Le temps

[spin-up]

La quantité d'information caractérisant un état macroscopique est très très inférieure à celle requise pour caractériser l'un de ses états microscopiques.

Ce n'est pas tant un problème de quantité d'information que d'effet de la mesure.
On peut mesurer des grandeurs macroscopique d'un système sans influence sur le systeme a cette échelle.
Si on veut caractériser tous les états a l'échelle des particules, la mesure affecte ces états

[ABC]

La quantité d'information caractérisant un état macroscopique est très très inférieure à celle requise pour caractériser l'un de ses états microscopiques.

Ce n'est pas tant un problème de quantité d'information que d'effet de la mesure. On peut mesurer des grandeurs macroscopique d'un système sans influence sur le systeme a cette échelle. Si on veut caractériser tous les états a l'échelle des particules, la mesure affecte ces états.

Nous n'avons effectivement pas accès à l'état quantique d'un système individuel mais seulement à l'état quantique engendré par la mesure quantique réalisée. Toutefois, ce n'est pas ce point que j'ai voulu souligner.

Ce que j'ai voulu souligner c'est l'existence de traces du passé. Leur existence repose sur notre grille de lecture commune, un même partitionnement des états microscopiques en les mêmes gigantesques classes d'états macroscopiques.
Cf. Incomplete descriptions and relevant entropies
En effet, quand l'état microscopique change tout en restant prisonnier de sa gigantesque classe d'équivalence, l'observateur lit toujours la même information (le même numéro de téléphone dans ma précédente métaphore).

C'est ce qui garantit la stabilité des états macroscopiques enregistrés dans l'environnement, leur résistance à des lectures sucessives et à des agressions de l'environnement (1). La stabilité et la reproductibilité de lecture des traces du passé, émergeant de notre grille commune de lecture, garantit l'intersubjectivité des propriétés que nous attribuons à l'univers (sans cette grille de lecture, nous ne verrions rien).

Rovelli exprime très bien ce point de vue sur l'émergence du temps dans "Forget time".

The time of our experience is associated with a number of peculiar features that make it a very special physical variable. Intuitively (and imprecisely) speaking, time “flows”, we can never “go back in time”, we remember the past but not the future, and so on. Where do all these very peculiar features of the time variable come from?

I think that these features are not mechanical. Rather they emerge at the thermodynamical level. More precisely, these are all features that emerge when we give an approximate statistical description of a system with a large number of degrees of freedom. We represent our incomplete knowledge and assumptions in terms of a statistical state ρ.

(1) Concernant le cas particulier des résultats de mesure quantique, irréversiblement enregistrés dans l'environnement, la forte redondance des infos enregistrées et le fait que les états quantiques obtenus à l'issue de la mesure soient stables car états propres de l'Hamiltonien d'interaction système observé/environnement (à l'issue du phénomène de décohérence) y joue d'ailleurs un rôle important.
Cf. Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe
Harold Ollivier, David Poulin, Wojciech H. Zurek

Redundant spreading of information -- the fact that some observables of the system can be independently "read-off'" from many distinct fragments of the environment -- is investigated as the key to effective objectivity, the essential ingredient of "classical reality".

This focus on the environment as a communication channel through which observers learn about physical systems underscores importance of quantum Darwinism -- selective proliferation of information about ``the fittest states'' chosen by the dynamics of decoherence... ... the selective spreading of information leads to appearance of an objective ``classical reality'' from within quantum substrate.

[richard]

Salut ABC ! J’ai tendance à penser que la flèche du temps et le principe de causalité sont liés. Qu’en est-il d’après toi ?
Je n’accède pas à la vidéo avec le lien que tu as donné.

[ABC]

Je n’accède pas à la vidéo avec le lien que tu as donné.

La conférence du 1er juin sur la flèche du temps reste accessible en visio (1) en s'inscrivant en La flèche du temps.

Un mail contenant un lien vers la vidéo de la conférence est renvoyé en réponse à l'inscription.
Il donne la possibilité de visionner la conférence autant de fois que souhaitées.

(1) Pendant 6 mois à un an après le 1er Juin 2024 selon la fréquence des inscriptions.

[ABC]

Certains physiciens interprètent les effets quantiques time-symmetric comme des effets rétrocausaux, cad la modification d'évènements présents sous l'action d'évènements futurs. Y aurait-il violation du principe de causalité ? Pour étudier l'interprétation dite rétrocausale (cf. "Can a future choice affect a past measurement's outcome ?"), prenons l'exemple classique de l'expérience dite du choix retardé.

Commençons par la traditionnelle expérience des fentes de Young

L'expérience des fentes de Young
Un faisceau dit cohérent de photons (cad de mêmes longueurs d'onde) est envoyé sur les 2 fentes d'une classique expérience d'interférence par fentes de Young. 2 configurations de mesure 1/ et 2/ sont envisageables :

• 1/ les photons passent par une fente ou par l'autre si un détecteur permet de le savoir
  .
• 2/ les photons passent "en cachette" par les 2 fentes à la fois si aucun moyen de détection ne permet de savoir par quelle fente les photons sont passés

Les photons sont ensuite projetés sur un écran et leur interaction avec cet écran se traduit par des impacts ponctuels sur l'écran

• Dans le 1er cas, les impacts forment une tâche ronde. Les photons se comportent comme des petites billes traversant les 2 fentes.
  .
• Dans le 2ème cas, les impacts prennent la forme d'une figure d'interférence. Les impacts des photons sur l'écran ont tendance à se grouper en franges brillantes et franges sombres correspondant aux zones de l'écran où l'onde quantique associée à un photon interfère constructivement ou destructivement avec elle-même (même quand un seul photon à la fois impacte l'écran).

C'est la dualité onde/particule. Le résultat d'une mesure quantique ne caractérise pas une propriété intrinsèque du système observé, mais une propriété de l'interaction du système observé avec l'appareil de mesure. Le caractère ondulatoire ou particulaire observé n'est pas propre aux photons. Il dépend de ce que nous décidons d'observer. On dit de la mesure quantique qu'elle présente un caractère contextuel.
Nous sommes définitivement des obseracteurs et non de simples marionettes de lois fondamentales déterministes et objectives.

Expérience du choix retardé et rétrocausalité (1)
Les suprises ne sont pas terminées. On peut configurer un système d'observation des photons tel que la décision d'observer la fente par laquelle sont passés les photons ou, au contraire, l'absence d'une telle observation, soit décidée après que les photons aient impacté l'écran 1. Là, oh surpise !! La présence où l'absence de franges d'interférence se manifeste après que que ce choix ait été fait. Une interprétation parfois proposée est celle selon laquelle une action ultérieure à l'observation des franges d'interférence peut induire leur présence ou leur absence. L'acceptation ou le refus de cette interprétation rétrocausale présente un caractère assez subtil.

Déroulement de l'expérience du choix retardé
L'expérience du choix retardé fonctionne ainsi. Derrière les 2 fentes, un crystal BBO (Barium Boron Crystal) "découpe" les photons incidents en 2 photons EPR corrélés dits photons jumeaux :

• un photon dit photon signal envoyé sur les détecteurs de l'écran 1 (cf. la vidéo ci-dessous)
• un photon dit photon témoin permettant de savoir, bien plus tard, ce qu'a fait le photon signal.

Il est possible de savoir par quelle fente un photon signal est passé en observant, beaucoup, beaucoup plus tard, son photon jumeau dit photon témoin.

On a 2 possibilités A/ et B/, toutes 2 ultérieures à la projection des photons signaux sur l'écran 1

• A/ une possibilité, consiste à observer par quelle fente est passée le photon témoin (détecteurs 2 et 3 dans la vidéo qui suit). Comme le photon témoin est passé par la même fente que son jumeau, le détecteur fournit une information sur la fente par laquelle est passée le photon signal. A cause de la connaissance de la fente par laquelle ces photons témoins sont passés, les photons signaux correspondants impactent l'écran sans former de franges d'interférences.
  .
• B/ une autre possibilité consiste à effacer l'information sur la fente par laquelle sont passés les photons témoins. L'effacement de cette information est obtenue par une "gomme quantique". Ce "gommage" d'information sur la fente par laquelle est passée un photon témoin consiste à envoyer ce photon témoin sur des lames, dites lames séparatrices, envoyant ce photon témoin sur un même détecteur quelle que soit la fente par laquelle il est passé.

De façon très choquante, le choix A/ ou B/, réalisé bien après, que les photons signaux aient impacté l'écran 1, donne le même résultat que si ce choix avait été réalisé avant que les photons signaux n'aient impacté l'écran 1.

L'interprétation rétrocausale de l'expérience du choix retardé est une erreur ?
Selon la vidéo ci-dessous l'interprétation rétrocausale de l'expérience du choix retardé est "fausse". Qu'en est-il ?
Boy, Was I Wrong! How the Delayed Choice Quantum Eraser Really works (2)

Qu'est-ce qui, en fait, protège le principe de causalité dans l'expérience du choix retardé ?
En fait, le respect du principe de causalité lors de cette expérience est encore plus subtil que l'explication (trop simple) proposée dans la vidéo.

L'absence d'effet rétrocausal, l'impossibilité de modifier le présent en se servant d'effets qui n'existent pas encore (pour nous) est, en fait, une conséquence de notre ignorance des évènements futurs. En l'occurence on ignore, à l'instant de projection des photons signaux sur l'écran 1, les résultats de mesure des détecteurs 2, 3, 4 et 5 sur les photons témoins. La connaissance de ces résultats futurs nous permettrait de choisir les photons signaux dont les jumeaux témoins (reçus par exemple par le détecteur 4) ont subi un effacement de l'information sur la fente par laquelle ils sont passés.

Cette information nous permettrait de choisir les photons signaux dont on a effacé (ultérieurement) l'information indiquant par quelle fente est passé le photon témoin. Les photons 1, ainsi choisis, formeraient une figure d'interférence grâce à un effacement pourtant postérieur à la formation de ces franges d'interférence.

Affirmer, sans complément d'explication, que l'effet rétrocausal n'existe pas est trompeur. Ce que l'on peut dire, c'est que le futur ne laisse pas de traces qui nous soient accessibles et décodables. C'est ce manque d'information qui nous empêche de nous servir de corrélations entre effets futurs et effets présents pour provoquer un effet présent grâce à ces effets futurs.

Au contraire, grâce aux informations recueillies dans les traces du passé, nous pouvons nous servir des corrélations entre effets passés et effets présents pour provoquer un effet souhaité. Les corrélations sont pourtant time-symmetric...
...mais c'est notre manque d'information sur les effets futurs qui brise la symétrie (CP)T (2).

Finalement, que peut-on dire des traces du passé et quel rôle y joue la grille de lecture de l'observacteur macroscopique ?
Les traces du passé sont une conséquence de notre grille thermodynamique statistique d'observateur macroscopique. C'est de notre ignorance du futur que découle, en fait, le respect du principe de causalité :

• Les traces du passé,
• la classification des évènements en évènements futurs et évènements passés,
• le principe de causalité,
• l'écoulement irréversible du temps (3) et, plus généralement,
• les grandeurs et lois de la physique que nous attribuons à (notre interaction avec) l'univers, grâce aux informations extraites des traces du passé,

sont des conséquences de notre grille de lecture, une grille de lecture caractéristique des êtres vivants (4).

Si nous n'étions pas myopes, nous serions aveugles

Cf. The arrow of time issue, an overview pour (beaucoup) plus de détails.
(la vidéo de la conférence sur la flèche du temps, beaucoup moins technique, est encore disponible)

(1) Experimental realization of Wheeler's delayed-choice GedankenExperiment
V. Jacques, E. Wu, F. Grosshans, F. Treussart, P. Grangier, A. Aspect, J.F. Roch

(2) The Delayed Choice Quantum Eraser, Debunked.

Pour ma part je suis assez convaincu par l'analyse que fait Sabine Hossenfelder de cette expérience :
"The quantum eraser isn't remotely as weird as you think, doesn't actually erase anything, and certainly doesn't rewrite the past."

Dans cette vidéo, Sabine Hossenfelder rappelle que si, sur l'écran recevant les photons signaux, on rassemble les figures d'interférence associées aux photons témoin (photons partenaires selon sa désignation) provenant séparément des détecteurs D3 et D4 situés derrière la gomme quantique (voir la figure présentée dans sa vidéo à 6 min 33s), les 2 figures d'interférence ne forment plus qu'une seule figure sans franges d'interférences.

Pourtant, ultérieurement, quand on dispose de l'information permettant de trier les photons signaux partenaires des photons témoin détectés en D3 par exemple, on peut faire apparaître sur l'écran les franges d'interférence associées à ce détecteur. Alors ? pourquoi ne peut-on pas détecter ces franges d'interférence dès que ces photons ont atteint l'écran ?

Parce que l'observateur ne dispose pas de l'information permettant de savoir quels photons vont impacter D3 et quels photons vont impacter D4. Il ne peut pas (pas encore) faire ce tri parce qu'il ne dispose pas de cette information à ce moment là. Cette information sur les détections enregistrées ultérieurement en D3 et en D4 est cachée dans son futur. L'observateur peut cependant créer ces figures d'interférence...

...mais seulement une fois que les détecteurs D3 et D4 ont laissé des traces qui lui soient accessibles, c'est à dire lorsque ces évènements de détection se situent dans son passé.

Il manque cette remarque pourtant très importante (à mon sens) dans la vidéo de Sabine : l'explication de ce qui brise la symétrie (CP)T permettant ainsi l'émergence du principe de causalité. Ce qui empêche l'usage de cet "effet rétrocausal", c'est l'absence d'information de l'observateur macroscopique sur les évènements cachés dans son futur en raison de sa grille de lecture thermodynamique statistique (4). En effet, les évènements futurs ne laissent pas de traces accessibles et décodables par l'observateur. Notre information est T-asymétrique. Elle est là l'origine des propriétés T-asymétriques si familières du temps et sa flèche (cf. Forget time, C. Rovelli) qualifiées d'illusoires* par les physiciens réalistes au prétexte qu'elles ne sont pas objectives (effectivement, elles ne le sont pas).

*Pour nous, physiciens croyants, cette séparation entre passé, présent et avenir ne garde que la valeur d'une illusion, si tenace soit-elle. Einstein, dans une lettre de condoléance à la famille de son ami Michel Besso mort en 1955 (3 mois avant lui).

(3) Le temps macroscopique, R. Balian, Colloques de la Société Française de Physique : Interrogations Fondamentales. Première Rencontre : le Temps et sa Flèche décembre 1993.

(4) Incomplete descriptions and relevant entropies, R. Balian, 1999.

[thewild]

L'absence d'effet rétrocausal, l'impossibilité de modifier le présent en se servant d'effets qui n'existent pas encore (pour nous) est, en fait, une conséquence de notre ignorance des évènements futurs.

C'est peut-être un peu péremptoire. Pour ma part je suis assez convaincu par l'analyse que fait Sabine Hossenfelder (encore elle...) de cette expérience, qu'elle compare à la fameuse l'énigme sur l'âge du capitaine.

https://youtu.be/RQv5CVELG3U?si=pLf8aIypz1TXJxdd

The quantum eraser isn't remotely as weird as you think, doesn't actually erase anything, and certainly doesn't rewrite the past.

[ABC]

Oups ! Je n'avais pas vu ta réponse.

Pour ma part je suis assez convaincu par l'analyse que fait Sabine Hossenfelder (encore elle...) de cette expérience. https://youtu.be/RQv5CVELG3U?si=pLf8aIypz1TXJxdd

L'absence d'effet rétrocausal, l'impossibilité de modifier le présent en se servant d'effets qui n'existent pas encore (pour nous) est, en fait, une conséquence de notre ignorance des évènements futurs.

je n'ai (presque) pas contredit les remarques de Sabine. Je les ai complétées pour signaler ce qui protège (en fait crée) le principe de causalité. Je détaille :

• Oui, après détection des "photons partenaires" en D3 et D4 ET séparation des impacts des photons signaux sur l'écran :
  • les impacts des photons signaux dont les partenaires ont été détectés par D3 forment une 1ère figure d'interférence F1
  • les impacts des photons signaux dont les partenaires ont été détectés par D4 forment une 2ème figure d'interférence F2 distincte de la 1ère.
• Oui, après recombinaison des franges d'interférence F1 et F2, la figure F1+F2 ne présente pas de franges d'interférence (1)

Heureusement ! Si les franges F2 et F1 se superposaient, alors ces franges, créées avant leur cause grâce à l'action de la gomme quantique, seraient observables avant leur cause. Dans ce cas, le principe de causalité serait violé car l'observacteur disposerait ainsi de traces du futur.

Jusque là rien à dire...
...Toutefois, à un moment dans sa vidéo, la formulation de Sabine donne à penser que la gomme quantique n'aurait pas d'effet.

The quantum eraser isn't remotely as weird as you think, doesn't actually erase anything, and certainly doesn't rewrite the past.

Et là, par contre, c'est (à minima) très incorrectement formulé. La gomme quantique provoque bien un effet : la création de 2 groupes distincts de franges d'interférence F1 et F2.

Si, maintenant, l'action d'effacement de l'information which way par la gomme quantique et les détections en D3 et D4 sont désormais réalisées avant la projection des photons signaux sur l'écran, alors l'observacteur peut se servir de l'effet de la gomme quantique pour créer, par exemple, les franges F1. Il lui suffit de ne laisser passer et impacter l'écran que les photons signaux partenaires des photons détectés en D3.

Du coup, d'où vient l'asymétrie temporelle ? On vient de le signaler : L'observacteur ne peut pas se servir de l'action "rétrocausale" (2) de la gomme quantique car il n'a pas d'information sur les détections en D3 et D4. Le futur ne laisse pas de traces qui lui soient accessibles et décodables (3). Il ne peut donc pas se servir de cette "cause future" (2).
.

Notre grille de lecture d'observacteur macroscopique crée de l'information en créant des traces du passé et pas de traces du futur (3).
Le principe de causalité est une conséquence de notre grille de lecture (4).

(1) Dans sa vidéo sur l'expérience du choix retardé "The Delayed Choice Quantum Eraser, Debunked", Sabine insiste, à juste titre, sur ce point crucial.

(2) Désignation impropre. Une cause n'est pas une notion objective. C'est une corrélation plus une information accessible à l'observacteur lui permettant de se servir de cette corrélation. Je ne justifie pas plus (pour l'instant) cette interprétation pour rester succinct

(3) Un futur animal, par exemple, "laisse des traces" : les atomes qui le forme(ro)nt par exemple...
...mais ces traces là ne nous sont pas accessibles. Certains de ces atomes ne sont peut-être même pas encore tombés sur la planète. Et si ces traces nous étaient accessibles, elles ne seraient pas décodables. On ne pourrait pas savoir, à partir d'un "tas d'atomes en désorde", qu'ils vont former plus tard un animal.

(4) En quelque sorte, comme signalé par Maccone, "quand" une évolution "remonte le cours de notre temps macroscopique", elle efface toute trace observable de son passage.

[ABC]

Il est plus intriguant et facile à comprendre que les plantes « perçoivent le temps comme nous, mais grâce à une vision sans yeux » pour introduire le sujet des rythmes circadiens, que d’écrire directement que « les mécanismes de la photosensibilité animale et végétale expliquent la régulation des rythmes circadiens par l’homologie structurelle des cryptochromes.

"Perçoivent le temps comme nous" décrit une perception complexe (comme nous) et semble sous-entendre une certaine conscience.

C'est vrai et c'est un problème. Pour s'éviter des difficultés d'interprétation, donc des débats sans fin, le plus simpe est de laisser de côté le délicat problème de la conscience et de se rabattre sur la notion nettement plus accessible d'information.

Grandeurs macroscopiques et entropie pertinente
En fait, tous les êtres vivants, sans qu'ils soient nécessairement conscients, associent aux systèmes avec lesquels ils sont en interaction sensiblement la même entropie pertinente [1], cad le même manque d'information. Il s'agit de l'information manquant à l'observacteur macroscopique pour caractériser l'état microphysique du système "observé" "connaissant" seulement les grandeurs macroscopiques définissant (très très) incomplètement cet état microphysique.

Acquisition et exploitation des informations par les êtres vivants
L'acquisition et l'exploitation de cette information (les températures, les pressions, les masses et volumes de telle ou telle espèce chimique... bref les grandeurs dites macroscopiques) par les "capteurs" et "actionneurs" appropriés est un phénomène s'étendant (selon moi) à l'ensemble du monde du vivant. La notion d'information acquise et traitée par les observacteurs macroscopiques (les êtres vivants) ne passe (le plus souvent) pas par la notion très élaborée et difficile de conscience, une notion limitée à une toute petite classe d'êtres vivants : les êtres conscients. Cette classe devient encore plus petite si l'on entend par conscience, la conscience de soi telle que définie, par exemple, par l'aptitude à se reconnaitre dans un miroir.

Ecoulement irréversible du temps, grandeurs macroscopiques et intersubjectivité
L'écoulement irréversible du temps viole l'unitarité des lois d'évolution [2]. Cette violation émerge de la notion intersubjective de grandeurs macroscopiques (les grandeurs pertinentes pour la grille de lecture thermodynamique statistique des êtres vivants). L'écoulement irréversible du temps demande la création d'entropie pertinente, cad le sacrifice de zillions d''informations dites non pertinentes pour caractériser des états macroscopiques d'équilibre (à peu près) stables.

Ces états macroscopiques résistent aux agressions de l'environnement et à des lectures successives. Ce sont les traces du passé. Grâce à cette stabilité, ces traces présentent un caractère intersubjectif. Le caractère intersubjectif de ces traces nous donne l'impression trompeuse de vivre dans un monde possédant des lois et propriétés objectives, un monde dont les lois et propriétés ne devraient rien à l'observacteur.

Le temps macroscopique [3]
La notion de temps macroscopique est donc sensiblement la même pour tous les êtres vivants car l'entropie pertinente que les êtres vivants associent aux systèmes avec lesquels ils interagissent est sensiblement la même. Le fait que les êtres vivants soient ou non conscients de l'information intersubjective qu'ils acquièrent et traitent n'intervient pas dans la notion d'écoulement irréversible du temps découlant de leur grille de lecture thermodynamique statistique.

L'écoulement irréversible du temps serait-il une illusion ?
Le caractère seulement intersubjectif de l'écoulement irréversible du temps entre en conflit avec l'interprétation réaliste/objective et déterministe qu'Einstein avait de la physique. Cela explique sa remarque dans une lettre de condoléance adressée à la famille de son ami et collaborateur Michel Besso :

The distinction between the past, present and future is only a stubbornly persistent illusion.

Un point de vue (l'univers bloc) qui s'avère être aussi celui de Thibault Damour [4] pour la même raison.

L'observacteur macroscopique (les êtres vivants) font (selon moi) partie intégrante de la physique
Le retour de l'observacteur (les êtres vivants) au coeur de la physique est un changement de paradigme induit par l'advenue de la physique statistique et de la physique quantique entre la fin du 19ème et le début du 20ème. Il rencontre toujours des oppositions et c'est bien normal. Les succès d'une physique objective/réaliste, se passant avec succès de l'observacteur et de son rôle intrusif, justifie largement de prendre tout son temps avant de se décider à opter pour une approche positiviste, une approche reposant sur l'information reproductiblement accessible par observation et la recherche de modèles réalisant des prédictions optimales [5].

La vision fin 19ème, d'un univers possédant des propriétés objectives et des lois objectives, déterministes et réversibles, un univers dans lequel nous serions les marionnettes sans responsabilité d'un univers déterministe, conserve donc toujours des partisans [6]. C'est d'ailleurs ce qui explique le foisonnement des interprétations de l'état quantique et de la mesure quantique, des tentatives visant à se débarasser de l'encombrant observacteur.

Pour ma part, je ne crois pas que ce soit possible. Pour établir les lois et propriétés de l'univers, il faut des informations. Ces informations sont extraites des traces du passé irréversiblement enregistrées dans l'environnement...
...et il n'y a pas de traces du passé sans la grille de lecture thermodynamique statistique de l'observacteur macroscopique.

[1] R. Balian, Incomplete descriptions and relevant entropies, Am. J. Phys. 67, 1078, 1999

[2] H. Price, Time’s Arrow and Eddington’s Challenge, Séminaire Poincaré XV Le Temps (2010) 115 – 140

The thermodynamic arrow isn’t just a T- asymmetry, it is a PCT-asymmetry as well.

[3] R. Balian, Le temps macroscopique, Colloques de la Société Française de Physique :
le Temps et sa Flèche ; Paris, France ; 1993-12-08

[4] Thibault DAMOUR L’écoulement du temps est une illusion.

[5] C. Fuchs A Private View of Quantum Reality, Juin 2015

Qbism = Quantum “bettabilitarianism.” [aptitude à réaliser des paris gagnants] It’s the philosophy that,the best you can do, is gamble on the consequences of your actions. Quantum mechanics is a user’s manual.

[6] Sommes pas les marionnettes impuissantes d'un univers déterministe ?

[ABC]

Je peux comprendre une fraction de votre explication, mais je saisis quand même combien il nous est impossible d'imaginer même pouvoir accéder au réel dans son entièreté.

Je vais détailler un peu le concept d'entropie, une grandeur physique modélisant le manque d'information de l'observateur macroscopique, avec une analogie très proche du concept d'entropie en physique statistique.

Analogie illustrant le concept d'entropie/manque d'information de l'observateur macroscopique

• Un malfaiteur (le système observé)
• est poursuivi par un policier (l'observateur macroscopique).
• Notre malfaiteur s'est réfugié dans un immeuble (le "macroétat" de ce malfaiteur).
• C'est un immeuble comprenant 2 étages et 4 appartements par étage, 2 au nord, 2 au sud.
• Notre malfaiteur est dans l'un des appartements (le "microétat" du malfaiteur).
• Le policier aimerait bien connaître l'appartement où le malfaiteur s'est réfugié (son "microétat").

Las, notre policier connait seulement une "grandeur macroscopique" de notre malfaiteur : sa localisation dans l'immeuble où il l'a vu entrer.

Question : quelle est l'entropie du malfaiteur ? Autrement dit, combien de bits d'information manque-t-il à notre policier (l'observateur macroscopique) pour connaître parfaitement le "microétat" du malfaiteur (l'appartement où il s'est caché) ?

Pour avoir cette information manquante, il lui faudrait savoir :

• l'étage, le RDC ou le 1er : soit un 1er bit d'information
• la position Nord ou Sud : soit un 2ème bit d'information
• la position Est ou Ouest : soit un 3ème bit d'information

La connaissance incomplète/macroscopique (l'immeuble où s'est réfugié le malfaiteur) du policier se traduit par 3 bits d'information manquante. Le nombre N de "microétats" (d'appartements) dans le "macroétat" (l'immeuble) se monte quant à lui à :
N = 2 (étages) x 2 (localisation Nord-Sud) x 2 (localisation Est-ouest) = 2^3 appartements (8 "microétats")

L'entropie S du malfaiteur (le système observé), cad la quantité S d'information manquant au policier (l'observateur macroscopique) pour le localiser dans l'un des N=8=2^3 appartements ("microétats") est de S=3 bits d'information.

Exprimée en bits d'information l'entropie, cad :

• la quantité d'information manquant à l'observateur macroscopique (le policier)
• pour caractériser le "microétat" (l'appartement)
• d'un système observé (le malfaiteur)
• se trouvant dans un "macroétat" (l'immeuble)
• comprenant N "microétats" (N = 8 = 2^3 appartements)

vaut : S = 3 (le logarithme du nombre N=8 de "microétats" en base 2)

Je comprends absolument pas pourquoi ce serait si compliqué pour le policier d'appeler de l'aide pour visiter tous les appartements sur tous les étages, ils sont bien réels et les moyens qu'il peut prendre, tout autant.

Dans l'analogie envisagée, connaître le "microétat" est facile (on touche aux limites de l'analogie utilisée). L'analogie utilisée ne visait pas à illustrer la difficulté d'accès à un vrai microétat, mais seulement à illustrer ce qu'est l'entropie, cad le manque d'information caractérisant un microétat (très, très simplifié dans l'analogie) quand on connaît seulement un macroétat.

M. Gell-Mann, The Quark and the Jaguar, Londres. Little Brown and Co, 1994, p. 218-220
"L’entropie peut être considérée comme une mesure de l’ignorance. Lorsque nous savons seulement qu’un système est dans un macroétat donné, l’entropie du macroétat mesure le degré d’ignorance à propos du microétat du système, en comptant le nombre de bits d’information additionnelle qui serait nécessaire pour le spécifier [complètement]."

Vous vous compliquez beaucoup les choses, à mon sens. Si je mets la petite goutte d'eau dans ma bouilloire, elle produira de la vapeur, etc, etc.

Bref, vous aurez connaissance de ses effets observables à l'échelle macrocopique.

Effectivement, ce n'est pas l'accès à la connaissance de l'état macroscopique qui est "compliqué". C'est au contraire l'accès à la connaissance de l'état microscopique d'un système macroscopique (une connaissance complète) qui est compliqué (impossible en fait).

Le concept abstrait d'entropie S quantifie notre manque d'information pertinente vis à vis de la description incomplète à laquelle accède l'observateur macroscopique [1] Incomplete descriptions and relevant entropies. Pour que le manque d'information sur le microétat d'un système physique (connaissant seulement son macroétat) soit plus facile à saisir, je précise en quoi consistent, concrètement, les informations qui seraient requises pour caractériser un (vrai) microétat.

Pour connaître, par exemple, le microétat d'une "goutte" d'eau de 18 gramme (une mole), il me faut connaître les vitesses et les positions de chacune de ses N = 6 10^23 molécules d'eau. Connaître le microétat de ma "goutte" d'eau, c'est donc connaître, pour chacune de ses 6 10^23 molécules :

• sa position, soit 3 paramètres x, y et z (si on néglige son orientation)
• sa vitesse, soit 3 paramètres vx, vy et vz (si on néglige ses vitesses de rotation)

La connaissance du microétat de la goutte d'eau me demande donc un total de : 6x6 10^23 = 3.6 10^24 paramètres, soit : 3.6 millions de milliards de milliards de paramètres...
...une connaissance à laquelle il nous est totalement impossible d'accéder. En effet, il faudrait pour cela toutes les enregistrer irréversiblement (dans 3.6 millions de milliards de milliards de macroétats d'équilibre, donc).

Nous avons une connaissance seulement macroscopique, donc très, très, très incomplète de l'univers qui nous entoure. Ce manque d'information, propre à notre grille de lecture macroscopique, est fondamental. C'est de ce manque d'information de l'observateur macroscopique qu'émerge :

• l'irréversibilité et l'indéterminisme des évolutions
• des traces du passé intersubjectivement lisibles par les observateurs macroscopiques
• les lois et propriétés que nous attribuons à l'univers (elles sont tirées de la lecture de ces traces)
• la distinction entre évènements passés et évènements futurs
• l'écoulement irréversible du temps [2] [3]
• le principe de causalité

Donc, toutes les asyméties temporelles tellement familières et nous semblant tellement objectives (et en fait, plus généralement, toutes les lois et propriétés physiques de l'univers nous semblant tellement objectives).

[1] R. Balian, Incomplete descriptions and relevant entropies, Am. J. Phys. 67, 1078, 1999
[2] R. Balian, Le temps macroscopique, Colloques de la Société Française de Physique :
le Temps et sa Flèche ; Paris, France ; 1993-12-08
[3] La flèche du temps, vidéo (1h30)

Je ne saisis pas comment on peut penser comme vous penser, mais merci.

Je tacherai de mieux préciser l'objectif d'une analogie la prochaine fois que j'en utiliserai une.

[richard]

Oh! pas la peine, comme ça c’est très clair.

[richard]

En effet, quand l'état microscopique change tout en restant prisonnier de sa gigantesque classe d'équivalence, l'observateur lit toujours la même information (le même numéro de téléphone dans ma précédente métaphore).

Ce n’est pas une métaphore.

[Jodie]

Bonjour ABC,

Je vous ai relu et j'aurais une question. Si nous ne pouvons voir l'ensemble d'un espace (l'univers en entier, par exemple) est-ce à dire qu'il ne nous sera jamais possible de voir le réel ? Et dans un tout autre ordre de grandeur, si nous n'avons pas la technique suffisante qui nous permettraitde détecter la plus petite partie de la plus petite chose qui puisse exister, la même question se pose ? Autrement dit, on ne sait pas vraiment où on est, ni plus vers quoi on va... Enfin, ça ne vous crée pas une certaine angoisse, vous ?

A noter: Vous n'avez pas à donner de meilleurs analogies, c'est moi qui manque énormément de connaissances et puis vous avez eu la délicatesse de me répondre malgré cela et je vous en remercie.

[ABC]

Je vous ai relu et j'aurais une question. Si nous ne pouvons voir l'ensemble d'un espace (l'univers en entier, par exemple) est-ce à dire qu'il ne nous sera jamais possible de voir le réel ?

Bon, je vais répondre quelque chose qui est une opinion car les avis des physiciens sur ce sujet restent partagés. Selon le point de vue positiviste (auquel j'ai fini, avec grande difficulté, à me ranger) ce que nous appelons le réel est, en fait, ce que nous sommes en mesure d'observer de façon reproductible...
...et c'est tout. Ce "réel" change au fur et à mesure que nous sommes en mesure d'observer plus de choses de façon reproductible grâce aux progrès de la science.

Voilà, par exemple, ce que disent Fuchs et Peres dans Quantum physics needs no interpretation à propos d'une physique qui se donnerait pour objectif de fournir une description de plus en plus proche d'une hypothétique réalité objective, cad indépendante de toute considération d'observateur macroscopique et d'observation (enregistrement irréversible d'information, donc création d'entropie pertinente).

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The thread common to all the nonstandard “interpretations” is the desire to create a new theory with features that correspond to some reality independent of our potential experiments. But, trying to fulfill a classical worldview by encumbering quantum mechanics with hidden variables, multiple worlds, consistency rules, or spontaneous collapse, without any improvement in its predictive power, only gives the illusion of a better understanding.

Contrary to those desires, quantum theory does not describe physical reality. What it does is provide an algorithm for computing probabilities for the macroscopic events (“detector clicks”) that are the consequences of our experimental interventions. This strict definition of the scope of quantum theory is the only interpretation ever needed, whether by experimenters or theorists

Todd Brun and Robert Griffiths point out that “physical theories have always had as much to do with providing a coherent picture of reality as they have with predicting the results of experiment.” Indeed, have always had. This statement was true in the past, but it is untenable in the present (and likely to be untenable in the future). Some people may deplore this situation, but we were not led to reject a free-standing reality in the quantum world out of a predilection for positivism. We were led there because this is the overwhelming message quantum theory is trying to tell us.
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[ABC]

c'est l'humain ("nous") qui réfléchissons sur l'univers et qui est donc biaisée par une très forte ignorance.

A ce sujet, un point me semble important à souligner. Sans ce "biais", sans ce manque d'information, nous n'aurions absolument aucune information, nous ne pourrions préter aucune propriété ni loi physique à l'univers avec lequel nous interagissons.

Ces propriétés et lois physiques sont extraites de traces du passé/enregistrements irréversibles d'information. Un enregistrement irréversible/trace du passé, c'est de l'information, stable, résistant aux agressions de l'environnement et à des lectures successives d'observateurs différents, une information présentant donc un caractère intersubjectif sans lequel aucune connaissance de quoi que ce soit n'existerait. De ces traces émergent :

• la distinction entre évènements passés et évènements futurs
• l'existence de souvenirs du passé et l'absence de souvenirs du futur
• l'écoulement irréversible du temps (1) (2)
• le principe de causalité
• toutes les asymétries temporelles (qualifiées d'illusions par les physiciens réalistes en raison de leur caractère seulement intersubjectif)

et, plus généralement, toutes les lois et propriétés physiques que nous attribuons à (nos interactions avec) l'univers.

Comment, physiquement, est obtenu le caractère intersubjectif d'un enregistrement irréversible d'information ? Grâce au fait que les microétats (inaccessibles à l'échelle d'observation macroscopique) restent piégés dans des macroétats d'équilibre paraissant ainsi figés du point de vue des observateurs macroscopiques (comme une goutte d'encre une fois qu'elle s'est irréversiblement diffusée dans l'eau dans un verre d'eau où on l'a laissé tomber).

C'est grâce à ce mécanisme thermodynamique statistique, n'existant que grâce à la notion de macroétat (3) qu'existent des traces du passé, des traces dont nous sommes en mesure d'extraire des informations (4) présentant ce caractère d'intersubjectivité.

Wheeler nous dit "No phenomenon is a real phenomenon until it is an observed phenomenon" que l'on trouve aussi sous la forme bien plus correcte suivante "No elementary quantum phenomenon is a phenomenon until it is a registered phenomenon, brought to a close by an irreversible act of amplification" Aucun phénomène quantique élémentaire n’est un phénomène tant qu’il n’a pas été enregistré par l’intermédiaire d’un acte irréversible d’amplification (5) (6).

Cette 2ème formulation est bien plus correcte. Elle demande seulement la grille de lecture de l'observateur macroscopique (les êtres vivants (7)) et non la présence d'un observateur et encore moins sa conscience (une hypothèse proposée par le passé par von Neumann puis par Wigner qui a considérablement brouillé le message). Une fois que la fiole de poison s'est cassée et que le gaz s'est répandu dans la boîte, le chat de Schrödinger (8) est mort bien entendu, bien avant qu'un observateur n'ouvre la porte et même s'il ne l'ouvre pas du tout.

Très paradoxalement donc, sans notre ignorance d'observacteur macroscopique, nous ne saurions rien du tout (si nous n'étions pas myopes, nous serions aveugles). On ne peut donc pas qualifier ce manque d'information de biais (d'écart par rapport à une hypothétique information objective et complète), mais d'une caractéristique intrinsèque à notre grille de lecture d'observateur macroscopique sans laquelle l'information cartérisant les propriétés que nous attribuons à l'univers n'existeraient pas (dont, notamment, écoulement irréversible du temps (1)).

(1) Incomplete descriptions and relevant entropies, R. Balian, 1999

(2) The time arrow issue, an overview

(3) Les macroétats caractérisent notre grille de lecture d'observateur macroscopique, une grille de lecture présentant un caractère seulement intersubjectif. Il n'existe pas de loi physique objective donnant lieu à la notion de macroétat.

(4) Dont "indirectement" les informations relatives aux microétats, mais c'est pire que ça. C'est pire qu'indirectement car, sans macroétat (macroétats présentant un caractère seulement intersubjectif), ces informations sur les microétats ne seraient pas inaccessibles... ...elles n'existeraient pas.

(5) Delayed Choice, Complementarity, Entanglement and Measurement
Hervé Zwirn, juillet 2016

(6) Un enregistrement irréversible d'information "gravé dans la pierre" (c'est une possibilité Et une image) s'accompagne d'une fuite d'information hors de portée de l'observateur. Cette fuite d'information hors de portée de l'observateur macroscopique est le principe même sur lequel repose un enregistrement irréversible d'information. Il n'y a pas d'enregistrement irréversible d'information, donc pas d'information décrivant les propriétés et lois physiques que nous attribuons à (nos interactions avec) l'univers sans la grille de lecture thermodynamique statistique caractéristique de l'observacteur macroscopique (les êtres vivants).

(7) les êtres vivants captent et réagissent aux mêmes grandeurs macroscopiques. Ils ont le même manque d'information, la même grillle de lecture macroscopique. Il s'agit de grandeurs thermodynamiques statistiques telles que pression, température, volume, acidité, salinité, composition chimique... ...caractérisant ce qui a une pertience vis à vis du fonctionnement d'un être vivant (ou presque).

(8) Oscillation de Rabi à la frontière classique-quantique et génération de chats de Schrödinger Alexia Auffeves Garnier, Thèse de doctorat, 2004 au Laboratoire Kastler Brossel.

[Jean-Francois]

c'est l'humain ("nous") qui réfléchissons sur l'univers et qui est donc biaisée par une très forte ignorance.

A ce sujet, un point me semble important à souligner. Sans ce "biais", sans ce manque d'information, nous n'aurions absolument aucune information, nous ne pourrions préter aucune propriété ni loi physique à l'univers avec lequel nous interagissons

Le côté absolutiste de votre affirmation ("aucune") me fait douter de sa validité. Vous me donnez plutôt l'impression d'utiliser votre "marteau" autant sur des clous que des vis et des boulons, mais avec un bel enthousiasme

Un enregistrement irréversible/trace du passé, c'est de l'information, stable, résistant aux agressions de l'environnement et à des lectures successives d'observateurs différents, une information présentant donc un caractère intersubjectif sans lequel aucune connaissance de quoi que ce soit n'existerait

Ce qui me semble paradoxal dans ce que vous dites, c'est que ça suggère que lorsque quelque chose est démontré de manière suffisamment indéniable pour qu'il devienne déraisonnable de le remettre en question... on ne sait plus rien dessus. Plus on connait quelque chose, moins on aurait d'information dessus?

Jean-François

[ABC]

c'est l'humain ("nous") qui réfléchissons sur l'univers et qui est donc biaisée par une très forte ignorance.

A ce sujet, un point me semble important à souligner. Sans ce "biais", sans ce manque d'information, nous n'aurions absolument aucune information, nous ne pourrions préter aucune propriété ni loi physique à l'univers avec lequel nous interagissons

Le côté absolutiste de votre affirmation ("aucune") me fait douter de sa validité.

Un point de vue que je comprends. Il est d'ailleurs très rare que je me montre aussi affirmatif.

En fait, la raison en est que les seules informations "objectives" (reproductiblement observables) sont des informations enregistrées irréversiblement. Un phénomène irréversible est un phénomène caractérisé par une fuite d'information hors de portée de l'observateur macroscopique. C'est un point dont j'ai eu connaissance très tardivement, bien après la fin de ma scolarité, notamment en lisant les travaux de Roger Balian (1) (2).

Ce qui me semble paradoxal dans ce que vous dites, c'est que ça suggère que lorsque quelque chose est démontré de manière suffisamment indéniable pour qu'il devienne déraisonnable de le remettre en question... on ne sait plus rien dessus.

C'est très difficile d'échapper à l'idée intuitive selon laquelle il sera possible, peu à peu, de se rapprocher de plus en plus d'une connaissance indéniable ET complète...
...Or c'est impossible car une connaissance complète signifierait une absence d'information irréversiblement enregistrée (car la notion même d'évolution irréversible repose sur une fuite d'information hors de portée de l'observateur macroscopique).... ...donc pas d'information

Plus on connait quelque chose, moins on aurait d'information dessus?

Non, bien sûr. Cette conclusion n'est pas correcte. Ce que l'on peut dire par contre, c'est que l'on ne peut pas avoir une connaissance complète (ou même s'en approchant) car on a besoin que cette connaissance soit incomplète pour qu'elle puisse être indéniable/objective (intersubjective).

(1) Incomplete descriptions and relavant entropies, R. Balian, 1999
(2) Le temps macroscopique, R. Balian, Colloques de la Société Française de Physique : le Temps et sa Flèche
; Paris, France ; 1993-12-08

[externo]

Ce dont il est question dans ce fil n'est pas du temps mais du vieillissement.
Le temps ne fait pas vieillir et n'a pas de direction privilégiée, c'est la coordonnée scalaire de l'espace.
Le vieillissement par contre est un processus à sens unique.
La flèche du temps n'existe pas, c'est la flèche du vieillissement qu'il faut dire.

[ABC]

La flèche du temps n'existe pas, c'est la flèche du vieillissement qu'il faut dire.

Ha ben oui, ça change tout. Faudra dire ça à Eddington... ...mais en même temps vieillissement comme il est mort...

[Jean-Francois]

Ce dont il est question dans ce fil n'est pas du temps mais du vieillissement.

Quelles sont, selon vous, les unités servant à mesurer le "vieillissement"?

Si ce sont les mêmes que celles du temps (s, h, mois, ans, etc)... vous vous manifestez pour ne rien dire.

Jean-François

[externo]

Quelles sont, selon vous, les unités servant à mesurer le "vieillissement"?
Si ce sont les mêmes que celles du temps (s, h, mois, ans, etc)... vous vous manifestez pour ne rien dire.

La flèche du temps c'est comme de dire la flèche de l'espace. Mais en fait il n'y a pas de direction privilégiée.
On peut assimiler l'usure des souliers au vieillissement.
Les souliers s'usent parce qu'ils ont parcouru une certaine distance dans l'espace, peu importe dans quelle direction. On peut mesurer l'usure au nombre de kilomètres parcourus.
De même peu importe la direction du "déplacement" dans le temps le résultat sera toujours un vieillissement.

Ce n'est pas l'espace qui use les souliers mais la distance parcourue dans l'espace.
Et ce n'est pas le temps qui fait vieillir mais la distance "parcourue" dans le temps.

C'est important parce que certains imaginent que si le temps change de direction tout le monde va rajeunir. Mais c'est faux. Le vieillissement se poursuivra comme auparavant. Par exemple une antiparticule va à sens inverse du temps et elle vieillit comme une autre.

[Jean-Francois]

blablabla

Votre salade de mots ne répond pas à ma question, qui est pourtant simple:
Quelles sont, selon vous, les unités servant à mesurer le "vieillissement"?

Vous ne semblez pas savoir que l'emploi judicieux des unités est important en Physique.

Les souliers s'usent parce qu'ils ont parcouru une certaine distance dans l'espace

Les souliers s'usent parce qu'ils sont soumis à différentes forces, comme celles de frottement, et non parce qu'ils parcourent "une certaine distance"*. Il est très très très approximatif de mesurer leur usure en termes de km. En fait, c'est pire que ça, selon ce que vous dites, il faudrait une autre (série d')unité(s) pour mesurer "la distance parcourue dans l'espace" afin de la distinguer de l'espace

Jean-François

* Des souliers inutilisés dans la station spatiale pourraient parcourir des centaines de milliers de km sans vraiment s'user (sauf impact des radiations).

[ABC]

Pour ce qui est du hasard, j'ai encore à lire avant de pouvoir bien saisir le sens scientifique de ce mot. Le hasard n'existe pas chez les croyants, sinon la vie n'aurait aucun sens pour eux.

Oublions les croyants. La notion scientifique de hasard est déjà assez difficile à cerner comme ça sans la mélanger avec des considérations sortant complètement du domaine de la physique.

Scientifiquement, on a 2 positions en apparences incompatibles... ...et pourtant justes toutes les deux d'une certaine façon. Voyons ça plus en détails :

• Les lois (dites) fondamentales de la physique donnent lieu à des évolutions déterministes et réversibles. Selon ces lois il n'y a pas de hasard et pas d'irréversibilité...
• ...et pourtant, la mesure quantique du spin horizontal d'un spin 1/2 dans un état intial de spin 1/2 vertical up par exemple donne :
  • soit un spin horizontal droit,
  • soit un spin horizontale gauche,
  et ce, selon une statistique de tir à pile ou face absolument parfaite (50%, 50% et aucune autocorrélation entre résultats successifs, sinon on pourrait violer le no-communication theorem). Et une fois la mesure réalisée, l'information sur l'état antérieur à la mesure est perdue (la mesure quantique est irréversible).

Cet indéterminisme (et cette irréversibilité) n'est pas limité à l'échelle nanoscopique. Toute mesure quantique d'une observable (quand le système n'est pas dans ce que l'on appelle un état propre de cette observable) est soumis à un indéterminisme quantique. Dans la formulation quantique standard, même quand l'observateur dispose de l'information maximalement accessible sur l'état initial d'un système (son état quantique) cette information est incomplète (comme l'avait deviné Einstein).

Y a-t-il "vraiment" incompatibilité du déterminisme et de la réversibilité des lois fondamentales de la physique avec l'indéterminisme et l'irréversibilité de la mesure quantique ?

Indéterminisme et irréversibilité (irréversibilité sans laquelle il n'y aurait pas d'écoulement irréversible du temps) découlent de notre manque d'information, notamment notre absence d'accès à des traces du futur.

Est-ce à dire que le hasard serait une illusion ? Ben non, sauf à dire que toutes les lois et propriétés physiques que nous attribuons à (notre interaction avec) l'univers seraient des illusions (la notion d'illusion ne voudrait plus rien dire).

En effet, le caractère irréversible de l'enregistrement d'information (cad s'accompagnant de création d'entropie = fuite d'information hors de portée de l'observateur) est requis afin de garantir son intersubjectivité. La stabilité et la reproductibilité de la lecture d'informations (irréversiblement enregistrées) par des observateurs macroscopiques distincts découle du fait que les microétats d'une trace du passé restent piégés dans des macroétats d'équilibre, des états où, à notre échelle d'observation, plus rien ne semble se passer (comme quand une goutte d'encre a fini de se diffuser dans un verre d'eau).

Ces macroétats caractérisent un découpage, seulement intersubjectif, de l'espace des phases d'un système observé à l'échelle macroscopique (c'est à dire sa caractérisation par un petit nombre de grandeurs dites macroscopiques très très très insuffisant pour caractériser complètement cet état). C'est ce mécanisme de piégeage des microétats dans des macroétats d'équilibre (exigeant un manque considérable d'information) qui est à l'origine de l'existence de traces du passé et donc des informations dont nous disposons.

L'idée que le hasard serait une illusion découle d'une interprétation réaliste de la physique, une hypothèse selon laquelle l'information qui nous manque à l'échelle macroscopique aurait une existence objective, indépendante de nos limitations d'accès à l'information.

Sans nos limitations d'accès à l'information (notre grille de lecture d'observateurs macroscopiques)...
...nous n'aurions aucune information sur quoi que ce soit.

En particulier, nous n'avons pas d'accès à des traces du futur. Le futur n'est pas gravé dans le marbre. Il dépend de nos choix. Ces considérations me semblent jouer un rôle important vis à vis de la notion de responsabilité individuelle une notion me semblant cruciale dans la période actuelle que vit l'espèce humaine (mettant son avenir en danger).

[externo]

Des souliers inutilisés dans la station spatiale pourraient parcourir des centaines de milliers de km sans vraiment s'user (sauf impact des radiations).

Des gens aussi peuvent parcourir des centaines de millions d'années lumière pendant des centaines de millions d'années sans vraiment vieillir parce qu'ils sont inutilisés.

[Jean-Francois]

blablabla

Votre salade de mots ne répond pas à ma question, qui est pourtant simple:
Quelles sont, selon vous, les unités servant à mesurer le "vieillissement"?

Externo refuse d'assumer ses propos mais voyons voir où mènent ses affirmations pseudo-physiques:
"Ce n'est pas l'espace qui use les souliers mais la distance parcourue dans l'espace.
Et ce n'est pas le temps qui fait vieillir mais la distance "parcourue" dans le temps."

L'usure des souliers selon externo est donc de 1 que cette personne marche 1 km en mettant ses pieds bout-à-bout ou en faisant des enjambées d'un mètre; l'"usure" de cette personne est aussi de 1. Dans tous les cas, il n'y a pas d'unité car on divise une distance par cette même distance. Pour le vieillissement, il est toujours de 1 car personne n'échappe au temps*. Là encore, pas d'unités (mais, au moins, il est super-simple de multiplier par le temps pour en revenir au temps... après l'étape inutile de parler de vieillissement).

Donc, que quelqu'un mette 15 minutes ou 3h à parcourir 1 ou 42,2 km, l'usure des souliers est de 1, celle de la personne est aussi de 1, le vieillissement des souliers est de 1 et celui de la personne de 1. Comme c'est édifiant

Bref, la physique vue par externo, c'est inutilement confus, et ça ne sert à rien. Et il voudrait qu'on croit qu'il comprend la relativité mieux que des physiciens...

Jean-François

* Il serait peut-être de 0,5 pour le Martin qui vit un jour sur deux dans la nouvelle de Marcel Aymé?

[externo]

https://www.youtube.com/watch?v=sbh2Im3guB8