L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[Dominique18]

@ Miteny

... D'ailleurs moi j'adore la science : je connais toute l'évolution, la cosmologie, la physique... Plein de trucs, ça me passionne. Par contre j'aime moins la communauté scientifique.

Bonjour les chevilles.
Visiblement, il y a une inadéquation quelque part...
Pour l'évolution, j'ai de sérieux doutes...

[nikola]

Déjà, on trouve là quelque chose d'inexplicable matériellement. Es tu au moins d'accord avec cela ?

Inexplicable, c’est toi qui l’écris.
Inexpliqué, encore faudrait-il que la question soit bien posée.

[Lambert85]

Salut miteny80,

Bien sûr que quand tu t'abîmes un orteil sur un coin de meuble, tu es le seul à en souffrir dans ton corps. Ton voisin ne peut que compatir.

Moi je rigolerais bien si ça lui arrivais !

[Jean-Francois]

Vous connaissez une douleur qui ne fait pas mal vous ? C’est quoi la définition de douleur pour vous ?

Depuis le temps qu'il la répète, vous devriez savoir: "Parce que la douleur ça fait mal, par définition" Vous ne devriez pas vous attendre à de la cohérence de sa part: il [a] admis qu'il pouvait observer si les autres souffraient ou pas* mais, pour se maintenir dans son idée que "le corps ne suffit pas", lui faut nier qu'il soit possible d'observer la douleur chez les autres (en jouant sur les mots pour nier les faits observables**).

Cela dit, est-ce que la douleur fait mal? C'est une question philosophique si on veut mais on peut défendre que la douleur est le fait d'avoir mal. Présenter le problème ainsi n'est pas pinailler mais insister sur le fait que ressentir la douleur est un processus. C'est éviter de suggérer que la douleur est une "chose" en version "immatérielle" qui fait mal, comme un coin de meuble est une chose en version "matérielle" qui fait mal.

Pour reprendre l'exemple de Sebass, si une mutation d'un gène codant pour un canal sodique voltage-dépendant dans des cellules sensorielles spécifiques (nociceptives) entraine des modifications de la perception de la douleur (abolition si le canal sodique est rendu dysfonctionnel, augmentation si le canal est "hyperactivé") c'est que la douleur est bien un processus. La douleur n'est pas le canal ni les neurones sensoriels. Ce d'autant moins que ce gène n'agit apparemment qu'à un niveau du traitement du signal "douloureux", celui des neurones périphériques. Il n'affecte pas le traitement du signal au niveau central, dont les réseaux qui génèrent la conscience du signal "douloureux". Car, il y a d'autres niveaux d'analyse du signal "douloureux" qui peuvent être affectés indépendamment du niveau périphérique et résulter en une perte de la sensation/perception douloureuse sans que ce gène ne soit affecté.

Je rappelle le parallèle avec zaber: ce dernier s'imagine la vision comme quelque "chose" qu'on devrait "voir"***. Mais la vision est le fait de voir, c'est un processus. Zaber s'obstinait pour qu'on lui dise où se trouve la vision, sans vouloir considérer les réponses à l'effet que la vision n'est pas une "chose" qui se trouve "quelque part". De manière similaire, Miteny se fout complètement de ceux qui tentent de lui expliquer comment la science peut étudier le processus de la douleur parce qu'il est persuadé de posséder la RÉPONSE.

Vous ne parlez pas de réalité matérielle ? La belle affaire. Vous parlez de quoi alors ?

Du "plan spirituo-immatériel ou métaphysico-divin" où une sorte d'extension en on-ne-sait-trop-quoi (en "métaphysique" peut-être) issue du corps d'une personne rencontre son dieu pour créer un "écran"-conscience de cette personne. Vous n'avez pas regardé la figure sur cette page? Regarder cette figure sans lire le texte montre à quel point "le corps suffit" car les bonshommes ressentent de la douleur quand on frappe leur corps. Ce que chacun peut constater ici-bas, sans besoin d'invoquer d'accès à un "ailleurs" à l'existence aussi peu définie que démontrée

Peut être manquez vous de formation scientifique pour le comprendre

On voit souvent des ingénieurs qui s'imaginent que, parce qu'ils ont un bagage de connaissances scientifiques, ils comprennent bien la démarche scientifique. Mais chez Miteny, il y a de toute évidence des "mécanismes" supplémentaires qui entravent la compréhension.

Jean-François

* "Je n'ai jamais nié la douleur de l'autre. Et quand je vois un type qui crie ou qui est blessé, je suis convaincu qu'il souffre."
** Dans le même message il dit: "On peut choisir d'ignorer la douleur de l'autre, de nier son existence".
À quelques phrases d'intervalle, il prétend ne pas nier la douleur de l'autre et prétend qu'on peut la nier. Il se sert de cette incohérence pour rejeter le fait que les scientifiques étudient la douleur.
*** Ce qui le conduit sempiternellement à confondre l'objet et l'image mentale de l'objet.

[Jean-Francois]

C'est à la portée intellectuelle d'un enfant de 3 ans. Même à celle de son chien

Ou de souris. Des expériences sur les souris ont montré un phénomène appelé "transfert social de douleur". Si on met en contact deux souris dont l'une est sujette à une douleur chronique à une patte arrière induite par l'injection d'un produit chimique et une souris contrôle (non-injectée), la souris qui n'a pas été injectée développe une hypersensibilité aux pattes*. Cette hypersensibilité "empathique" perdure pendant quelques heures avant de se résorber (en moins de 24h). Les auteurs se servent de cette observation pour étudier la base neurale derrière ce comportement (exemple**).

Jean-François

* Évidemment, l'intensité de cet effet est variable selon les spécimens. La biologie c'est pas mal de variabilité.
** Smith et al. (2021) Anterior cingulate inputs to nucleus accumbens control the social transfer of pain and analgesia. Science 371: 153-159. DOI: 10.1126/science.abe3040

[miteny80]

Mais cela, je l'ai déjà dit.

Non, vous ne dites eeee rien, vous êtes vide, vous êtes un mort, un zombie qui bégaie. C'est pour cela que vous ne ressentez pas la douleur.

Bien sûr, je ne suis là que pour dire une évidence, un constat tout simple: le corps ne suffit pas. Tout ce que je vous demande c'est d'admettre l'évidence ou de ne me dire où je me trompe.

[miteny80]

Moi je veux bien discuter. J'essaie de comprendre ton argument

Le reste de votre message montre que ça n'est absolument pas le cas [car vous déformez ce que j'ai dit]. Soit vous mentez, soit vous êtes trop enfoncé dans vos fantasmes pour réaliser que vous ne cherchez pas du tout à comprendre. C'est comme lorsque vous me lancez une exclamation dogmatique* pour ne pas avoir à considérer l'expérience que je proposais.

Peu importe si c'est volontaire ou pas, j'admets que vous êtes un sacré champion quand il s'agit de ne rien comprendre... ça n'est pas n'importe qui qui réussirait à rester bouché autant que vous pendant plus de 10 ans.

En tout cas, avec beaucoup, la communication est totalement impossible

Ça ne vous fait pas envisager, même vaguement, que le problème pourrait venir de vous?

Et puis si tu connaissais un peu le domaine

Je suivrais l'exemple de Miteny? Comme vous, je radoterais les mêmes trucs sur les forums et sur Youtube pendant des années, je ne tiendrais compte de l'avis de personne ("tous des cons sauf Miteny"), je serais incapable de faire publier le moindre article scientifique et je compterais sur une pétition internet monosignataire pour contraindre la communauté scientifique à accepter mes délires. Il n'y a pas à dire, vous vendez du rêve

Jean-François

* "Le seul moyen d'observer la douleur, c'est d'avoir mal !! Parce que la douleur ça fait mal, par définition."

Si le problème vient de moi, merci de m'expliquer où je me trompe. J'en serais reconnaissant.
Ai-je le droit de dire :
1. Je ne peux avoir mal qu'à mon corps.
2. Dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps.

Peut-être que je me trompe au niveau de la phrase 2 ?

[miteny80]

....
Non mais je sais... Mais ça n'a rien à voir avec ce que je dis.
.....

Étrange, après tout ce que les gens sur le forum te répondent tu persistes? Tu t'amuses à provoquer ? Sinon, tu parles de quelle douleur ?

Par exemple, est-ce qu'une musique ou une chanson peut te faire souffrir, et te faire vraiment mal, au point où c'est intolérable ? Et les gens de ton entourage ne ressentent pas cette douleur ...

Peu importe. Mon seul et unique argument est "je ne peux avoir mal qu'à mon corps".
Une phrase que je transforme en "Dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps." Et je demande pourquoi je ne pas le droit de faire cette transformation.

[Lambert85]

[richard]

Et les peines de cœur, elles ne font pas souffrir!?
Et les maladies mentales, elles ne font pas souffrir!?
Et les handicaps physiques, ils ne font pas souffrir!?

[miteny80]

Vous ne parlez pas de réalité matérielle ? La belle affaire. Vous parlez de quoi alors ?

De toute façon ce que vous dites est explicable par la science sans faire appel à autre chose. Peut être manquez vous de formation scientifique pour le comprendre.

Je parle de la réalité qui s'impose à moi. Celle que je constate tous les jours. Qui s'impose à moi. La vue de mon visage déprimé le matin, le son des voitures... etc..
Dans cette réalité, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps. Et pas au niveau d'un objet ou d'un autre corps.

Je répète : ce que je dis est ULTRA simple. Mais apparemment, de l'avis de tous, je me trompe en disant ça. Donc je demande, humblement, modestement, les yeux baissés..... Pourquoi ?

[miteny80]

Salut miteny80,

Bien sûr que quand tu t'abîmes un orteil sur un coin de meuble, tu es le seul à en souffrir dans ton corps. Ton voisin ne peut que compatir. Et c'est pareil dans l'autre sens. C'est à la portée intellectuelle d'un enfant de 3 ans. Même à celle de son chien.

De même, tu ne peux pas voir avec mes yeux, ni marcher avec mes pieds. Inutile d'essayer.

Le coeur de ton problème, c'est que tu as du mal à t'expliquer comment il se fait que tu sois TOI plutôt qu'un autre. Non ?

Qui d'autre voudrais-tu être ? Napoléon ? Une grenouille ?

Si tu étais quelqu'un d'autre penses-tu que tu t'en apercevrais ? Qu'est-ce que ça changerait ?

Denis

C'est à la portée intellectuelle d'un enfant de 3 ans ?? Alors pourquoi personne n'est d'accord sur ce site ?
Es tu d'accord avec cette phrase :
"Dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps."
Si oui, merci de le préciser.

[Jean-Francois]

Donc je demande, humblement, modestement, les yeux baissés..... Pourquoi ?

Arriver à cabotiner dans un message écrit, faut le faire

Jean-François

[miteny80]

@ Miteny

... D'ailleurs moi j'adore la science : je connais toute l'évolution, la cosmologie, la physique... Plein de trucs, ça me passionne. Par contre j'aime moins la communauté scientifique.

Bonjour les chevilles.
Visiblement, il y a une inadéquation quelque part...
Pour l'évolution, j'ai de sérieux doutes...

Si, toute l'histoire du vivant. Mais bon, c'est pas un motif de fierté non plus pour moi. Être un geek, y'a pas de quoi être fier non plus.
Sinon, je ne vois pas pourquoi il y aurait inadéquation. Seule la vérité m'intéresse. Je ne défends aucune chapelle, ni aucune religion. Alors j'admets les choses tels qu'elles sont : oui l'évolution est réelle. Et oui, le corps ne suffit pas (à mon avis).

[miteny80]

Déjà, on trouve là quelque chose d'inexplicable matériellement. Es tu au moins d'accord avec cela ?

Inexplicable, c’est toi qui l’écris.
Inexpliqué, encore faudrait-il que la question soit bien posée.

Je me répète : dans la réalité qui s'impose à moi, seul mon corps semble avoir la capacité de produire de la douleur. Je cherche désespérément une explication biologique. Mais il n'y en a pas. D'un point de vue biologique, mon corps est juste un corps quelconque parmi des milliards.

[miteny80]

Vous connaissez une douleur qui ne fait pas mal vous ? C’est quoi la définition de douleur pour vous ?

Depuis le temps qu'il la répète, vous devriez savoir: "Parce que la douleur ça fait mal, par définition" Vous ne devriez pas vous attendre à de la cohérence de sa part: il admis qu'il pouvait observer si les autres souffraient ou pas* mais, pour se maintenir dans son idée que "le corps ne suffit pas", lui faut nier qu'il soit possible d'observer la douleur chez les autres (en jouant sur les mots pour nier les faits observables**).
Cela dit, est-ce que la douleur fait mal? C'est une question philosophique si on veut mais on peut défendre que la douleur est le fait d'avoir mal. Présenter le problème ainsi n'est pas pinailler mais insister sur le fait que ressentir la douleur est un processus. C'est éviter de suggérer que la douleur est une "chose" en version "immatérielle" qui fait mal, comme un coin de meuble est une chose en version "matérielle" qui fait mal.

etc, etc...

Jean-François

* "Je n'ai jamais nié la douleur de l'autre. Et quand je vois un type qui crie ou qui est blessé, je suis convaincu qu'il souffre."
** Dans le même message il dit: "On peut choisir d'ignorer la douleur de l'autre, de nier son existence".
À quelques phrases d'intervalle, il prétend ne pas nier la douleur de l'autre et prétend qu'on peut la nier. Il se sert de cette incohérence pour rejeter le fait que les scientifiques étudient la douleur.
*** Ce qui le conduit sempiternellement à confondre l'objet et l'image mentale de l'objet.

Plutôt que de longs monologues pas vraiment compréhensibles, je propose le dialogue, avec des phrases courtes. N'est ce pas une bonne idée ?

[Dominique18]

Plutôt que de longs monologues pas vraiment compréhensibles, je propose le dialogue, avec des phrases courtes. N'est ce pas une bonne idée ?

Dans le cas d'une nette tendance au solipsisme, ça risque d'être difficile.

[Jean-Francois]

Dans le cas d'une nette tendance au solipsisme, ça risque d'être difficile.

C'est moins du solipsisme qu'une incapacité totale à faire un effort de compréhension de ce que les autres disent. Il est d'ailleurs incapable de remarquer quand on ne s'adresse pas à lui (comme dans le message qu'il cite).

Il est tellement bouché que ce n'est pas la longueur des phrases qui y changera grand-chose.

Jean-François

[Sebass]

Si le problème vient de moi, merci de m'expliquer où je me trompe. J'en serais reconnaissant.
Ai-je le droit de dire :
1. Je ne peux avoir mal qu'à mon corps.
2. Dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps.

Peut-être que je me trompe au niveau de la phrase 2 ?

Non, là dessus vous avez tout bon, bravo.


C'est là où vous faites erreur:

...un constat tout simple: le corps ne suffit pas.

Pour ce qu'on en sait, le corps suffit.
Peut-être que Dieu, s'il existe, intervient dans le processus de la douleur, mais ça, on ne le sait pas, et on ne le saura probablement jamais.
Une chose est sûre, votre expérience de pensée n'est pas adéquate pour le découvrir.
La répéter à l'infini ne la fait pas devenir meilleure ou vraie.

...me dire où je me trompe.

SCN9A

[DictionnairErroné]

le corps ne suffit pas.

Dans votre cas c'est évident qu'il ne suffit pas!

[Lambert85]

le corps ne suffit pas.

Dans votre cas c'est évident qu'il ne suffit pas!

Son cerveau ne suffit pas !

[Dominique18]

miteny80 a écrit : ↑07 avr. 2021, 17:46
le corps ne suffit pas.

Une telle persévérance mérite récompense.
D'où cumul...

[nikola]

Je me répète : dans la réalité qui s'impose à moi, seul mon corps semble avoir la capacité de produire de la douleur. Je cherche désespérément une explication biologique. Mais il n'y en a pas. D'un point de vue biologique, mon corps est juste un corps quelconque parmi des milliards.

Le jour où mon corps sera branché sur le tien, je me débrouillerais pour que ma douleur soit envoyée dans ton cerveau, au fond à droite.

[tekhion]

Bien sûr, je ne suis là que pour dire une évidence, un constat tout simple: le corps ne suffit pas. Tout ce que je vous demande c'est d'admettre l'évidence ou de ne me dire où je me trompe.

Pourquoi est-ce évident et pourquoi pensez-vous* que le corps ne suffit pas ? C'est pas une évidence pour tout le monde, pas pour moi par exemple.


* Vous préférez le vouvoiement ou le tutoiement ?

[nikola]

miteny80 confond :

• Inexplicable : expliqué par personne, et personne ne pourra expliquer.
• Inexpliqué : personne, surtout pas lui, n’a expliqué.
• Inexpliqué par lui : eh oui, il n’est pas le centre du monde.
• Expliqué : par un vilain scientifique qui pue la patate qui pue.