Forum Sceptique

Je ne sais pas si je dois poser cette question dans "science" ou ailleurs.

Combien y a t-il de sorte de temps.
Le temps humain.
Le temps en sciences physiques
Le temps cosmique
Le temps quantique
Le non temps

25 décembre a écrit :Je ne sais pas si je dois poser cette question dans "science" ou ailleurs.

C'est bien ici.

Combien y a t-il de sorte de temps.

Difficile à énumérer.

On peut ajouter à la liste:

Le temps présent.
Le temps passé.
Le temps futur.
Le temps propre.
Le temps impropre.
Le temps psychologique.
Le temps géologique.
Le temps cyclique.
Le temps du calendrier.
Le temps des horloges.
Le temps atomique.
Le temps en météorologie.
Les temps forts et faibles (musique).
Les temps d'un moteur.
La course du temps.
Le début des temps.
La fin des temps
La nuit des temps.
L'ancien temps.
Le temps nouveau.
Un temps pour chaque chose (L'Ecclésiaste).

Il y a le temps des cerises, aussi.

25 décembre a écrit :Je ne sais pas si je dois poser cette question dans "science" ou ailleurs. Combien y a t-il de sortes de temps.

C'est mieux dans "Sciences". Le sujet est suffisamment difficile, déjà dans ce cadre, pour qu'il soit plus prudent de ne pas en sortir.

Une interprétation commence à être envisagée concernant l'écoulement irréversible du temps : l'hypothèse du temps thermique proposant une interprétation de l'écoulement irréversible du temps de nature thermodynamique statistique. Selon cette hypothèse, le temps émerge à l'échelle macroscopique grâce à notre myopie (modélisée par l'entropie sans laquelle il n'y aurait pas de second principe de la thermodynamique et donc pas de notion d'écoulement irréversible du temps).

• Von Neumann algebra automorphisms and time-thermodynamics relation in general covariant quantum theories A. Connes, C. Rovelli, http://uk.arxiv.org/abs/gr-qc/9406019v1

3. The time flow is determined by the thermal state
3.1 The modular group as time
The hypothesis that we explore in this paper is that the notion of a preferred “flowing” time has no mechanical meaning at the quantum generally covariant level, but rather has thermodynamical origin. The idea that thermodynamics and the notion of a time flow are deeply intertwined is as old as thermodynamics itself, and we shall not elaborate on it here. To be clear, what we intend to ascribe to thermodynamics is not the versus of the time flow. Rather, it is the time flow itself, namely the specification of which one is the independent variable that plays the physical role of time, in a fundamental general covariant theory.
By thermodynamical notion we mean here a notion that makes sense on an ensemble, or, equivalently, on a single system with many degrees of freedom, when we do not have access to its full microscopic state, but only to a number of macroscopic coarse-grained variables, and therefore we are forced to describe it in terms of the distribution ρ of the microscopic states compatible with the macroscopic observations, in the sense of Gibbs.

• Diamonds' Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis P. Martinetti, C. Rovelli,
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074v4

• “Forget time”, essay written for the FQXi contest on the Nature of Time, Carlo Rovelli, (Dated: August 24, 2008)
http://fqxi.org/data/essay-contest-file ... i_Time.pdf

VI. RECOVERY OF TIME
The time of our experience is associated with a number of peculiar features that make it a very special physical variable. Intuitively (and imprecisely) speaking, time “flows”, we can never “go back in time”, we remember the past but not the future, and so on. Where do all these very peculiar features of the time variable come from? I think that these features are not mechanical. Rather they emerge at the thermodynamical level. More precisely, these are all features that emerge when we give an approximate statistical description of a system with a large number of degrees of freedom.

When we say that a certain variable is “the time”, we are not making a statement concerning the fundamental mechanical structure of reality. Rather, we are making a statement about the statistical distribution we use to describe the macroscopic properties of the system that we describe macroscopically. The “thermal time hypothesis” is the idea that what we call “time” is the thermal time of the statistical state in which the world happens to be, when described in terms of the macroscopic parameters we have chosen.

Un autre aspect intéressant, ce sont les questions relatives au principe de causalité, notamment l'interprétation rétrocausale de mesures fortes sur des mesures faibles pourtant antérieures dans le cadre de la formulation time-symmetric à deux vecteurs d'état de la mécanique quantique (l'un évoluant du passé vers le futur et l'autre du futur vers le passé). Voir notamment quelques références à ce sujet :

[1] Y. Aharonov, E. Cohen, D. Grossman, A.C. Elitzur
Can a future choice affect a past measurement’s outcome?
International Conference on New Frontiers in Physics", Crete, June 2012
http://arxiv.org/abs/1206.6224

[2] Y. Aharonov, S. Popescu, J. Tollaksen
A time-symmetric formulation of quantum mechanics
Phys. Today 63 (Oct 2010), 27–32
http://jamesowenweatherall.com/SCPPRG/A ... eSymQM.pdf

[3] Y. Aharonov, L. Vaidman
The Two-State Vector Formalism: An Updated Review. In:
Time in Quantum Mechanics,
vol.734, Muga JG, Mayato RS, Egusquiza ´IL (editors),
Berlin, Heidelberg: Springer, 2007, pp.399-447.
Lecture Notes in Physics, vol. 734, Springer, Berlin (2007)
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0105101v2

[4] K.J. Resch, J.S. Lundeen, A.M. Steinberg.
Experimental realization of the quantum box problem
Physics Letters A (2004); 324 (2-3): 125-131.
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0310091

Très intéressant ce paradoxe des 3 boîtes. On a

• 3 boîtes A, B et C et une une famille de photons
• présélectionnés (par mesure forte) dans l'état A+B+C
• postsélectionnés (par mesure forte) dans l'état A+B-C

détectés par mesure faible comme

• présents avec une probabilité de 100% dans la boîte A
• présents avec une probabilité de 100% dans la boîte B
• présents avec une probabilité (dite faible) de -100% dans la boîte C

Ce 3ème résultat est interprété (par les Vaidmann, Aharonov, Tollaksen, Popescu, Rohrlich et quelques autres) comme une évolution du photon à rebrousse-temps à l'échelle quantique. Voir à ce sujet les 3 planches de power point ci-dessous (à regarder en mode diaporama pour avoir un déroulement animé. Cliquer sur le petit icône représentant un écran, tout en bas à droite, à côté du zoom dans la barre d'état)
Au niveau macroscopique où nous nous situons, il n'est toujours pas question de pouvoir exploiter la rétrocausalité. Il n'est pas possible de se servir des mesures faibles pour prédire l'avenir ou avoir accès à des "souvenirs du futur"."Simplement", il est (peut-être) possible que l'écoulement irréversible du temps et le principe de causalité soient une émergence de nature thermodynamique statistique, une propriété acquise lors du franchissement de la frontière classique quantique.

Selon plusieurs, le temps n'egziste pas dans l'absolu. On peut peut-être utiliser le terme "non temps" comme vous l'écriviez.

Autrement, je pense qu'on peut se référer au temps horloge et au temps psychologique.

ABC Tu es très calé dans la tentative de trouver un temps thermique ou un temps quantique qui mathématiquement pourrait être réversible.

Mais si on commence plus simplement à faire une première affirmation et une déduction:
Le temps et l’espace n’existent pas s’il n’y as pas de matière.
Comme nous sommes faits de matière le temps existe pour nous et comme nous avons une conscience, un esprit pensant, nous avons aussi une connaissance émotionnelle du temps.

Bonjour 25 décembre.
Vous écrivez:

Comme nous sommes faits de matière le temps existe pour nous et comme nous avons une conscience, un esprit pensant, nous avons aussi une connaissance émotionnelle du temps.

Je n'ai pas les compétences en sciences pour apporter une contribution valable à ce débat, mais il me semble qu'une prudence minimale devrait présider au choix des mots.

Remplacer "Connaissance émotionnelle du temps" par représentation subjective du temps" vous éviterait peut-être d'être repris "de volée" par vos interlocuteurs.

Il faut garder à l'esprit que des expressions comme vécu, expérience, connaissance innée (et d'autres) sont utilisées fréquemment, et par des personnes qui ont bien du mal à préciser d'avantage ce qu'elles donnent comme sens à ces expressions.

"Connaissance émotionnelle" pourrait être considéré comme du "jargon zozo", et laisser penser que vous considérez que l'expression recouvre une réalité susceptible de servir de point de départ à un raisonnement méthodique...

La science ne permet pas de répondre à ce qu'est le temps, cette question est métaphysique.
Mais la question aussi métaphysique soi telle est indispensable en science pour comprendre d'autre phénomènes liée à ce qu'on appelle le temps mais qui eux ne sont plus métaphysiques.

Pour le reste, ABC est meilleur

Bonjour

si on tient à éviter les images poétiques, il me semble qu'il vaut mieux se limiter au temps des physiciens.
A notre échelle et à celle de l'univers, le temps est une notion fondamentale, elle se suffit donc à elle même.
Ce n'est pas pour rien qu'en physique on parle du système MKS (ou CGS), des Mètres, des Kilos et des Secondes, ce sont trois éléments de base pour décrire notre environnement.
Pour moi, chercher à donner des définitions précises de ces trois fondamentaux revient à améliorer à l’extrême les techniques de mesures qui les concerne. Pour mesurer des Kg on n'a pas besoin d'une définition de la Seconde ou de celle du Mètre, chacune est indépendante mais fondamentale parce que reliée à la matière, ce qui implique qu'on ne peut en éliminer aucune au profit de l'autre.
Mais ça, c'est à notre échelle, hors, depuis Einstein on sait qu'un masse de 1 kilogramme de matière, au repos sur ma table de salon, renferme une énergie considérable, et comment on décrit l'énergie ?
E = m * c * c, et on retombe dans les fondamentaux : Kilogramme, Mètre, Seconde. Faut faire avec, ça se mord la queue.

Sur la question du temps il est intéressant, amha, d'aller voir du côté de Bergson.

Merci de cette précision.

Le choix des mots est difficile puisque le même mot à des significations différentes selon que l'on traite d'un sujet philosophique, des sciences physiques ou de la psychiatrie. Le temps touche à ces trois domaines. Qui pourront être discuté plus tard.

Je recompose ma phrase en souhaitant que l'idée soit compréhensible.

Comme nous sommes faits de matière le temps existe pour nous et comme nous avons une conscience, un esprit pensant, nous avons aussi une connaissance personnelle du temps en dehors du temps conventionnel que nous donne l'horloge.

Le point principal, pour commencer, est de s'entendre sur le fait que le temps est lié à la matière et que sans matière il n'y as pas de temps.
Est-ce vrai ou faux.

C'est pas pour revenir à Bergson mais il disait que le temps de la physique est un temps spatialisé, toujours en référence à une position dans l'espace, soleil ou aiguille d'horloge, tandis que la durée est un temps intérieur.

25 décembre a écrit :Sans matière

et sans entropie (la "myopie" de l'observateur macroscopique)

25 décembre a écrit :il n'y as pas de temps.

Il y a aussi " le temps d' une dinde" de hiha! tremblay..

25 décembre a écrit :Comme nous sommes faits de matière le temps existe pour nous et comme nous avons une conscience, un esprit pensant, nous avons aussi une connaissance personnelle du temps en dehors du temps conventionnel que nous donne l'horloge.

Le point principal, pour commencer, est de s'entendre sur le fait que le temps est lié à la matière et que sans matière il n'y as pas de temps.
Est-ce vrai ou faux.

Selon mon survol de Martin pécheur, je dirais que le temps c'est de la matière en mouvement et le mouvement de la matière. Ce qui fait du temps un fait objectif. L'espace-temps est donc un fait objectif, physique, qu'on peut théoriser, mesurer et mathématiser. Pour ça on compte sur les scientifiques.

richard a écrit :C'est pas pour revenir à Bergson mais il disait que le temps de la physique est un temps spatialisé, toujours en référence à une position dans l'espace, soleil ou aiguille d'horloge, tandis que la durée est un temps intérieur.

Le temps (t) utilisé dans les équations physiques est une durée et peut être représenté comme l'intervalle entre deux coordonnées spatiales à une dimension (A et B) sur une droite qui représente le passage du temps:

Passé------------A<--------t-------->B------------Futur

Étant donné que par définition A et B ont une durée égale à 0, je ne crois pas qu'on puisse les considérer comme du temps. Le temps pour moi c'est seulement l'intervalle entre les deux. Les coordonnées associées à ce temps t ne sont pas retenues par cette variable.

Raphaël a écrit : Le temps pour moi c'est seulement l'intervalle entre les deux.

Ton approche fait du temps une donnée que subjective puisque la durée d'un événement n'a de sens que pour un observateur. L'espace-temps est un fait cosmique, objectif et physique qu'on conceptualise. L'espace temps s'est accompli et déployé sans l'homme et ses mesures. Y a un peu de métaphysique dans ton analyse. Mais si tu considères mes commentaires incohérents et fantaisistes, ignore les.

Martin pécheur a écrit :Ton approche fait du temps une donnée que subjective puisque la durée d'un événement n'a de sens que pour un observateur.

C'est évident, les durées ne peuvent pas être mesurées objectivement: la durée dépend de l'observateur.

La prochaine fois que je vais chez le médecin je vais essayer de me souvenir de ne pas regarder ma montre: de cette façon le temps d'attente va être réduit à zéro.

L'espace-temps est un fait cosmique, objectif et physique qu'on conceptualise. L'espace temps s'est accompli et déployé sans l'homme et ses mesures.

J'ai donné une définition du temps, pas de l'espace-temps !

Mais si tu considères mes commentaires incohérents et fantaisistes

Je vois qu'on ne peut rien te cacher...

Raphaël a écrit :Mais si tu considères mes commentaires incohérents et fantaisistes

Je vois qu'on ne peut rien te cacher

Oui mais tu as pris le temps de me répondre.

Raphaël a écrit :J'ai donné une définition du temps, pas de l'espace-temps !

Pourtant Albert s'est fendu en quatre pour nous rappeler que le temps et l'espace étaient inséparables.

Raphaël a écrit :C'est évident, les durées ne peuvent pas être mesurées objectivement: la durée dépend de l'observateur

Oui malgré tout tu évalues la vitesse d'un mouvement entre deux points. C'est objectif ça. Toutes mesures, une équation ou une date, dépendent de l'observateur. Mais le temps reste une donnée objective sinon jamais on aurait pu évaluer l'âge de la terre. C'est le lien indéfectible entre la physique et l'esprit pensant. Toi tu crois que parce que tu te réfères à une formule comme v=d\t plutôt qu'à une date ( 25 décembre) pour rendre compte d'une durée (t) tu fais preuve de rigueur et de rationalisme. Mais mesurer une révolution terrestre et la séquencer en mois, semaines, jours et heures releve de la science et de l'observation. Évidemment il est plus commode de parler de l'année 2015 que de l'année 4.5 milliards et des poussières. Il y'a l'ère géologique et l'ère humaine.

Une date ou une formule reste une théorisation sur le monde objectif. La question est de savoir si une théorisation rend bien compte de ce qui observé ou étudié. L'objectif et le subjectif.

Comment définis-tu une seconde ?

Pepejul a écrit :Comment définis-tu une seconde ?

Comme le "quantum" d'une minute qui est elle même une partie d'une heure. Une proportion d'une grandeur d'ensemble, un mouvement continu. La seconde se subdivise en dixième et centième...

Tout cela est basé sur des cycles observés en la nature sur lequel on ajuste nos actions. Évidemment j'aurais préféré que dieu crée le monde en cinq jours. Ça nous aurait donné 3 jours de travail semaine et deux jours de week end.

Misère, on n'est pas sorti du bois ...

Martin pécheur a écrit :

Raphaël a écrit :J'ai donné une définition du temps, pas de l'espace-temps !

Pourtant Albert s'est fendu en quatre pour nous rappeler que le temps et l'espace étaient inséparables.

OK j'avoue: je travaille présentement sur un projet ultra-secret qui consiste à trouver un moyen pour séparer l'espace et le temps et les mettre en éprouvette.

À part ça rien n'empêche de définir les deux séparément même si on ne peut pas les séparer.

Raphaël a écrit :C'est évident, les durées ne peuvent pas être mesurées objectivement: la durée dépend de l'observateur

Toutes mesures, une équation ou une date, dépendent de l'observateur.

Les durées propres sont les mêmes pour tout le monde. C'est seulement la mesure qui peut varier: ça dépend de celui qui mesure et de l'instrument de mesure. Es-tu capable de faire la différence entre la mesure et ce qui est mesuré ?

Quant aux durées impropres elles sont aussi objectives puisqu'elles dépendent de la vitesse relative entre l'observateur et l'observé et peuvent être calculées précisément avec les équations relativistes.

Mais le temps reste une donnée objective sinon jamais on aurait pu évaluer l'âge de la terre.

Est-ce que j'ai dit le contraire ou bien c'est toi qui comprend tout à l'envers ?

C'est le lien indéfectible entre la physique et l'esprit pensant. Toi tu crois que parce que tu te réfères à une formule comme v=d\t plutôt qu'à une date ( 25 décembre) pour rendre compte d'une durée (t) tu fais preuve de rigueur et de rationalisme.

Une date n'est pas une durée: c'est un point de repère ponctuel. Un événement qui se produit le 25 décembre ne dure pas forcément 24 heures. Il pourrait durer 3 heures ou 5 minutes ou 2 secondes ou peu importe. Ce n'est pas la date qui donne la durée.

Mais mesurer une révolution terrestre et la séquencer en mois, semaines, jours et heures releve de la science et de l'observation. Évidemment il est plus commode de parler de l'année 2015 que de l'année 4.5 milliards et des poussières. Il y'a l'ère géologique et l'ère humaine.

Tu compliques tout inutilement: on parlait de définir le temps et non pas la façon de le mesurer.

Martin pécheur a écrit :L'espace-temps est un fait cosmique, objectif et physique qu'on conceptualise.

L'espace-temps est la plus grande stupidité que l'homme ait pu inventer!

L'espace-temps est donc un fait

Je pense que c'est plus un model descriptif d'un fait, qu'un fait à lui seul.
J'entend par la : le vieillissement est un fait, le temps est ce qui l'explique. Par exemple.
En gros, on ne doit pas confondre l'effet du médicament avec le médicament.

L'espace-temps est la plus grande stupidité que l'homme ait pu inventer!

Heu bha pourquoi ?

Raphaël a écrit :Es-tu capable de faire la différence entre la mesure et ce qui est mesuré ?

N'inverse pas les rôles. C'est plutôt moi qui t'informe sur l'objectif et le subjectif, le fait et son constat. Pour le reste tu patines en ressortant des sophismes complaisants.

Exemple:

Raphaël a écrit :Une date n'est pas une durée: c'est un point de repère ponctuel. Un événement qui se produit le 25 décembre ne dure pas forcément 24 heures. Il pourrait durer 3 heures ou 5 minutes ou 2 secondes ou peu importe. Ce n'est pas la date qui donne la durée.

Un date ou une durée se rapporte à un moment, un temps. On parle, en général, du 11 septembre 2001 pas de l'impact fatal. Encore une fois on peut séquencer un continuum. Une date est l'instant t d'un continuum. Le fait de fêter ses 15, 20, 30 ou 40 n'est pas un arrêt du temps mais la mesure d'une durée. On mesure la longivité d'un mouvement humain ( individu).

Nicolas78 a écrit :Je pense que c'est plus un model descriptif d'un fait, qu'un fait à lui seul.
J'entend par la : le vieillissement est un fait, le temps est ce qui l'explique. Par exemple.
En gros, on ne doit pas confondre l'effet du médicament avec le médicament

Je diverge d'opinion. Le concept espace temps est l' abstraction ( perfectible) d'un fait concret.
Je dirais que le temps est une cause et le vieillissement un effet. Le fait naturel précède toute théorie. Sans microbes on aurait pas besoin de la microbiologie. Le concret et l'abstrait, la physique et l'esprit pensant. Certains parlent de "métaphysique" pour relier l'un à l'autre.

Un concept , même mathématique, n'a pas pour prétention de créer le phénomène mais de le décrire fidèlement. C'est ici que l'observation et l'expérimentation deviennent nécessaires pour vérifier les postulats. Un concept qui crée la chose est une invention humaine comme un pont ou une prothèse.

Tu compliques tout inutilement: on parlait de définir le temps et non pas la façon de le mesurer

C'est ce que j'ai tenté de faire en disant que le temps c'est le mouvement de la matière et la matière en mouvement. Mais tu as le droit de ne pas partager ce point de vue.