homoparentalité

[Etienne Beauman]

c'est possible dans certains cas,

Est on d'accord sur le fait que cela ne concerne qu'une minorité des cas, et qu'il n'y aura pas de "normalisation" pour la majorité des 50000 enfants vivant chez l'un de ses parents et son conjoint de même sexe ?

[David Labrecque]

L'utilisation, et la façon, du terme, "mimétisme" chez Kraeplin indique en soit une forfaiture. Le mimétisme est , entre autre (notamment en biologie), un concept utilisé en éducation (plus exactement : en psychologie du développement de l'enfant), qui à pour principale conséquence de s'opposé potentiellement à beaucoup d'arguments des opposants à l'homoparentalité. Encore faut il savoir de quoi on parle. Kraeplin semble l'utiliser uniquement dans sa variante péjorative, étendue à la sphère politique. Le mimétisme peut être mis en évidence chez les enfants en bas âge, (genre 4ans). Par extension, le concept prouve l'influence du milieu malgré les croyances des parents. C'est une preuve, parmit d'autres, du caractère non scientifiquement fondée de la psychanalyse. Le mimétisme observé chez les enfants de 4-6ans est incompatible avec la théorie du complexe d'Œdipe. Cela démontre également, il y'a d'autres preuves, que la "pulsion sociale" n'est pas une sublimation des "pulsions sexuelles". Les psychologues et les biologiste savent cela depuis un siècle, il n'y a guère que les psychanalystes pour se morfondre dans l'erreur.

Je ne vois pas en quoi le mimétisme tel que théorisé par René Girard serait en contradiction avec beaucoup d'arguments des opposants à l'homoparentalité. Pourriez-vous préciser lesquels exactement? En ce qui concerne le complexe d'Oedipe, le phénomène existe quand même, mais à l'envers : l'enfant copie le désir du parent de son sexe, ce qui amène la rivalité (et non le contraire : l'enfant désirerait d'abord son parent de l'autre sexe, ce qui amènerait la rivalité avec celui qui ne serait qu'un obstacle dès le départ).

[Eve_en_Gilles]

c'est possible dans certains cas,

Est on d'accord sur le fait que cela ne concerne qu'une minorité des cas, et qu'il n'y aura pas de "normalisation" pour la majorité des 50000 enfants vivant chez l'un de ses parents et son conjoint de même sexe ?

Est on d'accord pour convenir que tu chipotes quand même sur un petit point de détail pour occulter le gros point de mon post, qui était, je le rappelle :

- les pédégouines ne vont pas magiquement adopter 33% ou 25% des enfants "disponibles à l'adoption" (ie, en passant par les services idoines), mais juste un nombre minuscule, une poignée.
- que ce nombre sera quasiment automatiquement plus faible (significativement) que le nombre de "normalisation de cas". Certes, on est d'accord pour dire que ce nombre sera faible comparé au nombre des 50.000 enfants, je te l'ai déjà accordé, je ne vois pas l'utilité de revenir là dessus. Mais il risque bien d'être fort par rapport aux 15 ou 20 gosses adoptés par des parents homosexuels. Surtout au cours des premières années.

[Etienne Beauman]

Est on d'accord pour convenir que tu chipotes quand même sur un petit point de détail pour occulter le gros point de mon post

J'occulte rien du tout.
Tu disais

A l'inverse, quand je parle de "normaliser une situation existante" c'est que ça permettra aux couples recomposés homosexuels qui élèvent des enfants issus de précédentes unions hétéro d'adopter l'enfant de leur conjoint qu'ils élèvent déjà et auraient élevé de toute façon.
Il y en a au bas mot 50.000 actuellement en France.

Je réponds que cette normalisation est un mythe.
Que ce dont tu parles ne concerne pas du tout 50000 enfants.
Après ce que t'en fais c'est ton histoire.

je te l'ai déjà accordé

C'est pas ce que j'ai perçu. D'où ma demande de clarification, tu m'avais répondu sur un point de détail, la minorité, en occultant la majorité.

- les pédégouines ne vont pas magiquement adopter 33% ou 25% des enfants "disponibles à l'adoption" (ie, en passant par les services idoines), mais juste un nombre minuscule, une poignée.

Si j'étais en désaccord avec ça. Je l'aurais dit.

que ce nombre sera quasiment automatiquement plus faible (significativement) que le nombre de "normalisation de cas".

Peut -être bien. Mais dans ton post tu mettais en balance 75 d'un côté et 50000 de l'autre.
Quand Kraepelin sort des 98% de son chapeau, c'est normal de rectifier, si tu sors des chiffres astronomiques du tien, c'est tout aussi normal de rectifier.

[Eve_en_Gilles]

que ce nombre sera quasiment automatiquement plus faible (significativement) que le nombre de "normalisation de cas".

Peut -être bien. Mais dans ton post tu mettais en balance 75 d'un côté et 50000 de l'autre.
Quand Kraepelin sort des 98% de son chapeau, c'est normal de rectifier, si tu sors des chiffres astronomiques du tien, c'est tout aussi normal de rectifier.

ce qui avait déjà été fait par Cogite.
Tu remarqueras, par contre que mes chiffres, je ne les sors pas de mon chapeau, je donne à chaque fois l'endroit où je les prends. Ca permet aussi de me vérifier.
Tu remarqueras aussi que quand je fais une erreur, je l'admet, je ne m'en sors pas avec un magnifique "mais tout le monde le sait", ou plus pragmatiquement encore une absence de réponse.

[Etienne Beauman]

ce qui avait déjà été fait par Cogite.

Cogite a corrigé une partie technique de ton calcul.
J'ai corrigé un postulat erroné.
Sur les 50000 enfants dont tu parles, la plupart ne sont pas adoptables car ils ont déjà deux parents.
Je me fous un peu de ton calcul, ce qui m'intéresse ce sont les arguments.
Oui le mariage homo normalise la situation des couples homos.
Non ouvrir l'adoption aux couples homos ne normalisent pas la situation des enfants vivant chez l'un de leurs parents et son conjoint de même sexe.
L'un des parents est déjà le parent. On est dans une problématique de l'adoption du beau parent, pas dans celle des couples.

[Eve_en_Gilles]

ce qui avait déjà été fait par Cogite.

Cogite a corrigé une partie technique de ton calcul.
J'ai corrigé un postulat erroné.
Sur les 50000 enfants dont tu parles, la plupart ne sont pas adoptables car ils ont déjà deux parents.
Je me fous un peu de ton calcul, ce qui m'intéresse ce sont les arguments.
Oui le mariage homo normalise la situation des couples homos.
Non ouvrir l'adoption aux couples homos ne normalisent pas la situation des enfants vivant chez l'un de leurs parents et son conjoint de même sexe.
L'un des parents est déjà le parent. On est dans une problématique de l'adoption du beau parent, pas dans celle des couples.

Merci de le faire pour la 3e fois consécutive.
Pourtant, je ne t'ai toujours pas contredit...

[Etienne Beauman]

Pourtant, je ne t'ai toujours pas contredit...

Exact, tu t'ai contenté de dire que je chipotais, ou que mon intervention confinait à l'inutile puisque Cogite aurait déjà fait la rectification.
Ce qui me pousse à réagir car non je ne chipotes pas, et non ce n'était pas inutile.
C'est bien de reconnaitre ses erreurs, c'est bien aussi de la faire sans détour et sans relance inutile.
A ma question sommes nous d'accord il suffisait de répondre oui, pour clôturer, cette discussion à propos de cet argument.
Ne me reproches pas de me répéter si tu me relances systématiquement avec des éléments nouveaux, tant que j'ai l'impression que c'est pas clair, je continue à expliquer mon point de vue.

[Eve_en_Gilles]

Pourtant, je ne t'ai toujours pas contredit...

Exact, tu t'ai contenté de dire que je chipotais, ou que mon intervention confinait à l'inutile puisque Cogite aurait déjà fait la rectification.
Ce qui me pousse à réagir car non je ne chipotes pas, et non ce n'était pas inutile.|

Si un peu quand même surtout à cause du 2e point
et
en effet, mais je n'ai jamais dis que c'était inutile, peut être en partie redondant, mais pas "inutile".

Mais ce n'est pas grave, à la rigueur que tu chipotes un peu ou pas, on s'en fout quand même beaucoup.

[Cogite Stibon]

Salut Eve_en_Gilles,

Tu as une source pour ton estimation de 50 000 enfants actuellement élevés en France par des couples homosexuels ?

Cogite

[Eve_en_Gilles]

Je l'ai pris dans l'article du monde sur lequel je me basais, le re-voici : http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html
Il s'agit de la fourchette (très large) donnée dans le dernier paragraphe, et j'ai pris l'estimation basse.
Après je n'ai aucune source quant à l'origine de la fourchette donnée par l'article, et je dois bien avouer ne pas m'être foulé à en chercher.

[Pardalis]

Bon, ça y est, les répercussions du mariage gai sont déjà observables un peu partout.

http://www.break.com/video/daring-doggy-dentist-2446295

[Eve_en_Gilles]

Juste un petit dernier point concernant la petite précision d'Etienne, et dans une moindre mesure celle de Cogite, suivant mon post de la page précédente.

Vos corrections sont justes, rien à y redire, cependant je pense que je me suis à l'origine mal exprimé et que je me suis laissé embarqué dans la mauvaise voie après coup.
Clarifions les choses : l'idée, l'argument de base, était de démolir gentillement les chiffres alarmistes de Kraepelin (on m'a dit que +33% de demande d'adoption de la part des homosessuels !!!) en remettant tout dans son contexte avec 2 ou 3 chiffres trouvé dans un article du monde.fr (pas la source la plus fiable de la planète, certes, mais c'est quand même un journal généralement sérieux, et toujours mieux que "on m'a dit que" et "tout le monde sait bien que") et évidemment utilisés de façon sécuritaire (ie en maximisant tout ce qui va contre ma position et en minimisant ce qui va pour).

L'objectif n'était pas de comparer le nombre d'adoption par an entre "nouveaux adoptés" et "enfants vivant déjà dans une famille homoparentale", en tout cas ce n'était pas le point principal, et je vois que je me suis insuffisemment fait comprendre.
L'idée était de désarmorcer la théorie de "l'escalade" propre aux anti-homoparentalité, du genre "il va y avoir des milliers de novueaux enfants élevés par des homos mon dieu cétroporibl".
Si on reprend mon calcul basé sur les chiffres belges et extrapolés à la France :
Il y a actuellement 50.000 enfants (au moins, valeur basse de la fourchette) vivant dans une famille homoparentale. Au mieux, une vingtaine d'enfants seront adoptés par des homosexuels via les services d'adoption classiques
Ce qui fait que, même si le premier chiffre ne bougeait pas (et je ne vois pas pourquoi il ne bougerait pas, mais encore une fois, je le fige par sécurité), ça laisserait au bout d'un an... 50.020 enfants élevés au sein d'une famille homoparentale. Allez, même en enlevant 2500 enfants qui s'émancipent et font leur vie au cours de cette année là (voir la correction de Cogite pour l'origine des 2500), on en arrive à 0,04% d'enfants adoptés (via service d'adoption) sur l'ensemble des enfants élevés au sein d'une famille homoparentale.

pire, en gardant ces mêmes hypothèses déjà bien fumées vis à vis de la réalité, à savoir :
- 50.000 enfants vivant actuellement en famille homoparentale (chiffre le plus bas donné par lemonde.fr)
- 2500 de ces enfants s'émancipant chaque année
- aucun nouvel enfant vivant au sein d'une famille homoparentale dont un des membres et son parent biologique.
- 20 adoptions d'enfant par an via les services d'adoption
Il faudrait alros 11 ans pour que les "nouveaux" adoptés atteignent le chiffre effrayant de 1% de l'ensemble des enfants vivant dans une famille homoparentale.

En effet, une escalade inquiétante !

[Cogite Stibon]

Je t'avais bien compris.

Ton hypothèse de -2 500 enfants par an est par contre absurde : les 50 000 estimés sortent bien de quelques part, il y a donc bien un flux entrant, et pas de raison de penser qu'il devrait se tarir avec la nouvelle loi.

De même, les enfants adoptés sortent au bout d'un moment, au même rythme que les autres, en devenant adultes.

En supposant ces flux constants dans le temps, les "nouveaux adoptés" représenteront 0,8% des enfants élevés par des couples homo au bout de 20 ans, et cette proportion restera stable.

Un check rapide du réalisme de l'estimation des 50 000 :
Il y a 15 millions de mineurs en France, les 50 000 en représente donc 0,33%
"L'étude" de Regnerus a trouvé une quarantaine d'enfants élevés par un couple homosexuel pendant plus de 3 ans, sur les 5000 du pré-sondage, soit 0,8%, ce qui, en normalisant sur une durée de 20 ans, donne 0,12% (IC 0,09% - 0,16%).
On est dans les mêmes ordres de grandeurs, même s'il s'agit d'un pays différent et d'une période plus ancienne.

[Eve_en_Gilles]

Je t'avais bien compris.

Ton hypothèse de -2 500 enfants par an est par contre absurde : les 50 000 estimés sortent bien de quelques part, il y a donc bien un flux entrant, et pas de raison de penser qu'il devrait se tarir avec la nouvelle loi.

J'en suis conscient, je l'ai même dis.
Mais j'ai pris volontairement cette hypothèses absurdement négative pour "gonfler" artificiellement la proportion d'enfants adoptés (via service d'adoption). Et même comme ça, l'affreuse escalade n'apparait pas.
Dans mon boulot, on appelle ça très scientifiquement "mettre ceinture et bretelle, et prévoir une place pour le parachute au cas où"
C'est pas du tout précis mais ça donne une idée d'un scénario encore moins favorable que le pire possible. Si rien ne ressort de ce scénario là, on a pas besoin de plonger très profondément dans les cas réels, forcément plus "favorables".

De même, les enfants adoptés sortent au bout d'un moment, au même rythme que les autres, en devenant adultes.

En supposant ces flux constants dans le temps, les "nouveaux adoptés" représenteront 0,8% des enfants élevés par des couples homo au bout de 20 ans, et cette proportion restera stable.

Evidemment, mais j'ai compté que sur 10 ans, il n'y aurait aucune "sortie" de ceux-ci, ie que des adoptions d'enfants de moins de 8-10 ans, ce qui est quand même très majoritaire si je ne m'abuse.

Un check rapide du réalisme de l'estimation des 50 000 :
Il y a 15 millions de mineurs en France, les 50 000 en représente donc 0,33%
"L'étude" de Regnerus a trouvé une quarantaine d'enfants élevés par un couple homosexuel pendant plus de 3 ans, sur les 5000 du pré-sondage, soit 0,8%, ce qui, en normalisant sur une durée de 20 ans, donne 0,12% (IC 0,09% - 0,16%).
On est dans les mêmes ordres de grandeurs, même s'il s'agit d'un pays différent et d'une période plus ancienne .

Merci de la précision. Je me méfiais du "50 à 200.000" de l'article, et j'avais donc retenu le plus petit chiffre.
ca allait dans le sens de mon calcul qualitatif et ultra-sécuritaire.

[Pardalis]

Ça y est, c'est la fin du monde! Même les manchots gais ont des enfants!

http://www.huffingtonpost.com/2012/11/0 ... 04190.html

[Djibi]

C'est assez fréquent chez les cygnes aussi. Les saligauds sont gays, charment une femelle puis se barrent avec leur aimé et le poussin.

[David Labrecque]

Ça y est, c'est la fin du monde! Même les manchots gais ont des enfants!

http://www.huffingtonpost.com/2012/11/0 ... 04190.html

Intéressant... D'autant plus que ce phénomène d'homoparentalité dans la nature sauvage, dont il avait été question précédemment avec le cas du cygne noir, a lieu, cette fois encore, chez des oiseaux.

[HarryCauvert]

Ça y est, c'est la fin du monde! Même les manchots gais ont des enfants!

C'est sûrement un coup du lobby des flamants roses et leur propagande effrénée.

[Pardalis]

Les cigognes ont du jouer un rôle, ce sont elles qui apportent les bébés.

Et les serins et les pinsons, tous des gais je vous dis. Les paons et les oiseaux du paradis, des drag queens.

Hitchcock nous avait prévenu.

[HarryCauvert]

les serins et les pinsons, tous des gais je vous dis. Les paons et les oiseaux du paradis, des drag queens.

Hitchcock nous avait prévenu.

[Ryuujin]

Ya quand même un truc que je trouve rigolo dans l'histoire.

On est en train de reconnaitre les familles homoparentales en tant que familles.
Et là, des gens viennent nous dire "mais nan, c'est pas ça qu'il faut faire ! Attendez, on va réinventer complètement un truc qui s'appellera pas famille, mais qui sera exactement pareil, mais pas tout à fait !".

Ya que moi pour trouver ça ridicule ?

[Eve_en_Gilles]

Ya quand même un truc que je trouve rigolo dans l'histoire.

On est en train de reconnaitre les familles homoparentales en tant que familles.
Et là, des gens viennent nous dire "mais nan, c'est pas ça qu'il faut faire ! Attendez, on va réinventer complètement un truc qui s'appellera pas famille, mais qui sera exactement pareil, mais pas tout à fait !".

Ya que moi pour trouver ça ridicule ?

Tu parles de quoi là ?
parce que pour l'instant, je n'ai entendu parler que de mariage étendu à tous, peut importe le sexe des deux époux, ce qui a pour conséquence la possibilité pour les couples de même sexe d'entamer une procédure d'adoption. Et ce fil n'a principalement tenu qu'à débattre de cette conséquence.
Je ne vois rien là dedans qui se rapporte à ce que tu mentionnes, à moins que j'aie zappé un élément.

[Ryuujin]

Ca fait référence au "document" cité plusieurs fois par David Labrecque.
Notamment ceci :

Bref, réformer la filiation n’était pas la seule option législative disponible pour reconnaître des responsabilités et des droits parentaux aux couples de même sexe. Était-ce la plus favorable à l’enfant? Bien que le ministre de la Justice se soit réclamé de l’intérêt de l’enfant pour appuyer l’option choisie[72], aucune étude empirique réalisée auprès d’enfants filialement liés à deux mères ou deux pères n’a été produite au soutien de ses prétentions, et pour cause : le Québec fait office de pionnier en la matière. Les précédents sont peu nombreux et ne datent que de quelques années[73].

J'ajouterai un truc qui me chiffonne un peu : dans ma région d'origine, je vois pas mal de fumeuses et d'alcooliques qui ont des enfants. Les cas de femmes enceintes qui fument ou boivent pendant la grossesse sont pas rares. Il y a pléthore d'études là dessus, les effets désastreux que ça a sur les gosses sont très bien connus.
Pourtant, bizarrement, on les empêche pas d'en avoir.

J'en déduis que notre système n'exige pas des études préalables sur chaque couple avant de les autoriser à avoir et à élever un gosse, mais laisse à chacun le bénéfice du doute tout en se réservant le droit d'intervenir si un problème manifeste est détecté.
Pourquoi ça changerait uniquement pour les couples homosexuels ?

[Kraepelin]

J'ajouterai un truc qui me chiffonne un peu : dans ma région d'origine, je vois pas mal de fumeuses et d'alcooliques qui ont des enfants. Les cas de femmes enceintes qui fument ou boivent pendant la grossesse sont pas rares. Il y a pléthore d'études là dessus, les effets désastreux que ça a sur les gosses sont très bien connus.
Pourtant, bizarrement, on les empêche pas d'en avoir.

Il y a une différence critique entre les deux situations. Les femmes qui fument et boivent n'ont pas besoin d'avoir la permission de l'État pour avoir des enfants de façon naturelle. Les femmes qui adoptent, au contraire, doivent obtenir cette approbation. En somme, le jour et la nuit!

Les criminels d'habitude, les toxicomanes graves et les déficients intellectuels profonds peuvent également avoir des enfants sans autorisation. Ils ne peuvent par contre pas adopter.

En matière d'adoption, l'État a un droit de regard sans commune mesure. Il peut dire oui et il peut dire non. C'est un pouvoir qu'il n'a pas en matière d'enfantement naturel.