidental functional property (ice binding) concomitant with preexisting cellular selection on improving the ancestral function (enzymatic). Thus, this study provides a fresh evolutionary perspective that gene duplicates, although bearing identical sequence at birth, could be exposed to divergent mutational and selection pressures that propel them on different evolutionary trajectories (2)." (C'est moi qui souligne.)

En passant, devinez quel rédacteur de PNAS a supervisé le processus de révision de l'article de Cheng et al.? Sean B. Carroll. Si c'est pas une incitation à lire son livre, ça, c'est que vous êtes bien difficile.

Vraiment, vous me surprenez doublement en qualifiant l'article de vulgarisation d'"excellent". Je trouve aussi étonnant que le commerce conduise à suivre la littérature scientifique évolutive de pointe.

Jean-François

[Bauhin]

… vous errez quand vous suggérez que c'est la seule manière dont l'évolution procède.

Vous avez raison. Je me suis laissé emporter par mon enthousiasme devant une « première ». Après réflexion, cet article traite d’avantage d’adaptation d’une espèce à un environnement hostile que d’évolution vers une nouvelle espèce.

… c'est comme si vous acceptiez l'évolution par le "hasard et la nécessité"…

Le hasard et la nécessité sont peut-être nécessaires à l’évolution, mais je doute fort qu’ils soient suffisants. En premier lieu, je pense qu’il convient de reconnaître l’important rôle que joue l’information dans le vivant; cette information n’est pas seulement une vue de l’esprit et une manière commode de nous représenter la complexité de la cellule, elle est bien réelle. Quant à en connaître l’origine, personne ne le sait.

… en quoi cela réfuterait l'importance de la sélection naturelle…

Je pense que la réputation de la sélection naturelle est un peu surfaite. Là encore, elle est peut-être nécessaire à l’évolution mais non suffisante. De plus, n’est-ce pas une tautologie que de dire “les plus forts survivent” parce que “ceux qui survivent sont les plus forts”? De nos jours, dans quelle mesure la sélection naturelle s’applique-t-elle aux espèces menacées et à l’humanité?

[Bauhin]

En passant, devinez quel rédacteur de PNAS a supervisé le processus de révision de l'article de Cheng et al.? Sean B. Carroll. Si c'est pas une incitation à lire son livre, ça, c'est que vous êtes bien difficile.

J'ai commandé ce bouquin sur Amazon ce matin.

Vraiment, vous me surprenez doublement en qualifiant l'article de vulgarisation d'"excellent". Je trouve aussi étonnant que le commerce conduise à suivre la littérature scientifique évolutive de pointe.

J'essaie de me souvenir quelle autre profession mène à tout, pourvu qu'on en sorte!

[Cartaphilus]

Bonjour à Jean-François et à Bauhin.

Vous vous interrogez, Bauhin :

J'essaie de me souvenir quelle autre profession mène à tout, pourvu qu'on en sorte!

Peut-être faites-vous allusion à cette citation de Jules Janin « Le journalisme mène à tout, à condition d'en sortir ». [*]

[Jean-Francois]

De plus, n’est-ce pas une tautologie que de dire “les plus forts survivent” parce que “ceux qui survivent sont les plus forts”?

Ce ne sont pas les scientifiques qui utilisent cette formulation, surtout pas dans leur travaux, car elle ne correspond pas exactement à la manière de penser l'évolution. Cela dit, il n'est pas vraiment tautologique de prédire que ce sont les mieux adaptés (pas les "plus forts") qui vont survivre, puis d'observer si c'est le cas. Ça serait bien plus tautologique s'il n'y avait pas eu le côté expérimental qui le démontre, si c'était juste de la rhétorique. (Autres explications ici.)

De nos jours, dans quelle mesure la sélection naturelle s’applique-t-elle aux espèces menacées et à l’humanité?

Je doute que la sélection naturelle s'applique vraiment à l'humanité en son ensemble (elle peut agir sur certaines communautés mais je doute que cela puisse conduire à une spéciation), mais elle s'applique clairement aux espèces menacées: celles qui ont la capacité de s'adapter à de nouvelles conditions survivront et leurs descendants se transformeront au fur et à mesure qu'il s'adapteront aux niches laissées libres par les espèces qui n'auront pas pu s'adapter (parce que trop spécialisées, par exemple). L'espèce Rattus norvegicus a plus de chances d'être encore présente sur Terre en 2150 que Phascolarctos cinereus, et de donner des descendants dont certains se spécialiseront peut-être dans la vie arboricole et la dégustation des feuilles d'eucalyptus. Ces espèces ne sont pas sélectionnées par l'homme* mais par leur milieu de vie, même si ce derniers subit l'influence de l'homme.

* En fait, l'homme essaie dans certains cas de contrebalancer l'effet de la sélection naturelle sur des espèces sauvages.

En premier lieu, je pense qu’il convient de reconnaître l’important rôle que joue l’information dans le vivant; cette information n’est pas seulement une vue de l’esprit et une manière commode de nous représenter la complexité de la cellule, elle est bien réelle

À mon avis, personne ne nie qu'il existe une forme d'information dans la cellule ni qu'elle joue un rôle importante. Mais il faudrait des arguments empiriques solides pour rendre scientifique votre idée que cette information est plus qu'"une vue de l'esprit", qu'elle est une véritable instruction laissée dans un but donné.

Jean-François

[Denis]

Salut Bauhin,

Tu dis :

je pense qu’il convient de reconnaître l’important rôle que joue l’information dans le vivant; cette information n’est pas seulement une vue de l’esprit et une manière commode de nous représenter la complexité de la cellule, elle est bien réelle. Quant à en connaître l’origine, personne ne le sait.

Quelle est l'origine d'un machin qui s'est développé à partir de zéro ?

J'admets sans peine que le génome d'une paramécie contient l'information pour "fabriquer" une paramécie, et que le génome d'une girafe contient l'information pour "fabriquer" une girafe. Pareil pour un poisson à pattes ou un reptile mammalien.

Quand tu parles d'information, est-ce de ça dont tu parles (la "recette" pour faire un être vivant particulier) ?

Parles-tu plutôt de la façon dont cette recette est transmise du parent à l'enfant ? Tu n'es pas clair.

Tu dis aussi :

Je pense que la réputation de la sélection naturelle est un peu surfaite. Là encore, elle est peut-être nécessaire à l’évolution mais non suffisante.

Qui prétend qu'elle est suffisante ?

Qui prétend que, sans mutations, des descendants de poissons seraient devenus des girafes, seulement par sélection ?

Qui ?

En passant, je suis convaincu que si l'astéroïde "dinosaur killer" avait frappé à la fin du jurassique, plutôt qu'à la fin du crétacé, il n'y aurait jamais eu de girafes sur Terre. Ni d'australopithèques. Il y aurait eu autre chose.

Penses-tu que j'ai tort d'en être convaincu ?

Denis

[Bauhin]

Peut-être faites-vous allusion à cette citation de Jules Janin « Le journalisme mène à tout, à condition d'en sortir ».

Merci! C'est exactement ce que j'avais lu, mais comme la mémoire est la faculté qui oublie...

[Bauhin]

Penses-tu que j'ai tort d'en être convaincu ?

Peut-être un peu! Car qui peut dire qu'il est sûr de quoique ce soit. Ok, en mathématicien que tu es, tu va me dire que 2+2=4 et tu as raison. Mais nous ne parlons pas de mathématiques, mais de sciences de l'histoire: c'est comme demander si notre arrière-arrière-arrière grand père était un honnête homme. C'est possible, mais on ne peut pas soumettre cette affirmation à l'expérimentation.

[Bauhin]

* En fait, l'homme essaie dans certains cas de contrebalancer l'effet de la sélection naturelle sur des espèces sauvages.

Comme disent nos cousins noirs américains: Amen to that!

[Denis]

Salut Bauhin,

Tu dis :

c'est comme demander si notre arrière-arrière-arrière grand père était un honnête homme.

Ton exemple est inadéquat. Son flou est plusieurs ordres de grandeur plus inextricable que le flou de mes exemples.

J'admets que ma proposition « Si l'astéroïde "dinosaur killer" avait frappé à la fin du jurassique, plutôt qu'à la fin du crétacé, il n'y aurait jamais eu de girafes sur Terre » n'est pas vérifiable expérimentalement, in situ.

De même, il est impossible de savoir si ce tyrannosaure est mort durant une éclipse totale de Soleil. Ça n'empêche pas de "raisonner à partir de ce que l'on sait" pour estimer que c'est très très peu probable.

Pour juger que la proposition en gras (avec la girafe) est quasi-certainement vraie, je fais à peu près la même chose : raisonner à partir de ce que l'on sait.

Selon toi, quelle est la probabilité que la proposition en gras soit vraie ? Pour moi, ça tourne autour de 99.9999%.

Pour toi ? 50% ?

Denis

Précision : Par "girafe", j'entends "un mammifère génétiquement compatible avec nos girafes d'aujourd'hui". Il ne suffit pas d'avoir un grand cou.

[Bauhin]

Selon toi, quelle est la probabilité que la proposition en gras soit vraie ? Pour moi, ça tourne autour de 99.9999%.

Mon cher Denis, supposons que la vraie réponse à ta proposition soit contenue dans une enveloppe magique donnée par un Grand Génie qui sait absolument tout: cette réponse tient en un mot, c’est vrai ou c’est faux. De plus, le Grand Génie, au lieu de te demander une probabilité, te demande quel pourcentage de ta santé ou de ta fortune personnelle ou de quoique ce soit qui t’es précieux tu serais prêt à gager. Es-tu toujours sûr que ta réponse serait 99.9999%?

[Denis]

Salut Bauhin,

OUI !

J'ai répondu à ta question.

À ton tour.

Denis

[Bauhin]

Salut Bauhin,

OUI !

J'ai répondu à ta question.

À ton tour.

Denis

Étant donné ta plus que quasi-certitude de cette affirmation, j’imagine, qu’en homme de science que tu es, tu peux m’en faire la démonstration scientifique. Je ne demande pas une thèse de doctorat, juste les grandes lignes, avec référence si possible. Je réserve ma réponse pour après t’avoir lu!

[Denis]

Salut Bauhin,

Tu dis :

Je réserve ma réponse pour après t’avoir lu!

Je fais de même.

En passant, tu me demandes une heure alors que je ne te demande que 10 secondes.

Est-on moins d'accord sur le bout gras ?

Denis

[Bauhin]

Est-on moins d'accord sur le bout gras ?

Si j’ai bien compris le sens de ta proposition, c’est si l’extinction des dinosaures, par impact de météorite ou autre catastrophe, avait eu lieu environ 80 millions d’années plus tôt, il n’y aurait pas de girafes!

Tu me demandes d’évaluer une proposition sur laquelle je manque de données et, en conséquence, de connaissances, et qui m’apparaît beaucoup plus spéculative que scientifique. Une science historique doit être estimée ou évaluée, contrairement à une science expérimentale qui peut être vérifiée. Il y a beaucoup de pifomètres dans l’évolution.

Alors, je dirais que c’est possible mais peu probable, ou si tu préfères, c’est probable mais peu possible. Et je ne gagerai pas la ferme familiale la dessus!

[Bauhin]

Je vous offre un autre scoop!
Les mots clés sont bio-inspired structures, helical structures, not the most energetically favorable et the most kinetically favorable.
Voyez-vous pourquoi j'aime la science?

[Jean-Francois]

Voyez-vous pourquoi j'aime la science?

Parce que vous piochez des mots qui vont dans le sens de vos souhaits* plutôt que de chercher à comprendre ce dont il est vraiment question. C'est bien dommage car la science c'est encore plus intéressant quand on comprend ce dont il est question.

Ceci dit, cet article devrait aussi vous intéresser.

Jean-François

* Ou que vous pensez aller dans ce sens.

[Bauhin]

Parce que vous piochez...

La bonne nouvelle, c'est que ÇA se soigne! Jean-Francois, le CLSC local peut vous aider!
PS: c'est la première fois que je recontre ce niveau de bi-polarité...

[Denis]

Salut Bauhin,

Tu dis :

Alors, je dirais que c’est possible mais peu probable, ou si tu préfères, c’est probable mais peu possible.

Tes deux formulations sont passablement incompatibles.

À mon sens, "possible mais peu probable" correspond à une probabilité aux alentours de 5%.

Mais ton "probable mais peu possible" n'a pas beaucoup de sens. Comment un événement peut-être probable s'il est peu possible ? Ça coince.

Tiens, par souci de concision, je vais (temporairement, no panico) monter en mode Redico. La proposition en question est la suivante :

• D1 : Si l'astéroïde "dinosaur killer" avait frappé à la fin du jurassique, plutôt qu'à la fin du crétacé, il n'y aurait jamais eu de girafes sur Terre.
  (note : par "girafe", on entend un mammifère génétiquement compatible avec nos girafes d'aujourd'hui. Il ne suffit pas d'avoir un long cou)
  Denis : 99.9999% | Bauhin : abs*
  * ndDenis : il a répondu par une pirouette absurdoïde : "c’est possible mais peu probable, ou si tu préfères, c’est probable mais peu possible".

Ça m'inspire cette proposition D2 :

• D2 : Si le continent australien avait été largement connecté au continent asiatique depuis plusieurs dizaines de millions d'années (plutôt qu'être séparé), sa faune caractéristique serait très différente de celle d'aujourd'hui.
  Denis : 99.99%* | Bauhin : ?%
  * Celle d'Asie aussi.

Tu dis :

Et je ne gagerai pas la ferme familiale la dessus!

Moi, pour savoir de quel côté je préfère gager, je tiens compte du rapport des mises.

Par exemple, si j'estime qu'une proposition X a une chance sur 10 d'être vraie, j'accepte volontiers de :

a) parier pour X si la mise de l'adversaire vaut plus que 9 fois la mienne,
ou
b) parier contre X si la mise de l'adversaire vaut plus que 1/9 de la mienne.

Pour un rapport de mises de 9 contre 1, il m'est indifférent de parier y$ pour X ou 9y$ contre X.

Évidemment, je suppose ici que les mises sont suffisamment modestes pour que perdre ne me jette pas trop complètement à la rue. Je ne gagerais pas "tout ce que j'ai" sur un pile-ou-face, même si la mise de l'adversaire valait 2 fois la mienne.

Denis

[Bauhin]

• D1 : Si l'astéroïde "dinosaur killer" avait frappé à la fin du jurassique, plutôt qu'à la fin du crétacé, il n'y aurait jamais eu de girafes sur Terre.
  (note : par "girafe", on entend un mammifère génétiquement compatible avec nos girafes d'aujourd'hui. Il ne suffit pas d'avoir un long cou)
  Denis : 99.9999% | Bauhin : abs*
  * ndDenis : il a répondu par une pirouette absurdoïde : "c’est possible mais peu probable, ou si tu préfères, c’est probable mais peu possible".

Ça m'inspire cette proposition D2 :

• D2 : Si le continent australien avait été largement connecté au continent asiatique depuis plusieurs dizaines de millions d'années (plutôt qu'être séparé), sa faune caractéristique serait très différente de celle d'aujourd'hui.
  Denis : 99.99%* | Bauhin : ?%
  * Celle d'Asie aussi.

D'où sors-tu ces propositions absurdes? En voici une pour toi:
Si la terre était un cube, elle aurait 12 arrêtes, 6 cotés et 8 coins!
Bauhin: 100% | Denis ?%

[Denis]

Salut Bauhin,

J'évalue ta proposition (que j'ai notée B1; mes propositions sont en D et les tiennes en B, nos initiales) :

• B1 : Si la terre était un cube, elle aurait 12 arrêtes, 6 cotés et 8 coins!
  Bauhin: 100% | Denis 100%

Code A. Content de constater qu'on n'est pas en désaccord sur tout. Ça serait bien désolant.

Pas de salve.

Denis

[Bauhin]

Ceci dit, cet article devrait aussi vous intéresser.

Permettez que je vous rende la pareille!