Polytechnique 25 ans

[Pardalis]

Les problème de santé mental on l'effet d'une loupe sur des problèmes déjà existants. J'ai eu un oncle que durant une crise de folie passagère induite par un trouble anxieux. Pendant son délire il pensait que la chapelle du foyer où il était placé pour sa rémission était un lieu de culte satanique et que les célébration était pour lui voler son âme. S'il n'aurait pas eu de croyance religieuse son délire aurait été différent.

Les cultes sataniques sont un grave problème dans la société québécoise?

[Greem]

Ce que je pense est que le mouvement féministe à de sérieuse remise en question à faire sur ses idées et ses pratiques. Particulièrement celle qui ont rapport à la masculinité.

À la base, le combat du féminisme était tout ce qu'il a plus de légitime : faire valoir le droit des femmes à une époque où elles n'avaient pas les mêmes droits que les hommes. Le combat était clair, il s'agissait d'établir une égalité de droits entre les hommes et les femmes, de la même façon que Luther King militait pour le droit des noirs. Aujourd'hui, les inégalités entre hommes et femmes est de moins en moins évidente, même s'il persiste encore des clichés qui cantonnent les individus dans des rôles précis selon leur sexe. Le combat est devenu plus morale que légale, et c'est là que ça coince, car en continuant de défendre les intérêts des femmes à une époque ou les femmes ont gagné les mêmes droits que les hommes, le féminisme est passé d'une posture égalitaire à une posture pro-femme.

Ce qui lui faudrait, s'est une bonne mise à jour. Le mot "féminisme" n'est lui-même plus pertinent aujourd'hui (je dirais même que c'est une insulte au combat qu'était le féminisme) et combattre le sexisme en se déclarant féministe, c'est aussi aberrant que de se déclarer anti-raciste, mais seulement à l'égard d'une ethnie. Malheureusement le mot bénéfice d'une telle aura de respectabilité qu'on ne risque pas de voir les mentalités évoluer de si tôt.

[kestaencordi]

@ Kraepelin

Tu reproches aux féministes de récupérer le drame de polytechnique a leurs avantages, mais toi tu récupère a ton tour ceci pour nous convaincre te ta penser, tout le monde (toi,moi,politicien,pape,etc) récupèrent des événements X,Y pour se convaincre ou convaincre d'autre de sa penser.

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La lettre de Marc Lépine, démontre bien a mon avis qu'il est anti-féministe, donc est-ce que les féministes ont raisons de récupérer ce drame de polytechnique? Steph 99%

Le fusil de tireur d'élite de Marc Lépine qui pourrait traverser des mur de brique, est-ce que les lobby anti-armes-à-feu ont raison de récupérer ce drame de polytechnique ? Steph 99%

A ton avis Marc Lépine est une victime au même titre que les femmes abattues. Steph 0%

oui, les féministes ont raisons de récupérer ce drame. mais elle doivent le faire responsablement.
les tueries commis par des hommes psychotiques n'est pas un problème qui se gère en dénonçant la violence conjugale.

un evenement aussi big et unique ne pouvait et ne peut etre ignoré... sauf par le lobby des psychotiques qui a d'autre chat a fouetter.

[Etienne Beauman]

Que tu ne sois pas d'accord, je peux comprendre JF, mais de lui dire que tu ne lis pas ses messages, c'est pueril et c'est cheap. D'autant plus que tu réponds à certains de ses arguments (donc tu lis ce que tu veux bien lire).Je ne t'avais encore jamais vue faire ça dans un sujet. Ça fait zozo comme attitude.

Tu aurais du lire le message de K pour mieux évaluer la réponse de J-f, la citation n'est pas complète :

Tu as constaté que j'ai dénoncé dans ce forum toutes les dérives féministes que j'ai pu rencontrer:

ça plus ça :

1- Je crois me souvenir que dans des discussions antérieures, tu as clairement montré ton inclinaison pour les thèses féministes et ce bien au-delà de la reconnaissance des faits historiques. Tu en adoptais les thèses explicatives (Ces discussions sur le sujet sont malheureusement dans l'ancien forum et donc difficilement accessibles). Est-ce que je me trompe?

Ca rend le débat avec K très difficile pour qui n'est pas dans sa tête au moment où il écrit...

enfin quand je lis ça :

Non, mais c'est une façon de dire que cette violence est plus grave, une façon de dire que les femmes sont plus "victimes" une façon d'entretenir l'idée qu'il y a un déséquilibre entre hommes et femmes dans nos sociétés qui est épouvantablement désavantageux pour les femmes.

Alors qu'on a fait le sourd quand J-f avait pointé ça:

En 2009, le taux d’homicides sur une conjointe était environ trois fois supérieur à celui des homicides sur un conjoint

ça ! ça fait zozo !!!

[Jean-Francois]

Que tu ne sois pas d'accord, je peux comprendre JF, mais de lui dire que tu ne lis pas ses messages, c'est pueril et c'est cheap

Je ne voulais pas dire que je ne lisais pas ses messages. Au contraire, je voulais signaler que je venais de le lire tout en mentionnant que je n'étais pas d'accord avec le fait que c'est moi qui constate ses dénonciations: c'est lui qui dit l'avoir fait. Comme je n'ai pas lu toutes ses interventions, je ne me prononce pas sur la question. Peut-être qu'il a dénoncé "toutes les dérives féministes [....] discrimination salariale" et qu'il l'a bien fait*, peut-être pas.

Je pensais signaler ainsi que la perception des choses qu'il me prête n'est pas la mienne sans donner matière à relancer une discussion pour laquelle mon intérêt à beaucoup baissé (pour différentes raisons, que je ne peux énoncer**).

* La manière dont il tourne les choses, avec son style coutumier, ne m'incite toutefois pas à le croire.
** Uniquement parce que les énoncer serait maintenir ma participation à la discussion.

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Les mouvements féministes sont loin d'être sans reproche

Bien entendu. Mais ce que vous dites éloigne beaucoup de Polytechnique.

Jean-François

[Florence]

(à Denis)

Je sais que Florence et toi êtes très proche de JF, mais si votre proximité affective n'altérait pas votre jugement, vous admettriez que dans cette discussion il se comportent comme un zozo: refus de répondre aux questions, terminologie insultante, sophismes à répétition. JF a déjà fait mieux, non?

Je te remercie de ta bonne foi, de ta profonde honnêteté intellectuelle, et surtout je te félicite de ta fabuleuse capacité à lire dans nos pensées ...

Sérieusement, tu te prends au sérieux ou tu te fous de notre gueule, là ? Tu crois que personne ne réalisera le genre de manipulations auxquelles tu t'adonnes, toi qui paraît-il hait tant les sophismes ?


Pauvre victime d'une meute au jugement obéré par leur proximité affective avec tes contradicteurs, mon c..., oui !

[Nicolas78]

Sans vouloir vous offensez Florence, Kraeplin n'a peut-être pas voulu vous/nous "manipuler"...
Vous le prenez de haut, il à été mal adroit d'accord, mais dans un but (du moin conscient) de manipuler, je ne pense pas.

Quand aux manipulations rhétoriques, sur ce sujet, il n'est pas le seul.

La discussion pare clairement dans du adhominem et dans de la sur-interpretation (des valeurs) de tout les cotés...personne ne veux admettre la légitimité des autres et c'est dommage.
Car les deux points de vues sont réelement intéressant. Du moin je le pense. Après on va peut-être me faire farcir aussi...

C'est pas comme si nous parlions à des SaptraMartika ou des sil20...

[spin-up]

À la base, le combat du féminisme était tout ce qu'il a plus de légitime : faire valoir le droit des femmes à une époque où elles n'avaient pas les mêmes droits que les hommes. Le combat était clair, il s'agissait d'établir une égalité de droits entre les hommes et les femmes, de la même façon que Luther King militait pour le droit des noirs. Aujourd'hui, les inégalités entre hommes et femmes est de moins en moins évidente, même s'il persiste encore des clichés qui cantonnent les individus dans des rôles précis selon leur sexe. Le combat est devenu plus morale que légale, et c'est là que ça coince, car en continuant de défendre les intérêts des femmes à une époque ou les femmes ont gagné les mêmes droits que les hommes, le féminisme est passé d'une posture égalitaire à une posture pro-femme.

Je ne vois pas en quoi combattre des inegalites reelles, meme si elles ne sont pas inscrites dans la loi, serait une posture pro-femme (au sens suprematiste). La domination* masculine est institutionnelle dans le sens ou elle est inscrite dans les modes de vie, de consommation, dans les films, dans la pub. Le concours Miss France, par exemple, il n'y a pas de plus bel exemple de sexisme institutionnel.
Et encore, meme au niveau legal, la disparition du statut de "mademoiselle" ou de la notion de chef de famille dans les administrations est tres récente et inachevée.

Le mot "féminisme" n'est lui-même plus pertinent aujourd'hui (je dirais même que c'est une insulte au combat qu'était le féminisme) et combattre le sexisme en se déclarant féministe, c'est aussi aberrant que de se déclarer anti-raciste, mais seulement à l'égard d'une ethnie.

Pas terrible du tout comme analogie. Il y a beaucoup d'ethnies dont les rapports de forces varient plus ou moins selon les pays. Il y a 2** sexes, avec une domination universelle d'un des 2 sexes. J'ai rien contre appeler le feminisme anti-sexisme, mais c'est strictement la meme chose.

*par domination, j'entends qu'il y a bien plus d'avantages a etre un homme qu'une femme
**Pour faire simple

[unptitgab]

Certes le sexisme recul, mais en France il y a encore 14% de femmes au foyer, 14% de femmes qui vivent dans une forme de prison économique en étant dépendantes de leurs conjoints, où est la liberté de pouvoir partir quand il est quasi impossible de pouvoir subvenir à ses besoins, après des années sans emplois il est très difficile de réintégrer le marcher.
De plus cela fait environ 20% des gamins, souvent la mère au foyer est celle d'une famille nombreuse, qui sont éduqués avec comme model femmes courses, cuisine, ménage, torchage de mômes et hommes chef de famille, pied sous la table, argent.
Les hommes au foyer ne représente que 0.5% des hommes.
Je ne sais quelles sont les statistiques au Canada, ni si vous avez des gros cons à la Zemmour qui vomissent leurs penchants réac sur les ondes, mais dire que les féministes n'ont plus rien à défendre est bien présomptueux.

[eatsalad]

Faut prendre en compte les femmes qui sont contente de ne pas travailler, elle ne sont pas toutes des victimes non plus.

[Nicolas78]

Et puis quoi encore eatsalad ?!
Une femme qui ne travaille pas est une femme au foyer, et un est homme un chômeur ?!

PS : ta remarque est juste eatsalad, blague à pare , même si la dépendance que cela crée est sujet à débat.

[eatsalad]

Et puis quoi encore eatsalad ?!
Une femme qui ne travaille pas est une femme au foyer, et un homme un chômeur ?!

mdr

PS : ta remarque est juste eatsalad, blague à pare , même si la dépendance que cela crée est sujet à débat.

Effectivement, je tiens à dire d'ailleurs que je n'ai pas été elevé dans ce moule, ma mere travaillait, mes copines ont toujours travaillées, enfin au moins, toujours essayées de trouver du travail.

Mais au cours de ma vie professionnelle, j'ai rencontré plusieurs femmes qui souhaitaient arreter de travailler pour s'occuper de leur famille.

Après on peut en effet se dire que les modèles 'anciens' ont la dent dure, je pense qu'il y a des cas où quand on ne s'éclate pas au boulot, et qu'on n'est pas payé des millions, c'est plus économique et peut être plus epanouissant de s'occuper de ses enfants ?

[unptitgab]

Mais eatsalad, je n'ai jamais dit qu'il était impossible d'être victime de sa propre bêtise, la preuve de part le monde il y a des millions de juives, chrétiennes, musulmanes qui adorent des textes qui leur crachent au visage.
Je ne considère pas que la privation volontaire de liberté soit une liberté, elle n'est que l'expression d'un conformisme social.

[Raphaël]

*par domination, j'entends qu'il y a bien plus d'avantages a etre un homme qu'une femme

Lesquels par exemple ?

[Nicolas78]

Lesquels par exemple ?

Vous avez besoin d'une liste ?

[Raphaël]

Certes le sexisme recul, mais en France il y a encore 14% de femmes au foyer
(...)
Les hommes au foyer ne représente que 0.5% des hommes.

Si tu donnais une référence pour tes statistiques ce serait bien.

je n'ai jamais dit qu'il était impossible d'être victime de sa propre bêtise, la preuve de part le monde il y a des millions de juives, chrétiennes, musulmanes qui adorent des textes qui leur crachent au visage.

Si j'ai bien compris ton point de vue c'est que les femmes qui préfèrent s'occuper de leur famille à la maison sont aussi bêtes que celles qui obéissent aux prescriptions religieuses ?

Je ne considère pas que la privation volontaire de liberté soit une liberté, elle n'est que l'expression d'un conformisme social.

Parce que la liberté pour toi c'est synonyme de travailler en dehors du foyer ?

[Raphaël]

Lesquels par exemple ?

Vous avez besoin d'une liste ?

T'en as une ?

[spin-up]

Lesquels par exemple ?

Celui la, par exemple.

[Raphaël]

Lesquels par exemple ?

Celui la, par exemple.

Merci, ça répond à ma question.

[Dash]

Les forces et les faiblesses d'un genre ne s'expriment pas et ne se manifestent pas sous les mêmes formes que celles de l'autre genre. Alors tant qu'on considérera comme étant « l'étalon » de ce qui est (ou doit être) « dominant », une forme d'expression spécifique à un genre, nécessairement, jamais on n'arrivera à considérer que l'autre genre « domine » également.

À partir du moment où les deux genres sont égaux en terme de droits, de devoirs, d'accès et de possibilités, dans la société, espérer une égalité — dans la forme — est une utopie.

La domination* masculine est institutionnelle dans le sens ou elle est inscrite dans les modes de vie,...

Je ne peux pas me prononcer pour ailleurs, mais dans le Québec dans lequel je vis, les femmes ne sont pas plus « dominées » ou « désavantagé » que n'importe quel autres homme ou individu.

...mais dire que les féministes n'ont plus rien à défendre est bien présomptueux.

Elles ne devraient rien avoir à défendre de plus ou de moins que les petits, les gros, les chauves, les homos, les jeunes, les vieux, les riches, les pauvres, les handicapés ou tout autre individu qui se retrouve avantagé/désavantagé (ou victime de préjugé) ou aux prises avec « d'inéluctables différences » (qui créent nécessairement des « inégalités ») de par les particularités de sa condition. Par définition, les femmes — de façon générale — ne « domineront » jamais exactement de la même façon et dans les mêmes domaines que les hommes et vice-versa. Pas parce que ce n'est pas possible, mais parce que c'est surtout une question d'intérêt!

[richard]

Bonjour à tous! en train de lire L'homme qui haïssait les femmes - Elise Fontenaille - Grasset consacré à cette histoire. Impressionnant!

[Florence]

Sans vouloir vous offensez Florence, Kraeplin n'a peut-être pas voulu vous/nous "manipuler"...
Vous le prenez de haut, il à été mal adroit d'accord, mais dans un but (du moin conscient) de manipuler, je ne pense pas..

désolée mais à moins d'être parfaitement incompétent dans son métier, ce dont je doute pour l'avoir lu depuis de nombreuses années, il sait pertinemment de quoi je parle, et il se fout du monde.

[Mireille]

Bonjour Dash,

Par définition, les femmes — de façon générale — ne « domineront » jamais exactement de la même façon et dans les mêmes domaines que les hommes et vice-versa. Pas parce que ce n'est pas possible, mais parce que c'est surtout une question d'intérêt!

Par curiosité, où vois-tu que les femmes dominent, de quelle façon leur domination diffère-t-elle des hommes et dans quel domaine ? Peux-tu préciser ta pensée.

[Florence]

Certes le sexisme recul, mais en France il y a encore 14% de femmes au foyer, 14% de femmes qui vivent dans une forme de prison économique en étant dépendantes de leurs conjoints, où est la liberté de pouvoir partir quand il est quasi impossible de pouvoir subvenir à ses besoins, après des années sans emplois il est très difficile de réintégrer le marcher.
De plus cela fait environ 20% des gamins, souvent la mère au foyer est celle d'une famille nombreuse, qui sont éduqués avec comme model femmes courses, cuisine, ménage, torchage de mômes et hommes chef de famille, pied sous la table, argent.
Les hommes au foyer ne représente que 0.5% des hommes.

Pour bien connaître quelques unes de ces 14% de femmes au foyer totalement dépendantes de leur époux (et s'en plaignant lorsque la situation devient inconfortable), je suis dubitative quant au fait que leur situation soit forcément un symptôme de sexisme de la part des mâles. Il existe hélas un bon segment de la population féminine qui a activement cherché cette situation, qui leur donne une bien commode justification pour ne surtout pas avoir à s'assumer.

Ceci étant, cela profite indubitablement au pourcentage de messieurs qui estiment que leur lot de droit divin est de disposer à la maison d'une sorte d'esclave soumise et disponible 24/24.

Je ne sais quelles sont les statistiques au Canada, ni si vous avez des gros cons à la Zemmour qui vomissent leurs penchants réac sur les ondes, mais dire que les féministes n'ont plus rien à défendre est bien présomptueux.

Il serait bien étonnant que ce genre de cafard à 2 pattes (pardon, les cafards) n'existe qu'en France, hélas.

[Raphaël]

Je ne peux pas me prononcer pour ailleurs, mais dans le Québec dans lequel je vis, les femmes ne sont pas plus « dominées » ou « désavantagé » que n'importe quel autres homme ou individu.

J'ai l'impression en lisant ce forum que l'égalité des sexes en France a du retard par rapport à la situation au Québec.