VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

[LoutredeMer]

Dis-moi, est-ce acceptable d’inclure le regard d’une personne comme un harcèlement sexuel, indépendamment de poser la question sur le désir de la personne, à savoir si elle s’organise pour se faire observer ?

Oui.

[Phil_98]

Dis-moi, est-ce acceptable d’inclure le regard d’une personne comme un harcèlement sexuel, indépendamment de poser la question sur le désir de la personne, à savoir si elle s’organise pour se faire observer ?

Oui.

Ta réponse me fait peur.

[LoutredeMer]

Ta réponse me fait peur.

... comme un regard appuyé, lubrique, malsain, agressif, insistant, lourd de sens, méprisant, fixe, incernable, etc.? Il ne t'en faut pas beaucoup ...

(J'ai le même avis que Cogite et EB, en passant).

[Phil_98]

... comme un regard appuyé, lubrique, malsain, agressif, insistant, lourd de sens, méprisant, fixe, incernable, etc.? Il ne t'en faut pas beaucoup ...

(C'est aussi l'avis de Cogite et d'EB en passant).

Je pense qu'il y a énormément de personnes qui pensent comme toi.

Je considère qu'un regard appuyé, lubrique, malsain, agressif, insistant, lourd de sens, méprisant, fixe, incernable, etc., est inacceptable, tout comme toi.

Es-tu d'accord pour dire que cela correspond à des abus de la part de la personne qui pose ce genre de regard ?

[LoutredeMer]

Es-tu d'accord pour dire que cela correspond à des abus de la part de la personne qui pose ce genre de regard ?

Oui. Et?

[Phil_98]

Es-tu d'accord pour dire que cela correspond à des abus de la part de la personne qui pose ce genre de regard ?

Oui. Et?

Est-ce que les abus ne proviennent que des Hommes ? Est-ce que l'on peut manipuler pour initier ces abus ?

[LoutredeMer]

Est-ce que les abus ne proviennent que des Hommes ?

Non. Mais d'après l'étude ces abus féminins sont moins nombreux.

Est-ce que l'on peut manipuler pour initier ces abus ?

Cela peut arriver dans un petit nombre de cas, je suppose.

Et?

[Cogite Stibon]

Il faudra que l'on discute un peu plus longtemps, parce que je ne comprends pas ce que tu veux, et on dirait que tu as l’impression que ta demande semble très claire. À moins que tu fasses du harcèlement rhétorique et que tu t’amuses un peu ?

Pas du tout. On parle du rapport PIECES, j'attends que tu me parles de ce rapport, pas d'autre chose. Et j'attends, sur un forum sceptique, qu'on parle de faits, pas d'opinions.

Ou encore, réfléchis tu en utilisant des extrêmes, dans le style: tous les actes sexuels, sans consentement préalable, sont des viols ?

Non plus, je vous rappelle mon avant dernier message

J'ai moi aussi du mal à considérer une blague de cul comme une "violence sexuelle", mais c'est la loi du Québec qui est en cause, pas le rapport PIECES ni Manon Bergeron.

Le tableau que je présente plus bas provient du rapport de PIECE et les chiffres proviennent de leur sondage fantasmagoriquement idéologique. Ils en tirent une conclusion farfelue à mon avis.

Dis-moi, est-ce acceptable d’inclure le regard d’une personne comme un harcèlement sexuel, indépendamment de poser la question sur le désir de la personne, à savoir si elle s’organise pour se faire observer ?

Voilà, c'est ça que j'attends : une critique du rapport basés sur les faits
Donc, pour vous, inclure les regards offensants dans le harcèlement sexuel n'est pas justifié, et biaise le sondage de façon à laisser entendre que la violence sexuelle n'est produite que par les hommes. C'est bien ça ?

Je suis partiellement d'accord avec vous sur le premier point, en particulier parce que je me base sur la définition Française qui inclue une notion de répétition, mais apparemment la loi du Québec est différente (bon, je ne suis pas un juriste Québécois). En tout état de cause, je pense qu'amalgamer des actes aussi différent que "regard offensant" et "imposition de sa nudité" dans une seule catégorie n'aide pas à l'analyse et a compréhension.

Cependant, je sais que certains regards peuvent être très chargés sexuellement, et donc être offensant quand ils ne sont ni désirés, ni consentis, comme dans le cas de ce rapport (ce qui rends caduque votre arguments sur les personnes "qui s'organisent pour ce faire observer" ). Si vous n'en êtes pas convaincu, j'ai une expérience simple à vous proposer.

Et de surcroît, je ne vois absolument pas en quoi cela biaise le sondage de façon à laisser entendre que la violence sexuelle n'est produite que par les hommes, notamment parce que ce sont les actes les moins graves qui sont le plus susceptibles d'être commis par des femmes.

Cogite

[Kraepelin]

Pour revenir sur le sujet, il est extrêmement inquiétant de constater l'absurdité des arguments publiés dans la section «Limites de l'étude» de PIECES.

Quand même! Manon Bergeron est un professeur d'université. Elle est même titulaire d'une chaire directement financée par le ministère de l’Éducation et de l’Enseignement supérieur et elle se targue d'être une "chercheuse". Les erreurs qu'elle fait sont grossières. Un prof de cégep aurait pu les corriger. Même un type comme moi, un petit psychologue de campagne à la retraite et rendu à demi sénile par une démence précoce, identifie ses bêtises. C'est inquiétant, très inquiétant!

Et ces erreurs ne sont pas nouvelles. Bergeron les a déjà comise dans sa premiere publication ou dans les réponses singuilières qu'elle a faites aux critiques méthodologiques qui lui ont été faite. Y a pas un ami professeur d'université qui soit allé s'assoir dans son bureau pour lui dire : «Manon, mon amie, tu ne peux pas publier des argumens comme ceux là pcq ils sont faux et que tu discrédites notre université en les publiant. La prochaine fois, avant de publier quelque chose, passe à mon bureau, je te corrigerais des erreurs » ?

Que valent nos institutions d'enseignement supérieures?

[Phil_98]

...

Est-ce que l'on peut manipuler pour initier ces abus ?

Cela peut arriver dans un petit nombre de cas, je suppose.

Et?

Il y a encore beaucoup d’autres questions.

J’ai exclu l’âge parce que cette étude parle des cas chez des étudiants.

Combien de victimes, une personne seule peut faire ou un seul groupe peut faire ?

Est-ce que la religion, l’ethnie, était en cause ? Dans le sens où l’agresseur se sent légitimées par son groupe de référence.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d ... e_Rochdale

Est-ce que tu mets toutes les cultures dans le même bateau ?

[Phil_98]

...
Donc, pour vous, inclure les regards offensants dans le harcèlement sexuel n'est pas justifié, et biaise le sondage de façon à laisser entendre que la violence sexuelle n'est produite que par les hommes. C'est bien ça ?
...
Cependant, je sais que certains regards peuvent être très chargés sexuellement, et donc être offensant quand ils ne sont ni désirés, ni consentis, comme dans le cas de ce rapport (ce qui rends caduque votre arguments sur les personnes "qui s'organisent pour ce faire observer" ). Si vous n'en êtes pas convaincu, j'ai une expérience simple à vous proposer.
...

L'interprétation d'un regard dépend de l'autre personne aussi.

Est-ce possible qu'une femme (ou un homme) interprète de mauvaise façon le regard d’un autre ?

À partir de ce moment, comment fait-on pour savoir si ce regard était un acte de violence ?

Est-ce qu’on mentionne cette difficulté d’interaction et d'interprétation dans ce sondage….

[jean7]

...
Est-ce possible qu'une femme (ou un homme) interprète de mauvaise façon le regard d’un autre ?
À partir de ce moment, comment fait-on pour savoir si ce regard était un acte de violence ?
Est-ce qu’on mentionne cette difficulté d’interaction et d'interprétation dans ce sondage….

Pour ces questions, et la série de celles posées à loutre...
Il me semble que ça ne conduit qu'au constat que des questions standardisées qui ne rendent pas compte des finesses de la réalité.
C'est le principe même du sondage que tu met en cause.
C'est un outil. Il n'est pas parfait.

[Kraepelin]

L'interprétation d'un regard dépend de l'autre personne aussi.

Est-ce possible qu'une femme (ou un homme) interprète de mauvaise façon le regard d’un autre ?

À partir de ce moment, comment fait-on pour savoir si ce regard était un acte de violence ?

Est-ce qu’on mentionne cette difficulté d’interaction et d'interprétation dans ce sondage….

Vous avez absolument raison. Beaucoup de jeunes femmes ont tendance à interpréter un peu trop rapidement des regards dans un sens lubrique. En veillissant, elles départagent mieux les regards vraiment lubriques des autres regards, sauf dans le cas de certaines maladies mentales (hystérie, par exemple). Elles manifestent alors une distortion cognitive bien connu: «Je le sens, alors ça doit être vrai!»

Il est également paradoxale d'observer que ce sont souvent celles qui déploient le plus d'effort pour mettre leur corp en valeur qui sont les plus disposées à se plaindre des regards portés sur elles.

[MaisBienSur]

Il est également paradoxale d'observer que ce sont souvent celles qui déploient le plus d'effort pour mettre leur corp en valeur qui sont les plus disposées à se plaindre des regards portés sur elles.

Pourquoi ?

Ne penses tu pas qu'une femme qui "déploie" des efforts à peut-être un problème justement avec l'image qu'elle renvoie ?
Un mal-être ?

Donc elle pourrait effectivement mal vivre certains regards si son propre regard sur elle ne lui convient pas.

[Cogite Stibon]

Est-ce possible qu'une femme (ou un homme) interprète de mauvaise façon le regard d’un autre ?

Evidemment

À partir de ce moment, comment fait-on pour savoir si ce regard était un acte de violence ?

Dans le cadre d'un sondage, on ne peut connaître que le ressenti de la personne qui a été regardée, pas l'intention de celle qui regarde, donc on ne peut pas le savoir.

Faut-il pour autant s'abstenir de mesurer un phénomène tant que sa mesure n'est pas absolument parfaite ?

Vous avez absolument raison. Beaucoup de jeunes femmes ont tendance à interpréter un peu trop rapidement des regards dans un sens lubrique. En veillissant, elles départagent mieux les regards vraiment lubriques des autres regards, sauf dans le cas de certaines maladies mentales (hystérie, par exemple).

Avez-vous des sources qui montrent cela, avec une méthodologie plus fiable que celle du rapport PIECES ? Sinon, vous faites un double standard.

Vous ne pouvez pas ignorer que votre phrase peut facilement se comprendre comme "les femmes qui sont gênées par les regards des hommes sont souvent immatures ou malades mentales". Est-ce cela le message que vous vouliez faire passer ? Sinon, quelle était votre intention ?

Il est également paradoxale d'observer que ce sont souvent celles qui déploient le plus d'effort pour mettre leur corp en valeur qui sont les plus disposées à se plaindre des regards portés sur elles.

Avez-vous aussi des sources qui montrent cela, avec une méthodologie plus fiable que celle du rapport PIECES ? Sinon, c'est aussi un double standard.

[Lambert85]

https://www.dailymail.co.uk/femail/arti ... utfit.html

Elle ne portait pas bien son masque ?

[Etienne Beauman]

Pourquoi ?

Assurons-nous bien du fait avant que de nous inquiéter de la cause.


K a la fâcheuse tendance à faire passer ses intuitions pour des faits.
Je doute très fortement qu'il ait rigoureusement observé ce qu'il prétends.

[LoutredeMer]

Combien de victimes, une personne seule peut faire ou un seul groupe peut faire ?

Quel rapport?

Est-ce que la religion, l’ethnie, était en cause ? Dans le sens où l’agresseur se sent légitimées par son groupe de référence. https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d ... e_Rochdale
Est-ce que tu mets toutes les cultures dans le même bateau ?

Le champ de l'étude, c'est le campus et des individuels : les étudiant.e.s (et peut etre le personnel administratif je ne sais plus), où tout le monde est sensé être sur un pied d'égalité . Je ne vois donc aucun intérêt à distinguer des groupes ethniques ou culturels sur l'ensemble défini. Ce n'est pas le point.

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Tu es en train de critiquer le sondage sous prétexte qu'il est biaisé mais tu veux exclure certains éléments comme les regards offensants... Faut savoir. Je considère ce sondage comme un "état des lieux". Il est donc évident qu'on va tout inclure, sinon c'est là qu'il sera biaisé car incomplet. Les regards offensants ne doivent donc pas être mis de coté.

Je cite :

... Je ne vois absolument pas en quoi cela biaise le sondage de façon à laisser entendre que la violence sexuelle n'est produite que par les hommes, notamment parce que ce sont les actes les moins graves qui sont le plus susceptibles d'être commis par des femmes.

C'est le principe même du sondage que tu met en cause.
C'est un outil. Il n'est pas parfait.

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Est-ce possible qu'une femme (ou un homme) interprète de mauvaise façon le regard d’un autre ?

C'est possible dans un très petit nombre de cas. (l'homme qui déshabille du regard, louche peut etre simplement sur une tache de café sur le T-shirt de la fille )

À partir de ce moment, comment fait-on pour savoir si ce regard était un acte de violence ?

Nous les filles adorons en majorité inventer des gestes offensants c'est notre hobby et l'histoire est truffée de sorcières hystériques qui se posaient en victimes ...

[Kraepelin]

Il est également paradoxale d'observer que ce sont souvent celles qui déploient le plus d'effort pour mettre leur corp en valeur qui sont les plus disposées à se plaindre des regards portés sur elles.

Pourquoi ? Ne penses tu pas qu'une femme qui "déploie" des efforts à peut-être un problème justement avec l'image qu'elle renvoie ?
Un mal-être ? Donc elle pourrait effectivement mal vivre certains regards si son propre regard sur elle ne lui convient pas.

Je crois qeu tu n'es pas loin!

La question de la dynamique du "regard" est importante dans le développement psychosexuel. Comme le phénomène est transculturel, il y a de fortes chances que la biologie y soit impliquée. Grossièrement, disons que "regarder" et "être regardé" sont des comportements dont certaines manifestations sont chargés sexuellement et qu'on soupçonne que cette charge est programmée biologiquement (bien qu'ils soient également très encadrés par la culture). L'un comme l'autre peuvent d'ailleurs êtres des comportements sexuels surinvestis sur un mode paraphilique. En effet, exhibitionnisme et voyeurisme peuvent êtres des perversions sexuelles lorsqu'elles sont une condition du plaisir.

Garçon et filles aiment regarder et être regardé, mais le partage de cette disposition est inégal entre les genres. Le garçons sont plus fortement disposés à regarder et les filles a vouloir être regardé. Entre alors en jeu une autre différence, peut-être d'origine évolutive. Les filles aiment être regardées, mais pas par tous les males, juste par ceux qui sont "intéressant", ceux qui correspondent aux critères biologiques ou culturels qui les rendent propres à la reproduction. C'est vrai aussi de son symétrique : regarder. Dans son cas aussi l'intérêt se porte sur les femelles qui présentent des caractéristiques qui les rendent propres à le reproductions. Les proportions sont cependant complètement inégales. Conséquement, à l'âge où elles présentent le plus de caractéristiques qui les rendent intéressantes (biologiquement et culturellement) les filles se font regarder par bien plus de garçons qu'elles ne le voudraient. Il y a même un effet d'entrainnement. Comme pour les "blacks" qui sont souvent victimes de racisme et qui finissent par en voir même là où il n'y en a pas, les belles jeunes femmes finissent par dénoncer comme "lubrique" des regards qui ne le sont pas toujours.

Les manifestation pathologiques sont plus complexes. Pour revenir à ta question, comme bien des manifestions de la puberté, les premières manifestations de la dynamqiue regarder/être regardé sont parfois déformées à l'adolescence et au début de l'âge adulte. Nous savons, par exemple, qu'une portion importante des cas d'anorexie mentale est tributaire de cette dynamique. Certaines petites filles vivent une insupportable angoisse lorsque change le regard que les jeunes hommes porte sur elles. Elle ne supportent pas et refuse les rondeurs naissantes de leurs corps. Se sentir désirable est potentiellement un sentiment agréable pour une femme et pour la plupart des adolescentes lorsque ce sentiment concerne le regard d'un "male intéressant", mais certaines adolescentes refusent carrément de vieillir et refusent tous regard. De façon plus répendu, bien des adolescentes sont hypersensibles aux regard même si elles ne présentent pas des caractéristiques qui les rendent particulièrement attirantes... Pour la plupart d'entre elles ca s'arrange avec l'âge, mais jusqu'à 25, 30 ans il y a parfois des mauvaises interprétations (ou des bonnes interprétations qui conduisent à des réactions démesurées).

Pour les garçons, il faut les éducquer, je dirais même les "dresser", sinon ils interpréteront les comportements exibitionnistes des jeunes femmes comme des invitations à regarder et ils regarderont sans réserve...

[LoutredeMer]

Il est étrange de constater que chez trois intervenants ici, il y a toujours faute et culpabilisation de la femme. Comme je le disais récemment : on n'est pas près de sortir de cette société patriarcale...

Pas une fois, on ne remet l'homme en question... les préjugés et les poncifs du passé ont la vie dure...

Et pour finir avec un peu d'humour avant d'aller vomir, je ne vois dans les propos de ces trois que de la victimisation (oh les pauvres hommes abusés dans leur confiance...), victimisation que l'on reproche aux femmes... Pauvres chéris va... Et qui ont tant de facilité à parler des femmes à la place des femmes...

Je m'étais pourtant juré de ne plus intervenir dans ce fil...

[Dominique18]

Mais non, faut pas croire.
Allons, allons... Le monde est amour..

[Kraepelin]

[LoutredeMer]

https://www.cerveauetpsycho.fr/sr/entre ... -19573.php

[jean7]

C'est possible dans un très petit nombre de cas. (l'homme qui déshabille du regard, louche peut etre simplement sur une tache de café sur le T-shirt de la fille )

Tu ne crois pas si bien dire.
Au taf, il y a longtemps, en usine, j'ai connu une expérience extrèmement gênante : une femme avec qui je parlais avait un effet vestimentaire très couvrant mais composé d'une veste par dessus une sorte de sweet d'une couleur et d'une texture que j'ai interprété sans y penser comme étant sa peau. Et pendant les quelques minutes de notre conversation, mon regard était extrèmement difficile à maitriser. A tel point qu'elle a finit par me demander si j'avais un problème.
Ha elle n'y était pour rien du tout, quand j'ai finit par comprendre comment elle était sapée (du très banal en fait), je me suis senti très con.

[Phil_98]

Il est étrange de constater que chez trois intervenants ici, il y a toujours faute et culpabilisation de la femme. Comme je le disais récemment : on n'est pas près de sortir de cette société patriarcale...

Pas une fois, on ne remet l'homme en question... les préjugés et les poncifs du passé ont la vie dure...
...

(Je me sens visé) ….. Ne fait pas ça!

Mon mea culpa : quand j'ai raconté à ma conjointe que j'avais fait un gag macho sur le forum avec le mot « sein », OH lalalala, j’ai eu droit à une petite mise au point, si tu comprends. Il y a des sensibilités que mon cerveau de mâle néglige. Tout n'est pas perdu!

Ma conjointe et moi sommes d’accord avec toi, lorsque tu dis que nous vivons dans une société patriarcale. C’est une observation, un problème historique.

Mais comme le dit bien EB, quelle est la cause ? Je rajouterais aussi, quelle est le meilleur moyen de réduire les dommages ?

Le sondage de Bergeron, ne correspond surtout pas à une « bonne solution », ce genre de propagande sexiste mène dans la fosse aux préjugées et tu l’as observée.

Ensuite, nous, ma conjointe et moi, savons qu’une égalité « absolue » entre les sexes est inconcevable, ou irréalisable.

Ma conjointe est une féministe indépendante, et j'adore cela. Mais, pourquoi des femmes qui se disent féministes, cherchent à encourager des actes sexistes ou à prouver que leur misère est la fautes des hommes ?