VIOLENCE FAITE AUX FEMMES: LA FIN DES MYTHES

[jean7]

Mais comme le dit bien EB, quelle est la cause ?

Mais, pourquoi des femmes qui se disent féministes, cherchent à encourager des actes sexistes ou à prouver que leur misère est la fautes des hommes ?

Faute ou cause ?
C'est peut-être là qu'est l'os...

Pour la première question, il est difficilement compréhensible qu'une société qui pendant des siècles a attaché à la mère une prérogative d'éducation des enfants que l'alliénation des mères ne se soit pas autodétruite. C'est un truc qui m'étonne depuis l'enfance. Même si je ne le formulais pas ainsi.
La religion, sur ce point, a sans doute joué un role majeur.

Pour la seconde, je doute de la validité de "cherchent à prouver que leur misère est la fautes des hommes".
Chercher à prouver qu'une telle misère existe, oui.
Que les femmes n'en portent pas leur part de responsabilité, il ne me semble pas.
Ce serait au contraire une posture non féministe puisque classant la femme exclusivement comme victime.
Enfin il me semble, n'étant pas féministe...

[Horus]

Si une femme se sent agressé parce que tu lui a sourit dans la rue en la croisant...

Étienne, vous venez de mettre le doigt sur la prochaine violence sexuelle! Après le regard, le sourire qui met mal à l'aise!

Je ferai remarquer qu'il n'y a pas besoin que le regard soit lubrique pour être considéré comme une violence sexuelle au sens de Manon Bergeron. Le simple regard d'une personne plus âgée, ne serait-ce que de l'ordre d'une seconde, envers une jeune beauté, suffit pour que cet homme soit considéré comme un pervers... Alors son sourire... peut aussi être considéré comme une violence sexuelle.

Quand tout est basé sur des perceptions et des malaises... on en vient à considérer des regards comme des violences. C'est comme l'utilisation du mot nègre prononcé en classe, même si c'est le titre d'un livre et qu'on étudie le phénomène de la négritude! Ainsi, on met à la porte des professeurs pour des niaiseries au Québec et aux États-Unis (alors qu'en France ils se font tuer).

Savez-vous qu'un noir m'a fait un finger juste parce que je le regardais alors que j'étais dans la Lune? Si j'étais une femme ou un homosexuel, ce serait identifié comme une violence sexuelle de ma part à laquelle il a répondu par une autre violence sexuelle...

[MaisBienSur]

Pour les garçons, il faut les éducquer, je dirais même les "dresser", sinon ils interpréteront les comportements exibitionnistes des jeunes femmes comme des invitations à regarder et ils regarderont sans réserve...

Je préfèrerais éduqué que dressé...

Eduqué sous-entend qu'ils en comprennent la problématique et accepte le changement de comportement qu'ils doivent avoir.

Dressé, c'est malheureusement aller contre leurs "pulsions" avec toutes les récidives et excès que cela pourraient entrainer.


Mais ça reste malheureusement utopique, le monde ne va pas sans ce sens.

[Wooden Ali]

Je ferai remarquer qu'il n'y a pas besoin que le regard soit lubrique pour être considéré comme une violence sexuelle au sens de Manon Bergeron. Le simple regard d'une personne plus âgée, ne serait-ce que de l'ordre d'une seconde, envers une jeune beauté, suffit pour que cet homme soit considéré comme un pervers... Alors son sourire... peut aussi être considéré comme une violence sexuelle.

A ce jeu, une bonne partie de la littérature devrait être mise au pilon. Le boycott voire la censure de la plupart des films sortis avant la révolution féministe serait souhaitable. Je pense en particulier aux films italiens de la fin du 20ème siècle où l'on voit, horreur, des jeunes gens siffler des filles court vêtues dans la rue sans provoquer, horreur et damnation, autre chose qu'un large sourire de la part de la victime. Preuve de l'infâme conditionnement subi pendant des millénaires par la gent féminine.

Les féministes ne proteste pas trop fort contre l'industrie du désir. Mode, parfums, maquillage sont admis sans problème. Le paradoxe est qu'elles semblent vouloir pouvoir choisir ceux qui les trouvent belles.
A la pêche, quand on appâte, on attire des poissons de toutes sortes, désirables et indésirables. Comment faire autrement ?

La complexité irréductible des rapports entre sexes semble trop compliquée pour elles.

A trop charger la barque, on la fait couler.

[jean7]

Je pense surtout qu'il se raconte pas mal de salades sur ce fil et qu'on est devant une belle exposition d'épouvantails.

Enfin je vous le souhaite !
Ici, les échanges de sourire sont toujours là !

Déménagez !

;-)

[Etienne Beauman]

Je pense surtout qu'il se raconte pas mal de salades sur ce fil et qu'on est devant une belle exposition d'épouvantails.

+1

Combien il y a t il par an de plaintes déposées par des femmes à cause d'un regard au Canada ?

Si le chiffre est de zéro, cette peur n'est que le fruit de la perception erronée de ces messieurs qui s'imaginent que des femmes hystériques imaginent à tort ( ou pas ) qu'ils sont des pervers.

[MaisBienSur]

Combien il y a t il par an de plaintes déposées par des femmes à cause d'un regard au Canada ?

Si le chiffre est de zéro, cette peur n'est que le fruit de la perception erronée de ces messieurs qui s'imaginent que des femmes hystériques imaginent à tort ( ou pas ) qu'ils sont des pervers.

Combien il y a t-il de plaintes déposées en France contre les gens qui crachent dans la rue (Article 74, décret du 22 mars 1942) ?
Si le chiffre est de zéro, personne ne crache dans la rue.

[Etienne Beauman]

Combien il y a t il par an de plaintes déposées par des femmes à cause d'un regard au Canada ?

Si le chiffre est de zéro, cette peur n'est que le fruit de la perception erronée de ces messieurs qui s'imaginent que des femmes hystériques imaginent à tort ( ou pas ) qu'ils sont des pervers.

Combien il y a t-il de plaintes déposées en France contre les gens qui crachent dans la rue (Article 74, décret du 22 mars 1942) ?
Si le chiffre est de zéro, personne ne crache dans la rue.

Tu peux constater les crachats au sol ---- tu ne peux savoir si une femme se considère à tort victime d'un regard que si elle en parle !

Vous débattez de choses que vous n'avez pas mis en évidence.

Rapportes moi quelques témoignages de femmes se disant harcelée par un homme plus vieux qu'elle parce qu'il l'aurait regardé une seconde !
C'est juste du délire.
Si ça existe, ce dont jusqu'à preuve du contraire tu devrais douter, ça relève du pathologique et c'est anecdotique en comparaison aux femmes qui se plaignent à juste titre de se faire reluquer de manière ostentatoire par des hommes dans la rue, dans le métro.

Quand à l'argumentation ad cinemam, excuse my latin, c'est tellement loin de l'esprit critique !
Le cinéma nous a décrit les indiens comme les méchants tellement souvent, on apprends ça au collège le cinéma a toujours été un instrument de propagande.
En quoi des films, très majoritairement réalisés par des hommes, montrant des hommes siffler des filles enthousiaste à cette idée peut être une preuve de quoi que ce soit. C'est juste la vision du cinéaste, voire la vision dominante de l'époque.
On trouve sans doute aussi plein de vieux films où les femmes ne se plaignent pas de ne pas avoir le droit de vote ou celui de travailler, et pourtant...

[MaisBienSur]

Vous débattez de choses que vous n'avez pas mis en évidence.

Et ?

Excuse moi d'avoir plaisir d'en débattre avec d'autres et à la façon qui me plait.

On n'est pas sur le forum d'Etienne, avec ses règles et ses principes.

[Lambert85]

On n'est pas sur le forum d'Etienne, avec ses règles et ses principes.

Il n'y a que lui qui détienne LA vérité, pas la peine de perdre ton temps...

[Etienne Beauman]

Et ?

Excuse moi d'avoir plaisir d'en débattre avec d'autres et à la façon qui me plait.

On n'est pas sur le forum d'Etienne, avec ses règles et ses principes.

On est sur un forum sceptique où les opinions non étayés par des faits sont légitimement considérés comme des zozoteries ou de la pseudo science.

Je t'empêche de rien du tout, tout comme j'empêche pas les témoins de Jéhovah de venir raconter ici des conneries.

Tout ce que je peux faire c'est de pointer l'absence de source validant vos propos et me moquer du ridicule de certaines de vos déclarations.
Ne t'en déplaise, c'est pas ton forum, où tu pourrais dire n'importe quoi sans qu'on te mette le nez dans ton caca.


Édit :
Bonus
Quand quelque chose existe on peut souvent en donner un exemple.
https://www.lebonbon.fr/paris/news/crac ... re-amende/

[Kraepelin]

Pour les garçons, il faut les éducquer, je dirais même les "dresser", sinon ils interpréteront les comportements exibitionnistes des jeunes femmes comme des invitations à regarder et ils regarderont sans réserve...

Je préfèrerais éduqué que dressé...

Eduqué sous-entend qu'ils en comprennent la problématique et accepte le changement de comportement qu'ils doivent avoir.

Dressé, c'est malheureusement aller contre leurs "pulsions" avec toutes les récidives et excès que cela pourraient entrainer.


Mais ça reste malheureusement utopique, le monde ne va pas sans ce sens.

Je comprends ta réserve sur le mot "dresser". Je l'ai ajouté pcq je crois que la prédisposition biologique à regarder est tellement puissant que seule une éducation extrêmement répressive peut parvenir à la contenir.

[MaisBienSur]

On est sur un forum sceptique où les opinions non étayés par des faits sont légitimement considérés comme des zozoteries ou de la pseudo science.

Je t'empêche de rien du tout, tout comme j'empêche pas les témoins de Jéhovah de venir raconter ici des conneries.

Tout ce que je peux faire c'est de pointer l'absence de source validant vos propos et me moquer du ridicule de certaines de vos déclarations.
Ne t'en déplaise, c'est pas ton forum, où tu pourrais dire n'importe quoi sans qu'on te mette le nez dans ton caca.

Et bien classe moi parmi les zozos si ça te fais plaisir, rien à battre perso. Qu'on m'appelle MaisBienSur, MBS ou zozo, ben... Je m'en fiche en fait.
Je participe ici à MA façon, une façon qui n'est pas en contradiction avec les règles du forum.

Je ne suis pas comme certains qui ne savent intervenir qu'en pointant vers un lien, une source... Ils doivent travailler chez Google Map, c'est pas possible autrement. Si les seuls avis qu'ils ont, c'est ceux des autres du moment qu'il y a un lien à proposer, ben


Moi je papote tranquille avec @Kraepelin, sur un sujet qui m'intéresse à MA façon, désolé (ou pas...) que ce ne soit pas a TA façon, ou à celle de quelques autres.


Zappe moi, zappez nous

[Kraepelin]

Il y a une importante dérive de la discussion. La question n'est pas de savoir si beaucoup d'hommes sont condamnés pour harcèlement suite à un regard en France où au Canada. La question est de savoir si comptabiliser l'inconfort à la suite d'un regard, d'une blague ou d'une modeste tentative de "flirt" gonfle artificiellement la mesure du niveau de "violence sexuelle" dans une organisation.

Gutex et al. (2004) estiment que oui. Moi aussi!

Ensuite, que font les militantes avec ces chiffres fabriqués? Laura Kipnis a montré que ce petit jeu de la " victime" conduit a des violences institutionnelles très importantes contre des étudiants et des prof.

[MaisBienSur]

Je comprends ta réserve sur le mot "dresser". Je l'ai ajouté pcq je crois que la prédisposition biologique à regarder est tellement puissant que seule une éducation extrêmement répressive peut parvenir à la contenir.

Pas sûr hélas. Je pense que justement certaines religions, en tous cas certaines pratiques extrêmes de ces religions tentent cette éducation répressive (pour d'autres raisons of course) et je ne pense pas que le résultat en soit à la hauteur.

[Etienne Beauman]

Zappe moi, zappez nous

Bah voyons !

Toi zappe moi, je m'en fiche comme d'une guigne.

Mais je ne voie pas au nom de quoi tu voudrais que j'arrêtes de pointer les incohérences des uns ou les bêtises des autres.

Si quand je te demandes des sources, tu veux me faire taire, ça va plutôt dans mon sens. Faudrait s'en rendre compte.

Je n'ai jamais rencontré de ma vie une femme prétendant s'être senti menacé par un regard qui n'aurait durée qu'une seconde.
Par contre, j'en vois tous les jours se faire reluquer dans la rue et dans le métro.

Contrairement à ce qu'affirme ton compagnon du café du commerce, c'est pas Bergeron qui se fait une lubie en classant le regard salace parmi les différents cas d'interprétation du harcèlement sexuel, c'est la loi canadienne.
Il ment donc quand il dit qu'elle voudrait faire passer ce qui n'est pas de la violence sexuelle pour de la violence sexuelle, c'est lui qui voudrait probablement qu'on revienne en arrière tout comme il a toujours pas digéré qu'on a retiré l'homosexualité ou l'hystérie du DSM.

Et que tu aies du mal à comprendre que cette loi vise probablement plus les comportements dont tout le monde peut être témoin dans la rue et dans le métro, que les fantasmes de dérive que vous pouvez imaginer, montre l'ampleur du chemin qu'il reste à parcourir.


Je me fous de ton avis au sujet de mes interventions, je continuerais à montrer en quoi ce que tu dis est erroné que cela te plaise ou non.
Si tu as un problème avec ça, faut tenir un blog que tu pourras censurer à l'envie pas venir sur un forum de discussion.

[Etienne Beauman]

La question est de savoir si comptabiliser l'inconfort à la suite d'un regard, d'une blague ou d'une modeste tentative de Fleury gonfle artificiellement la mesure du niveau de "violence sexuelle" dans une organisation.

Encore une fois, prends en toi à la loi.

"Dans la présente loi, la notion de violence à caractère sexuel s’entend de toute forme de violence commise par le biais de pratiques sexuelles ou en ciblant la sexualité, dont l’agression sexuelle.
Cette notion s’entend également de toute autre inconduite qui se manifeste notamment par des gestes, paroles, comportements ou attitudes à connotation sexuelle non désirés, incluant celle relative aux diversités sexuelles ou de genre, exprimés directement ou indirectement, y compris par un moyen technologique."


Aucune idée de ce que pourrait être une tentative de Fleury

[Kraepelin]

erreur

[Cogite Stibon]

Bonjour Kraepelin,

Vous dites

La question de la dynamique du "regard" est importante dans le développement psychosexuel. Comme le phénomène est transculturel, il y a de fortes chances que la biologie y soit impliquée. Grossièrement, disons que "regarder" et "être regardé" sont des comportements dont certaines manifestations sont chargés sexuellement et qu'on soupçonne que cette charge est programmée biologiquement (bien qu'ils soient également très encadrés par la culture). L'un comme l'autre peuvent d'ailleurs êtres des comportements sexuels surinvestis sur un mode paraphilique. En effet, exhibitionnisme et voyeurisme peuvent êtres des perversions sexuelles lorsqu'elles sont une condition du plaisir.

Garçon et filles aiment regarder et être regardé, mais le partage de cette disposition est inégal entre les genres. Le garçons sont plus fortement disposés à regarder et les filles a vouloir être regardé. Entre alors en jeu une autre différence, peut-être d'origine évolutive. Les filles aiment être regardées, mais pas par tous les males, juste par ceux qui sont "intéressant", ceux qui correspondent aux critères biologiques ou culturels qui les rendent propres à la reproduction. C'est vrai aussi de son symétrique : regarder. Dans son cas aussi l'intérêt se porte sur les femelles qui présentent des caractéristiques qui les rendent propres à le reproductions. Les proportions sont cependant complètement inégales. Conséquement, à l'âge où elles présentent le plus de caractéristiques qui les rendent intéressantes (biologiquement et culturellement) les filles se font regarder par bien plus de garçons qu'elles ne le voudraient. Il y a même un effet d'entrainnement. Comme pour les "blacks" qui sont souvent victimes de racisme et qui finissent par en voir même là où il n'y en a pas, les belles jeunes femmes finissent par dénoncer comme "lubrique" des regards qui ne le sont pas toujours.

Les manifestation pathologiques sont plus complexes. Pour revenir à ta question, comme bien des manifestions de la puberté, les premières manifestations de la dynamqiue regarder/être regardé sont parfois déformées à l'adolescence et au début de l'âge adulte. Nous savons, par exemple, qu'une portion importante des cas d'anorexie mentale est tributaire de cette dynamique. Certaines petites filles vivent une insupportable angoisse lorsque change le regard que les jeunes hommes porte sur elles. Elle ne supportent pas et refuse les rondeurs naissantes de leurs corps. Se sentir désirable est potentiellement un sentiment agréable pour une femme et pour la plupart des adolescentes lorsque ce sentiment concerne le regard d'un "male intéressant", mais certaines adolescentes refusent carrément de vieillir et refusent tous regard. De façon plus répendu, bien des adolescentes sont hypersensibles aux regard même si elles ne présentent pas des caractéristiques qui les rendent particulièrement attirantes... Pour la plupart d'entre elles ca s'arrange avec l'âge, mais jusqu'à 25, 30 ans il y a parfois des mauvaises interprétations (ou des bonnes interprétations qui conduisent à des réactions démesurées).

C'est une théorie intéressante. Fait-elle consensus parmi les psychologues scientifiques ? Pouvez-vous nous donner des sources ? Comment s'accorde-t'elle avec le fait que les exhibitionnistes soient plus souvent des hommes que des femmes ?

[Phil_98]

...
Encore une fois, prends en toi à la loi.
...

Est-ce que tu prends pour acquis que les gens (homme, femme, transgenre, ..) ne mentent pas, ne se mentent pas à eux-même, ne manipulent pas, ne jouent pas de stratégies, ne protègent pas les déviances de leurs communautés, ne poursuivent pas un but politique ou idéologique .....?

Es-tu d'accord pour dire qu'il est facile d'interpréter la loi et que cette interprétation peut changer avec l'évolution de la société ?

[Kraepelin]

Pas sûr hélas. Je pense que justement certaines religions, en tous cas certaines pratiques extrêmes de ces religions tentent cette éducation répressive (pour d'autres raisons of course) et je ne pense pas que le résultat en soit à la hauteur.

Ce que tu dis a du sens. Parfois, oui, des mesures qui font appel au cortex frontale sont plus efficaces que des mesures répresives qui font appel au cerveau reptilien. Mais ce n'est pas une règle générale. Je dirais même que c'est une exception (la peur est plus forte que la raison). Intuitivement, lorsque mêmes des mesures sévères ne fonctionnent pas bien, je doute que des mesures "soft" fonctionnent mieux.

En tous cas, moi, je profite à la fois d'une bonne compréhension et d'une éducation sévère. Pourtant, lorsque je me trouve confronté à une "mise en valeur" très prononcée des avantages anatomiques d'une inerlocutrice, il me faut parfois vraiment beaucoup de concentration pour ne pas laisser s'échapper un regard polisson.

[Etienne Beauman]

Es-tu d'accord pour dire qu'il est facile d'interpréter la loi et que cette interprétation peut changer avec l'évolution de la société ?

C'est une question de juriste.
Ca dépends des lois.
Il y a, je pense, des lois extrêmement précises et d'autres assez floues.

Si la loi dit que des paroles peuvent être des violences à caractère sexuel sans préciser si elle distingue les insultes des blagues, il est pas complétement idiot que d'aucun interprète que raconter une blague salace à quelqu'un qui n'avait rien demander puisse entrer dans ce cadre.

[Cogite Stibon]

Bonjour "Horus", ou qui que vous soyez

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NB: Je ne suis pas si nouveau sur ce forum. J'ai juste changé mon nom.

Vous dites

Je ferai remarquer qu'il n'y a pas besoin que le regard soit lubrique pour être considéré comme une violence sexuelle au sens de Manon Bergeron. Le simple regard d'une personne plus âgée, ne serait-ce que de l'ordre d'une seconde, envers une jeune beauté, suffit pour que cet homme soit considéré comme un pervers... Alors son sourire... peut aussi être considéré comme une violence sexuelle.

Il faut aussi que ce regard soit perçu par la personne regardée comme offensant, non désiré et non consenti. Pensez-vous que la perception des personnes ne devrait pas être mesurée ?

Savez-vous qu'un noir m'a fait un finger juste parce que je le regardais alors que j'étais dans la Lune? Si j'étais une femme ou un homosexuel, ce serait identifié comme une violence sexuelle de ma part à laquelle il a répondu par une autre violence sexuelle...

Qui vous dit que cette personne n'a pas perçu - à tort certes - votre regard comme une offense de nature sexuelle ? Sa réaction laisse penser que c'est le cas.

[Phil_98]

...
Faute ou cause ?
C'est peut-être là qu'est l'os...
...

Je ne sais pas si vous en avez parlez dans un autre fil, mais j’ai déjà eu des discussions à propos de la « page blanche ». C’est une théorie qui prétend que les femmes agissent de façon féminine à cause, ET SEULEMENT À CAUSE, de l’éducation et de la culture. Cette même logique s’appliquerait aux hommes.

Je pense que cette théorie est partiellement fausse et qu’elle a introduit plusieurs personnes dans l’erreur. Il est évident que la culture et l’éducation influencent les personnes (hommes ou femmes). Par contre, la différence ne vient pas seulement de l’éducation ou de la culture.

On sait qu’il y a des hommes très féminins, qu’il y a des femmes très masculines et qu’il y a toute une variété d’attitudes entre ceux deux couleurs émotionnelles humaines.

L’erreur de cette théorie de la « page blanche » est de rejeter ceux ou celles qui ne correspondent pas aux critères établies après s’être imaginé l’on peut façonner des enfants indépendamment de leurs caractéristiques propres.

[MaisBienSur]

théorie intéressante. Fait-elle consensus parmi les psychologues scientifiques ? Pouvez-vous nous donner des sources ? Comment s'accorde-t'elle avec le fait que les exhibitionnistes soient plus souvent des hommes que des femmes ?

C'est particulier comme affirmation

Dans le sens où l'homme et la femme ne sont pas sur le même pied d'égalité sur la façon de s'habiller et sur ce qu'ils/qu'elles peuvent montrer ou cacher (je parle anatomie).
Une femme peut plus facilement exhiber son sexe (ou presque) sans risquer de choquer, et je pense qu'elles (les exhibitionnistes féminines) le savent.

Maintenant, est-ce que le besoin et la raison d'exhibition est le même chez l'homme que chez la femme ?