homoparentalité

[Kraepelin]

8- Un autre texte de Xavier Lacroix, publié en France dans la revue Etudes, prétend invalider les conclusions des études menées sur le développement des enfants dans les familles homoparentales.
Il s’agit de « Homoparentalité, les dérives d’une argumentation » par Xavier Lacroix dans la revue Etudes (n°620 - 2004) – argumentaire de nouveau développé dans son ouvrage polémique « La confusion des genres » (Bayard – 2005) -
Xavier Lacroix est avant tout théologien, professeur « d’éthique familiale » dans les facultés de philosophie et de théologie de l’Université catholique de Lyon: il n’est ni sociologue, ni psychologue. Il est le doyen de la faculté de théologie de Lyon.

Je n’ai pas lu ce texte, mais quand même! Lacroix ne pourrait pas faire de critiques parce qu’il n’est pas sociologue ou psychologue. Et vous, qu’êtes-vous au plan professionnel?

Il reprend à son compte dans la première partie de son texte les critiques de méthodologies susvisées dont souffriraient les études (elles mêmes issues de certains milieux religieux).
Il inclut cependant une particularité bien française qui est de les disqualifier au nom de leur appartenance au champ des théories cognitivo-comportementales plutôt qu’au champ de la psychanalyse.
Pour cet auteur, les résultats des mesures d’éléments quantifiables (p. 204), ne permettent de mesurer que des capacités adaptatives, d’ajustement social et ne touchent pas aux représentations inconscientes.
Comme par définition, ces représentations ne sont pas mesurables, aucune étude ne peut venir prouver quoi que ce soit dans un sens ou dans l’autre.
Selon Xavier Lacroix, la structure de la famille doit primer sur la qualité des liens (sic)…

Si ce sont les raisonnements de Lacroix, ils ne sont pas scientifiques, mais ils sont au moins cohérents avec ses « a priori » théoriques et méthodologiques. Il a donc une longueur d’avance sur vous.

Ce qui signifierait qu'il vaut mieux selon cet auteur une famille maltraitante hétéro qu'une famille homo.

A t-il vraiment tiré cette conclusion? N’est-ce pas plutôt le sophisme de l’homme de paille que vous pratiquez là?

Dans une deuxième partie, l’auteur donne son opinion, qu’il fonde sur l’existence de structures fondatrices de l’humain, pour condamner les distinctions présentes dans les familles contemporaines et homoparentales en particulier entre la parenté et la parentalité, parent et géniteur, conjugalité et parentalité, sexualité et différence des sexes…
Au contraire, Elizabeth Roudinesco 3, éminente historienne de la psychanalyse déplore, en la resituant dans le courant des idées du dernier siècle, l’homophobie de certains psychanalystes, plus bavards que nombreux. Elle stipule que la différence des sexes est un principe biologique. Ce dernier ne devrait en aucun cas fonctionner comme un diktat, sauf à défendre une pensée qui serait fondée sur le primat d’une biologisation intégrale de l’humain. C’est pour cette raison qu’elle se déclare favorable, au-delà de toute compassion, à l’intégration de l’homoparentalité dans la loi. Les principes de droit doivent-ils reposer sur la biologie ?

Elizabeth Roudinesco, la lacanienne, serait une « éminente historienne de la psychanalyse». Tiens donc! Dans ce milieu, il y a bien des gens qui ne partagent pas votre avis et qui ne se gênent pas pour afficher leur mépris.

Pour le reste, son argument « morale » me semble très recevable. En effet, les lois n’ont pas à respecter les faits biologiques. Mais nous quittons ici, notre champ de critique.

[Kraepelin]

Le reste du texte est du « picossage » et ne mérite pas d’être commenté.

Arrive votre conclusion sur les critiques de la recherche :

On le voit, les critiques développées à l’encontre des études sur l’homoparentalité ne résistent pas à l’examen du fait de leur caractère excessif, biaisé et non rigoureux scientifiquement parlant.

Il s’agit d’interprétations téléologiques visant à s’opposer politiquement à l’égalité des droits en matière de famille pour les gays et les lesbiennes, sur des fondements implicitement religieux ou pseudo-psychanalytique (cette dernière discipline étant par certains auteurs érigée en dogmes intangibles sur lesquels ils tiennent des discours prédictifs).

Comme je le disais au début, vous vous êtes fait la partie belle en ne contre-argumentant que les auteurs les plus faciles à déboulonner.

Pourquoi ne pas vous être attaqué à l’intéressante et très sévère revue de la littérature de la pédiatre Sharon Quick pourtant disponible sur internet et mainte fois cité par tous les opposants?

[Feel O'Zof]

F5 (réf F4) : Puisque les gens issus d'une famille homoparentale ne sont pas significativement moins heureux que les gens issus d'une famille correspondant au modèle occidental traditionnel, il n'y a aucune raison qui justifie que l'on interdise aux couples homosexuels d'élever des enfants.
K: 0%* | Feel: 100%

* D’abord, vous présumez du bonheur des couples de même sexe un peu vite.

Pourtant à F4 vous aviez répondu:

F4 : En moyenne, les gens issus d'une famille homoparentale sont significativement moins heureux que les gens issus d'une famille correspondant au modèle occidental traditionnel.
P: 0,1%** | K: 5%* | Feel: 0%
*Je ne sais pas vraiment
** "Significativement" non.

Donc j'assumais que l'on était d'accord sur la première partie de ma phrase, la suite en étant la conclusion logique.

Ensuite, le bonheur d’un couple est loin d’être le seul facteur favorisant le développement des enfants. Pour prendre des exemples extrêmes, les couples de psychopathes criminels et les couples de déficients intellectuels peuvent être des couples très heureux.

C'était la seule autre objection que je voyais. Soit les enfants sont moins heureux, soit ils deviennent eux-mêmes nuisibles pour le bonheur d'autrui (en devenant criminels ou en ne devenant pas autonomes) mais, si aucune de ces deux situations n'est provoquées par l'homoparentalité, je ne vois pas ce que l'on pourrait lui objecter.

[Kraepelin]

... si aucune de ces deux situations n'est provoquées par l'homoparentalité, je ne vois pas ce que l'on pourrait lui objecter.

Je partage votre "si". Pour le moment je ne suis pas convaincu. Pour le reste, vous êtes encore empêtré dans la notion de "bonheur". À moins de partager les crit`res des économistes, elle n'est pas opérationnalisable et donc pas vérifiable.

[Cogite Stibon]

Soit les enfants sont moins heureux, soit ils deviennent eux-mêmes nuisibles pour le bonheur d'autrui (en devenant criminels ou en ne devenant pas autonomes) mais, si aucune de ces deux situations n'est provoquées par l'homoparentalité, je ne vois pas ce que l'on pourrait lui objecter.

... si aucune de ces deux situations n'est provoquées par l'homoparentalité, je ne vois pas ce que l'on pourrait lui objecter.

Je partage votre "si". Pour le moment je ne suis pas convaincu. Pour le reste, vous êtes encore empêtré dans la notion de "bonheur". À moins de partager les crit`res des économistes, elle n'est pas opérationnalisable et donc pas vérifiable.

Quels seraient les critères opérationnalisables qui devraient être pris en compte ? A quels critères devraient répondre les études portant sur ce sujet pour permettre de trancher scientifiquement sur cette question, en s'appuyant sur les faits et uniquement sur les faits ?

En statistique, on fait toujours l'hypothèse nul, mais pas en recherche sociale lorsqu'on planifie un changement.

Là, je ne vous comprends plus. Comment pouvez-vous dire si un résultat portant sur un échantillon est significatif ou non sans avoir défini a priori l'hypothèse nulle et l'hypothèse alternative ? Et cela, quelque soit l'usage que vous souhaitez faire du résultat de l'étude. L'hypothèse nulle n'est pas nécessairement la plus probable ou la plus souhaitable. C'est simplement celle qui postule l'absence de différence entre les populations étudiées.

Nous disons la même chose. L'hypothèse nulle est une condition du calcul statistique. Mais cette hypothèse n'a rien à voir avec l'hypothèse de la recherche qui elle n'est souvent pas nulle du tout.

Alors là, je suis perdu. Je ne comprends absolument pas ce que vous voulez-dire par "cette hypothèse n'a rien à voir avec l'hypothèse de la recherche qui elle n'est souvent pas nulle du tout". Pouvez-vous développer ?

Les études existantes montrent d’une part, que presque tous les pédophiles sont des hommes (Finkelhor et Russel, 1984), d’autre part que la très grande majorité des cas d’abus sexuels d’enfants impliquent un homme adulte abusant d’une petite fille (Jenny et al, 1994), enfin que les gays ne sont pas plus susceptibles de commettre des abus sexuels que les hétérosexuels.
L’étude de Jenny et al (1994) portait sur 352 enfants victimes d’abus sexuel et visait à déterminer le pourcentage de gays, de lesbiennes ou de bisexuels dans la population des pédophiles qui avaient abusé sexuellement de ces enfants. Les enfants abusés par des personnes majeures étaient des filles pour 81,5%. Les agressions sur les filles ont été commises par des hommes à 77%. Les autres se répartissent entre des femmes et des couples homme/femme.
La plupart des agresseurs étaient des proches et aucun n’était homosexuel. Quant aux garçons abusés sexuellement, ils l’ont été par des hommes menant une vie hétérosexuelle. Seuls deux abuseurs ont été considérés comme homosexuels. Ceux qui abusent des enfants du même sexe qu’eux sont la plupart du temps des adultes hétérosexuels ayant des rapports occasionnels avec des enfants. La crainte que des enfants soient abusés sexuellement par leurs parents homosexuels est selon ces études, dépourvue de tout fondement.

Il y a quelques généralisations hâtives dans votre analyse, mais effectivement, on ne peut pas à partir de ces données affirmer que les parents de même sexe sont plus susceptibles d’abuser sexuellement leurs enfants.

Dans le cas de cette étude, l'hypothèse nulle est "les homosexuels ne sont pas plus susceptible que les hétérosexuels d'abuser sexuellement des enfants", l'hypothèse alternative étant "les homosexuels plus susceptible que les hétérosexuels d'abuser sexuellement des enfants". Le résultat de l'étude devrait permettre de rejeter l'hypothèse nulle, car une différence statistiquement significative apparait, ou ne pas permettre de la rejeter. Je n'ai pas lu l'étude, mais les chiffres présentés dans cet argumentaire ne permette de conclure, à eux seuls, dans un sens ou dans l'autre. Pour conclure, il faudrait comparer la proportion d'homosexuels parmi les abuseurs d'enfants à la proportion d'homosexuels dans la population en général, et vérifier que la taille de l'échantillon est significative.

Ceci dit, l'étude parle de 2 enfants victimes d'abuseurs homosexuels sur une population totale de 352, ce qui fait une proportion de 0,57%, avec un intervalle de confiance à 95% de [0,07%;2%]. Si on suppose que la proportion d'homosexuels dans la population est de 1%, alors on ne peut pas rejeter l'hypothèse nulle (p=0,316). Si on suppose que la proportion d’homosexuels est de 5%, alors, non seulement on ne peut pas rejeter l'hypothèse nulle, mais on peut conclure (p<0,001) que les homosexuels sont moins susceptibles d'abuser sexuellement des enfants. Si on suppose que la proportion d'homosexuels est de 0,1%, alors on peut conclure (p=0,049) que les homosexuels sont plus susceptibles d'abuser sexuellement des enfants.

A-t-on des données fiables concernant la proportion d'homosexuels dans la population ?

Par ailleurs, avez-vous pu retrouver les éléments de l'étude de Golombok qui explique en quoi les chiffres que vous citiez sur l'impact sur l'homosexualité des enfants sont statistiquement significatif ?

[Kraepelin]

Alors là, je suis perdu. Je ne comprends absolument pas ce que vous voulez-dire par "cette hypothèse n'a rien à voir avec l'hypothèse de la recherche qui elle n'est souvent pas nulle du tout". Pouvez-vous développer ?

Je vais vous donner un exemple. Imaginons que je fais une recherche comparative entre les garçons et les filles sur la taille qu’ils ont à l’âge de 16 ans. Je tire au sort, dans la liste scolaire, 100 garçons et 100 filles de 16 ans et je les mesure.

Bien sûr, j’ai fait au préalable une revue de l’état des recherches qui montrent toutes que les garçons ont en moyenne 12 centimètres de plus que les filles. Mon hypothèse expérimentale sera donc que, dans mon échantillon, les garçons seront plus grands.

Pour analyser mes données, disons que je fais un test t. Le test t est modélisé sur des probabilités de mesurer des différences dans la comparaison de mesures sur des échantillons tirés d’une même population. Mon hypothèse statistique est donc nécessairement l’hypothèse nulle (C’est comme ça que se fait le calcul du test t) même si mon hypothèse expérimentale est que je vais mesurer une différence.

Est-ce plus clair?

[Cogite Stibon]

Est-ce plus clair?

Non, désolé. Plus précisément, je comprends que l'hypothèse expérimentale correspond au résultat que vous souhaitez confirmer par votre expérience, mais je ne vois pas en quoi cette hypothèse influe concrètement sur le protocole de l'expérience. Si je voulais démontrer que les garçons de 16 ans ont en moyenne la même taille* que que les filles du même age, en quoi mon protocole d'expérience différerait-il du votre ? Au final, c'est le résultat qui comptera, non ? Si un protocole est influencé par le résultat qu'on espère trouver, c'est qu'il est biaisé, non ?

Avez-vous des réponses à mes autres questions ?

Cogite
-----------------

* : Parce qu'une étude préalable portant sur ma nièce de 16 ans et le fils de ma concierge de 16 ans également a montré :
1. qu'ils ont la même taille
2. même et principalement en position allongée.

[Kraepelin]

A-t-on des données fiables concernant la proportion d'homosexuels dans la population ?

Non! C’est un des problèmes, mais ce n’est pas le seul. Les études sont nombreuses, mais donnent des résultats très différents, de 1% à 15 %. Le problème n’en est pas un de mathématique, mais de méthode. Les résultats changent suivant les questions posées, les échantillons sélectionnés et les époques. C’est presque aussi difficile en ce qui regarde les personnes qui rapportent avoir subi des abus sexuels. Aussi, les détails méthodologiques ont beaucoup d’importance et jamais il ne faut comparer des données d’une recherche avec des données normatives tirées d’une grande population dans des conditions qui ne sont strictement identiques.

[Kraepelin]

Non, désolé. Plus précisément, je comprends que l'hypothèse expérimentale correspond au résultat que vous souhaitez confirmer par votre expérience, mais je ne vois pas en quoi cette hypothèse influe concrètement sur le protocole de l'expérience. Si je voulais démontrer que les garçons de 16 ans ont en moyenne la même taille* que que les filles du même age, en quoi mon protocole d'expérience différerait-il du votre ? Au final, c'est le résultat qui comptera, non ? Si un protocole est influencé par le résultat qu'on espère trouver, c'est qu'il est biaisé, non ?

Je dis la même chose que vous!

[Cogite Stibon]

Non! C’est un des problèmes, mais ce n’est pas le seul. Les études sont nombreuses, mais donnent des résultats très différents, de 1% à 15 %. Le problème n’en est pas un de mathématique, mais de méthode. Les résultats changent suivant les questions posées, les échantillons sélectionnés et les époques. C’est presque aussi difficile en ce qui regarde les personnes qui rapportent avoir subi des abus sexuels. Aussi, les détails méthodologiques ont beaucoup d’importance et jamais il ne faut comparer des données d’une recherche avec des données normatives tirées d’une grande population dans des conditions qui ne sont strictement identiques.

Tout à fait. Ceci dit, quelque soit la proportion effective d'homosexuels dans la population, si elle est comprise entre 1% et 15%, alors l'étude dont vous parliez montre bien qu'on ne peut pas dire que les homosexuels ont plus tendance à abuser sexuellement les enfants que les hétérosexuels.

Non, désolé. Plus précisément, je comprends que l'hypothèse expérimentale correspond au résultat que vous souhaitez confirmer par votre expérience, mais je ne vois pas en quoi cette hypothèse influe concrètement sur le protocole de l'expérience. Si je voulais démontrer que les garçons de 16 ans ont en moyenne la même taille* que que les filles du même age, en quoi mon protocole d'expérience différerait-il du votre ? Au final, c'est le résultat qui comptera, non ? Si un protocole est influencé par le résultat qu'on espère trouver, c'est qu'il est biaisé, non ?

Je dis la même chose que vous!

OK, je ne vous avait pas compris. Pour revenir à la question de l'homoparentalité, êtes vous d'accord avec ceci :
- Il est possible que l'homoparentalité ait, toutes choses égales par ailleurs, des conséquences négatives significatives et mesurables sur le développement de l'enfant ou sur son comportement futur vis à vis de la société, par rapport aux familles "traditionnelles" et/ou monoparentales.
- Si ces conséquences négatives existent, alors elles justifient l'interdiction de l'adoption par les couples homosexuels
- Si ces conséquences négatives n'existent pas, alors l'interdiction de l'adoption par les couples homosexuels n'est pas justifiée.
- Des personnes de bonne foi, dès lors qu'elles s'accordent sur la liste des critères définissant ces conséquences et les protocoles de leur mesure, devraient être prêtes à changer leur opinion sur l'interdiction ou non de l'adoption par les homosexuels, au vu de résultats d'études sans biais mesurant ces critères.
- Dans ces études, l'hypothèse nulle serait "il n'existe pas de conséquence négatives significatives", et l'hypothèse alternative "il existe des conséquences négatives significatives".
- Dès lors, il n'y a plus qu'à définir la liste des critères et la méthode pour les mesurer sans biais.

[Pakete]

Bon, par politesse et pour souligné l'effort de Feel, je vais évaluer les nouvelles propositions qu'il a faîtes sans salver. Pour le reste, advienne que pourra.

K4: Les familles monoparentales sont statistiquement plus pauvres
P: 30%* | K: 100% | Feel: 50%
* [p. 14] "(...) le risque est plus important (...)" surtout si "(...) une modification du statut familial (...) révèle une vulnérabilité économique latente" [premier paragraphe p. 14]

K5: Les mères de familles monoparentales sont statistiquement plus stressées
P: 65% | K: 100% | Feel: 70%

K6: Les mères de familles monoparentales présente statistiquement plus de malaises psychologiques, de problèmes d'alcoolisme et de problèmes de santé
P: 35%* | K: 100% | Feel: 30%
* Proposition triple, notée comme telle.

K7: Les enfants de familles monoparentales ont plus de de chance d'être victime de violence et de négligeance
P: 30%* | K: 100% | Feel: 10%
* Proposition double notée comme telle, par ailleurs le lien parle bien de "négligence", mais pas de "violence", et quand, je cite, les "(...) problèmes d'alcool y étaient associés".

K8:Les enfants issu de familles plus pauvres et dont la mère est plus stressée, plus susceptibles d'être violente ou négligente et d'avoir des problèmes d'alcool sont aussi heureux que les autres.
P: 0%* | K: 0% | Feel: 0%
* Il est certain que si les parents les accumule...

K9: Le plus grand nombre d'abandons scolaires chez les enfant issu de familles monoparentales est un indice qui montre que les enfants y sont aussi heureux que dans les familles intactes
P: 0% | K: 0% | Feel: 0%

K10: Feel va reconsidérer sa réponse à F1?
P: Abs%** | K: 90%* | Feel: 0%***
** Aucune idée
*** Voulais-tu dire F2? Parce que je vois pas trop le rapport avec F1.

P8: L'ethonologie vise à l'explication du développement de diverses civilisations, de leur culture et de leurs rapports globaux avec tel ou tel objet (autre civilisation, religion, etc) et leurs conséquences.
P: 100% | K: % | Feel: 90%

P9: La sociologie est une spécialisation qui vise à l'explication du rapport entre chaque individu ou groupe d'individus au sein d'une même société X.
P: 100% | K: % | Feel: 90%*
*C'est une façon de les distinguer. Moi j'aurais plutôt dit que l'ethnologie étudie l'aspect culturel et que la sociologie étudie l'aspect social, mais les deux sont tellement intimement reliés.

P10: L'éducation d'un individu se fait au travers des règles d'une société par un autre individu ou groupe d'individus.
P: 100% | K: % | Feel: 100%

P11 [Ref P5 et P6]: Porter un jugement "Bien" se fait en référence à une "ligne" appelée "morale".
P: 100% | K: % | Feel: 99%

P12 [Ref P5 et P6]: Porter un jugement "Mal" se fait en référence à une "ligne" appelée "morale".
P: 100% | K: % | Feel: 99%

=====

F5 (réf F4) : Puisque les gens issus d'une famille homoparentale ne sont pas significativement moins heureux que les gens issus d'une famille correspondant au modèle occidental traditionnel, il n'y a aucune raison qui justifie que l'on interdise aux couples homosexuels d'élever des enfants.
P: 99,9%* | K: % | Feel: 100%
* Il y aurait sûrement d'autres "objections", rationnelles ou non.

F6 : Donner systématiquement la priorité aux couples hétérosexuels devant les couples homosexuels pour les demande d'adoption serait une forme de discrimination arbitraire envers les homosexuels.
P: 100% | K: % | Feel: 100%

F7 : Supposons qu'une femme célibataire veut adopter un enfant. Avant de le lui interdire, il serait plus sage et plus juste d'étudier sa situation spécifique (santé mentale, situation financière, présence ou non d'un réseau de proches pour la soutenir, etc.) plutôt que de nous contenter de faire des généralités à partir de statistiques sur une catégorie dans laquelle on la classe.
P: 100%* | K: % | Feel: 100%
* Ce qui est d'ailleurs le principe actuel, du moins en France.

F8 : Même si la majorité (et non la totalité) des gens appartenant à une catégorie donnée présenterait un comportement répréhensible quelconque, chaque individu devrait avoir droit à la présomption d'innocence et au bénéfice du doute.
P: 98% | K: % | Feel: 95%

xxxxxxxxxxxxx Salves... xxxxxxxxxxxxx

Pas de salves.

Voilou. Merci aux participants de ce petit Rédico.

[Etienne Beauman]

Salut Cogite,

- Si ces conséquences négatives existent, alors elles justifient l'interdiction de l'adoption par les couples homosexuels
- Si ces conséquences négatives n'existent pas, alors l'interdiction de l'adoption par les couples homosexuels n'est pas justifiée.

Causalité abusive.

Le droit à l'adoption n'existe pas.
Si on avait du mal à trouver des foyers aux orphelins, la question de savoir qui serait susceptible de pallier à ce manque et selon quels critères serait pertinente.
Aujourd'hui la question ne l'est pas : on cherche juste à répondre à un désir des couples homos et non à un besoin des enfants orphelins.

Selon la même logique si une société privée prouvait scientifiquement qu'elle élève les enfants aussi bien qu'un couple, alors on devrait aussi lui autoriser l'adoption.

[Poulpeman]

Salut Etienne,

Si on avait du mal à trouver des foyers aux orphelins, la question de savoir qui serait susceptible de pallier à ce manque et selon quels critères serait pertinente.
Aujourd'hui la question ne l'est pas : on cherche juste à répondre à un désir des couples homos et non à un besoin des enfants orphelins.

J'ai du mal à saisir la logique derrière tout ça.
N'est-ce pas la même chose pour les couples hétérosexuels : on répond à leur désir avant tout ?

Poulpeman

[Cogite Stibon]

Salut Cogite,

- Si ces conséquences négatives existent, alors elles justifient l'interdiction de l'adoption par les couples homosexuels
- Si ces conséquences négatives n'existent pas, alors l'interdiction de l'adoption par les couples homosexuels n'est pas justifiée.

Causalité abusive.

Le droit à l'adoption n'existe pas.
Si on avait du mal à trouver des foyers aux orphelins, la question de savoir qui serait susceptible de pallier à ce manque et selon quels critères serait pertinente.
Aujourd'hui la question ne l'est pas : on cherche juste à répondre à un désir des couples homos et non à un besoin des enfants orphelins.

Selon la même logique si une société privée prouvait scientifiquement qu'elle élève les enfants aussi bien qu'un couple, alors on devrait aussi lui autoriser l'adoption.

Quelles sont pour vous les raisons qui justifient l'interdiction de l'adoption par les couples homosexuels ? Relèvent-elles de considération scientifiques ou éthiques ?

[Etienne Beauman]

Salut Poulpeman,

N'est-ce pas la même chose pour les couples hétérosexuels : on répond à leur désir avant tout ?

Bien sûr que si et c'est absolument pas un droit. Seuls les couples "riches" peuvent adopter.
Si ça n'avait tenu qu'à moi l'adoption à l'étranger ne serait pas possible non plus (sauf bien entendu en cas de catastrophe, de guerre, etc. quand les autorités sur place sont débordées ou n'ont aucune structure efficiente pour gérer).
L'adoption c'est un business !
Les couples homos "pauvres" pourront toujours pas adopté, en faire un combat égalitaire c'est de la franche rigolade !

[Poulpeman]

Bien sûr que si et c'est absolument pas un droit. Seuls les couples "riches" peuvent adopter.

Personnellement ça me parait normal que les institutions s'assurent que les parents potentiels aient les moyens financiers d'accueillir un enfant.

L'adoption c'est un business !

Un business ? Je n'ai pas l'impression que ça se passe comme ça en France. Personne ne touche d'argent suite à une adoption. Pour les autres pays, je ne sais pas comment ça marche.

Les couples homos "pauvres" pourront toujours pas adopté, en faire un combat égalitaire c'est de la franche rigolade !

Qu'en est-il des couples homo riches ?

Poulpeman

[Etienne Beauman]

Personnellement ça me parait normal que les institutions s'assurent que les parents potentiels aient les moyens financiers d'accueillir un enfant.

Bien sûr mais ce n'est pas de ça donc il est question, là je parle du prix de l’achat d'un môme pas de celui de son éducation.

Un business ? Je n'ai pas l'impression que ça se passe comme ça en France

Bah oui mais tu fonctionnes beaucoup à l'impression sur ce sujet.
J'ai donné des chiffres ici.

Qu'en est-il des couples homo riches ?

L'un des deux adopte en tant que célibataire.
Dans les faits les "riches" ont déjà accès aux gosses et veulent officialiser l'adoption de couple homo, à cette fin ils nous sorte le discours moralisateur sur l'égalité des droits et la discrimination et tout le tantim ; les "pauvres"-eux, homo ou hétéro, d'une belle manière égalitaire, tout le monde s'en fout. C'est d'un cynisme.
Enfin l'intérêt de l'enfant, on l'a vu ici même dès qu'on en parle c'est qu'on est homophobe.

[Poulpeman]

Un business ? Je n'ai pas l'impression que ça se passe comme ça en France

Bah oui mais tu fonctionnes beaucoup à l'impression sur ce sujet.
J'ai donné des chiffres ici.

J'avais en tête l'adoption d'enfants français, qui est gratuite.
Dans ce genre de cas, invoquer le business ne peut pas faire office d'argument.
Pour ce qui est de l'achat d'enfants étrangers, je suis moi aussi contre ce type de pratiques.

L'un des deux adopte en tant que célibataire.
Dans les faits les "riches" ont déjà accès aux gosses et veulent officialiser l'adoption de couple homo, à cette fin ils nous sorte le discours moralisateur sur l'égalité des droits et la discrimination et tout le tantim ; les "pauvres"-eux, homo ou hétéro, d'une belle manière égalitaire, tout le monde s'en fout. C'est d'un cynisme.
Enfin l'intérêt de l'enfant, on l'a vu ici même dès qu'on en parle c'est qu'on est homophobe.

Je trouve que tu caricatures.
Que les couples homos demandent à avoir les mêmes droits que les couples hétéro en matière d'adoption me semble légitime. Si en pratique ça leur est déjà possible, une reconnaissance officielle ne serait pas de trop.

Poulpeman

[Etienne Beauman]

Pour ce qui est de l'achat d'enfants étrangers, je suis moi aussi contre ce type de pratiques.

wow ! et tu me le dis que maintenant après 9 pages de discussion ?
L'adoption en France d'enfants nés sur le sol français par un tiers ne faisant pas partie de la famille (j'ai précisé plusieurs fois que j'ai aucun problème avec l’adoption d'un orphelin par son oncle homo) ça représente quoi ? 1 % des adoptions en France ? plus ?

Je trouve que tu caricatures.

Oui.
C'est lassant de répéter la même chose et de constater qu'on est même pas lu.

Si en pratique ça leur est déjà possible, une reconnaissance officielle ne serait pas de trop.

Bah oui comme ça on en fait un acquis, et si on constatait qu'il n'est pas dans l'intérêt de l'enfant d'avoir un couple homosexuel pour parents ce serait quasiment impossible de revenir en arrière.

[Cogite Stibon]

Bonjour Etienne Beauman,

Selon la même logique si une société privée prouvait scientifiquement qu'elle élève les enfants aussi bien qu'un couple, alors on devrait aussi lui autoriser l'adoption.

Quelles sont pour vous les raisons qui justifient l'interdiction de l'adoption par les couples homosexuels ? Relèvent-elles de considération scientifiques ou éthiques ?

Vous n'avez pas répondu à ma question.

Bah oui comme ça on en fait un acquis, et si on constatait qu'il n'est pas dans l'intérêt de l'enfant d'avoir un couple homosexuel pour parents ce serait quasiment impossible de revenir en arrière.

Il existe déjà des couples homosexuel qui élèvent des enfants. Ne pensez-vous pas qu'il est déjà possible de constater si cela est ou non dans l'intérêt de l'enfant ?

[Etienne Beauman]

Vous n'avez pas répondu à ma question.

Effectivement, je ne l'avais pas vu.

Quelles sont pour vous les raisons qui justifient l'interdiction de l'adoption par les couples homosexuels ?

1.C'est pas motivé par l'intérêt de l'enfant.
2.Quels sont les raisons qui justifieraient qu'on interdise à un orphelin d'avoir un père et une mère de substitution ?

Il existe déjà des couples homosexuel qui élèvent des enfants. Ne pensez-vous pas qu'il est déjà possible de constater si cela est ou non dans l'intérêt de l'enfant ?

Pas sereinement.
Et il serait pertinent d'attendre au minimum les résultats fiables obtenus dans les autres pays avant de légiférer.
Enfin, je le redis quand bien même on prouverait que c'est mieux d'être élevé par un couple homo (il est intéressant de bien comprendre qu'on pourrait aussi avoir des résultats mixte : avec deux femmes c'est mieux avec deux hommes c'est pire qu'avec un couple hétéro ou l'inverse), un gamin a le droit, selon moi, d'avoir les deux : un père et une mère.

[Pakete]

Pas sereinement.

Source ?

[Etienne Beauman]

Pas sereinement.

Source ?

Relis ce sujet depuis le début.

[Kraepelin]

OK, je ne vous avait pas compris. Pour revenir à la question de l'homoparentalité, êtes vous d'accord avec ceci :
- Il est possible que l'homoparentalité ait, toutes choses égales par ailleurs, des conséquences négatives significatives et mesurables sur le développement de l'enfant ou sur son comportement futur vis à vis de la société, par rapport aux familles "traditionnelles" et/ou monoparentales.

Possible, oui!

- Si ces conséquences négatives existent, alors elles justifient l'interdiction de l'adoption par les couples homosexuels

Oui!

- Si ces conséquences négatives n'existent pas, alors l'interdiction de l'adoption par les couples homosexuels n'est pas justifiée.

Pas pour des raisond liées au développement de l'enfant en tous cas! Et en ce qui regarde mes valeurs personnelles, l'interdiction ne devrait alors pas exister!

- Des personnes de bonne foi, dès lors qu'elles s'accordent sur la liste des critères définissant ces conséquences et les protocoles de leur mesure, devraient être prêtes à changer leur opinion sur l'interdiction ou non de l'adoption par les homosexuels, au vu de résultats d'études sans biais mesurant ces critères.

Suivant mes valeurs, oui! Mais cette question soulève d'autres considérations et notre société n'est pas monolitique à ce sujet. Mais ici je ne m'intéresse qu'à la question du développement de l'enfant.

- Dans ces études, l'hypothèse nulle serait "il n'existe pas de conséquence négatives significatives", et l'hypothèse alternative "il existe des conséquences négatives significatives".

Exacte!

- Dès lors, il n'y a plus qu'à définir la liste des critères et la méthode pour les mesurer sans biais.

C'est comme ça que je vois ça!

[Kraepelin]

N'est-ce pas la même chose pour les couples hétérosexuels : on répond à leur désir avant tout ?

Pas dans les cas d'adoption! Il y a des critères mêmes pour les couples hétéro