Regard scientifique sur la psychanalyse

[Dominique18]

Tout ce qu'il y a à connaître de Lacan est contenu dans les sources que j'ai fournies.

Je crois que ça s’appelle un biais de confirmation.

Tsss tsss tsss ..
Ça s'appelle simplement savoir faire preuve de raison. Je te laisse à tes certitudes, convictions et Illusions.
Aucun intérêt de poursuivre, ni pour toi, ni pour moi.

[richard]

Je te laisse à tes certitudes, convictions et Illusions.

Je n’ai aucune certitude, aucune conviction et peu d’illusions. Je me pose des questions sur la fonction de la psychanalyse, je réfléchis à voix haute.

[Dominique18]

Je te laisse à tes certitudes, convictions et Illusions.

Je n’ai aucune certitude, aucune conviction et peu d’illusions. Je me pose des questions sur la fonction de la psychanalyse, je réfléchis à voix haute.

Excellent !

De la matière à réflexion avec des vrais morceaux de Lacan:

http://www.lutecium.org/mathemes/index.php

Un extrait succulent..

http://www.lutecium.org/mathemes/node1296.html

Ça aurait plu au Psychosophe

Et on termine par la science :

http://www.lutecium.org/mathemes/node1972.html#science

Très grand moment, ça ne s'invente pas !
Où on apprend que la science est un fantasme qui correspond à une pulsion de mort, et est une idéologie du fait de la suppression du sujet...
Autrefois, pas de doute, il devait y en avoir de la bonne.
Tout se perd, mon pauvre monsieur...

[richard]

Effectivement on peut en rire, mais tu sais bien que la psychanalyse a évolué depuis Lacan.

[nikola]

Ha bon ?

[richard]

Je ne sais pas, je suppute: avec par exemple ceci des éditions Érès où mon ami psychanalyste édite ses livres. Je n’ai lu qu’un seul bouquin de chez eux mais je leur fais confiance car je fais confiance à mon ami. Quel est le nom de ce biai?

[Dominique18]

Effectivement on peut en rire, mais tu sais bien que la psychanalyse a évolué depuis Lacan.

Disons que beaucoup d'autres thérapies ont évolué plus efficacement que la psychanalyse, et sont beaucoup plus crédibles sur le plan scientifique. Il en a fallu du temps pour virer la psychanalyse du traitement de l'autisme, des addictions, des difficultés scolaires...
Tout dépend où on veut se situer: soin ou confort? Et en ce cas, la distinction doit être claire, parce qu'il y a un impact financier, c'est à dire une prise en charge ou pas, ce qui n'est pas rien.
On peut désormais rire de Lacan, mais c'est récent. La plaisanterie a duré suffisamment longtemps, relayée par tout un tas d'idiots utiles, dont une partie rémunéréée avec l'argent du contribuable, parce qu'elle avait ruisselé dans les institutions publiques.

[nikola]

Je n’ai lu qu’un seul bouquin de chez eux mais je leur fais confiance car je fais confiance à mon ami. Quel est le nom de ce biais?

L’argument d’autorité ?

[86lw]

Je n’ai lu qu’un seul bouquin de chez eux mais je leur fais confiance car je fais confiance à mon ami. Quel est le nom de ce biais?

L’argument d’autorité ?

La foi.

[Dominique18]

Je n’ai lu qu’un seul bouquin de chez eux mais je leur fais confiance car je fais confiance à mon ami. Quel est le nom de ce biais?

L’argument d’autorité ?

La foi.

A part un recyclage permanent, et une somme de chapelles, force est de constater qu'il est difficile de parler de progrès en ce qui concerne la psychanalyse.
Tout comme l'homéopathie.
A considérer comme des faits sociaux * ?

* selon Émile Durkheim

[richard]

Il est vrai qu’on ne ferait pas boire un âne qui n’a pas soif. Non que je te compare à un âne, vu la pertinence de tes propos et ta grande culture.

[Dominique18]

Il est vrai qu’on ne ferait pas boire un âne qui n’a pas soif. Non que je te compare à un âne, vu la pertinence de tes propos et ta grande culture.

Les propos ne sont que des propos, quant à la pertinence et à la culture, ça va, ça vient...
Du moment que chacun trouve chaussure à son pied et ne se transforme pas en prosélyte...

[DictionnairErroné]

A part un recyclage permanent, et une somme de chapelles, force est de constater qu'il est difficile de parler de progrès en ce qui concerne la psychanalyse.
Tout comme l'homéopathie.
A considérer comme des faits sociaux * ?

* selon Émile Durkheim

La psychanalyse à considérer comme des faits sociaux? Je ne te suis pas... Une petite explication?

[Dominique18]

A part un recyclage permanent, et une somme de chapelles, force est de constater qu'il est difficile de parler de progrès en ce qui concerne la psychanalyse.
Tout comme l'homéopathie.
A considérer comme des faits sociaux * ?

* selon Émile Durkheim

La psychanalyse à considérer comme des faits sociaux? Je ne te suis pas... Une petite explication?

Selon Durkheim:

Concept

Le concept de fait social est forgé en 1895 par Émile Durkheim, dans son livre Les Règles de la méthode sociologique. Le fait social est défini comme « toute manière de faire, fixée ou non, susceptible d'exercer sur l'individu une contrainte extérieure; ou bien encore, qui est générale dans l'étendue d'une société donnée tout en ayant une existence propre, indépendante de ses diverses manifestations au niveau individuel »1.

Selon lui, un fait social est un phénomène suffisamment fréquent dans une société pour être dit régulier et suffisamment étendu pour être qualifié de collectif ; c'est-à-dire qui est au-dessus des consciences individuelles et qui les contraint par sa préséance1. Cette définition purement théorique fut une révolution pour l'époque, puisque le concept de « fait social » apporta une méthode empirique posant un regard nouveau sur le social et qui permit d'étudier une certaine catégorie de fait humain, les faits sociaux.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fait_social

La psychanalyse connut ses heures de gloire avec un parcours bien ancré dans les moeurs en France, genre "hors de la psychanalyse, point de salut!", avec les relais des intellectuels complaisants du moment, les salon parisianistes de ceux qui savent penser, et où il fallait être, ce qui a débouché sur une hyper-intellectualisation de la chose (jusque dans les années 90), avant que le soufflé ne retombe, suite à quelques affaires retentissantes: parution du livre "Le livre noir de la psychanalyse", l'éviction du traitement de l'autisme, des addictions, des difficultés scolaires....
Des sommités comme Lacan, Miller,Dolto... se sont comportées comme gardiennes du temple et des valeurs.

La psychanalyse est beaucoup présente, ou a disparu, des revues, d'un certain nombre de colloques...
les intellectuels français (ceux qui appartiennent au cénacle) s'en réclament beaucoup moins.
En France, il y a Paris, et le reste du monde.
Le parisianisme ne faisant plus guère recette, on parle beaucoup de psychanalyse en haut lieu, malgré les résistances des vieux de la vieille.

La psychanalyse fut un fait de société indéniable en France: il se produisit beaucoup d'intellectualisation, avec un "modelage" de la société, du moins une partie en fonction des messages qu'elle véhiculait et qui débouchait sur un certain type de conceptualisations.
Je l'ai comparée à l'homéopathie de retour fin des années 60 après avoir quasiment disparu, sur le plan pseudo-efficacité.
Les avancées dans les neuro-sciences ont chamboulé les convictions et les certitudes.

[DictionnairErroné]

Selon Durkheim:

Concept

Le concept de fait social est forgé en 1895 par Émile Durkheim, dans son livre Les Règles de la méthode sociologique. Le fait social est défini comme « toute manière de faire, fixée ou non, susceptible d'exercer sur l'individu une contrainte extérieure; ou bien encore, qui est générale dans l'étendue d'une société donnée tout en ayant une existence propre, indépendante de ses diverses manifestations au niveau individuel »1.

Selon lui, un fait social est un phénomène suffisamment fréquent dans une société pour être dit régulier et suffisamment étendu pour être qualifié de collectif ; c'est-à-dire qui est au-dessus des consciences individuelles et qui les contraint par sa préséance1. Cette définition purement théorique fut une révolution pour l'époque, puisque le concept de « fait social » apporta une méthode empirique posant un regard nouveau sur le social et qui permit d'étudier une certaine catégorie de fait humain, les faits sociaux.

Belle époque les Durkheim, Lévy-Bruhl, Jung, Otto, Éliade... Ce furent mes principales lectures à l'époque, mon âge d'or, là je suis rendu à l'âge d'or, trouver l'erreur.

La psychanalyse a évolué, l'autisme n'est plus causé par de mauvais parents comme l'affirmait Bettelheim, mais bien de source neurologique. Eric Fromm a par exemple développé une psychanalyse qui incorpore un élément social important dans ses idées et ne se concentre pas tellement sur les individus. Un livre intéressant de Fromm qui en donne une bonne idée, "Société aliénée et société saine, psychanalyse de la société contemporaine" qui date de 1956!

C'est certain que si nous nous obsédons à un freudisme pur et dur, nous trouverons que rien n'a évolué, comme les Cro-Magnons le font ici parfois...

[Dominique18]

Énorme oubli de ma part quant aux apports de la psychanalyse qui a servi de vecteur : la place des femmes dans la société, leur parole écoutée, ce qui n'est pas rien.
La sexualité abordée au grand jour, son importance dans l'existence et les relations humaines.
Ce fut un courant novateur à ce niveau et pas des plus simples à l'intérieur des sociétés figées, ultra-rigides pour certaines.
La psychanalyse en tant outil qui peut s'inscrire dans une interdisciplinarité, assurément.
Seule, comme à "l'ancienne", non, elle ne tient plus la route.
Comme d'ailleurs beaucoup d'autres disciplines.

[DictionnairErroné]

Article fort intéressant par des chercheurs français. La différence entre un animal et humain ne serait pas le langage, mais bien l'imagination et les représentations géométriques. Avec ces deux ingrédients dans le boudin, nous arrivons à la symbolique. Comme Jung aurait été heureux!

En anglais: https://www.facebook.com/ScienceSpies/p ... 479419403/

google-français:

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La géométrie est-elle un langage que seuls les humains connaissent ?
22 mars 2022

Lors d'un atelier l'automne dernier au Vatican, Stanislas Dehaene, neuroscientifique cognitif au Collège de France, a fait une présentation relatant sa quête pour comprendre ce qui rend les humains - pour le meilleur ou pour le pire - si spéciaux.

Le Dr Dehaene a passé des décennies à sonder les racines évolutives de notre instinct mathématique ; c'était le sujet de son livre de 1996, "The Number Sense: How the Mind Creates Mathematics". Dernièrement, il s'est concentré sur une question connexe : quelles sortes de pensées, ou de calculs, sont propres au cerveau humain ? Selon le Dr Dehaene, une partie de la réponse pourrait résider dans nos intuitions apparemment innées sur la géométrie.

Organisé par l'Académie pontificale des sciences, l'atelier du Vatican a abordé le sujet "Symboles, mythes et sens religieux chez l'homme depuis le premier", c'est-à-dire depuis l'apparition des premiers humains il y a quelques millions d'années. Le Dr Dehaene a commencé son diaporama par un collage de photographies montrant des symboles gravés dans la roche - faux, haches, animaux, dieux, soleils, étoiles, spirales, zigzags, lignes parallèles, points. Certaines des photos qu'il a prises lors d'un voyage dans la Vallée des Merveilles dans le sud de la France. On pense que ces gravures remontent à l'âge du bronze, à partir d'environ 3 300 av. à 1 200 avant J.-C. ; d'autres avaient 70 000 et 540 000 ans. Il a également montré une photo d'un outil en pierre "biface" - sphérique à une extrémité, triangulaire à l'autre - et il a noté que les humains avaient sculpté des outils similaires il y a 1,8 million d'années.

Pour le Dr Dehaene, c'est la tendance à imaginer - un triangle, les lois de la physique, la racine carrée de moins 1 - qui capture l'essence de l'être humain. "L'argument que j'ai avancé au Vatican est que la même capacité est au cœur de notre capacité à imaginer la religion", a-t-il rappelé récemment.

Il a reconnu, en riant, qu'il n'y a pas qu'un pas entre l'imagination d'un triangle et la conception d'une religion. (Sa propre trajectoire intellectuelle impliquait un diplôme en mathématiques et une maîtrise en informatique avant de devenir neuroscientifique). Néanmoins, dit-il, "Voici ce que nous devons expliquer : Soudain, il y a eu une explosion d'idées nouvelles avec l'espèce humaine."

Humain ou babouin ?
Au printemps dernier, le Dr Dehaene et son Ph.D. Mathias Sablé-Meyer, étudiant, a publié, avec des collaborateurs, une étude comparant la capacité des humains et des babouins à percevoir des formes géométriques. L'équipe s'est demandée : Quelle était la tâche la plus simple dans le domaine géométrique - indépendamment du langage naturel, de la culture, de l'éducation - qui pourrait révéler une différence de signature entre les primates humains et non humains ? Le défi consistait à mesurer non seulement la perception visuelle, mais un processus cognitif plus profond.

Cette ligne de recherche a une longue histoire, mais est toujours fascinante, selon Moira Dillon, scientifique cognitive à l'Université de New York qui a collaboré avec le Dr Dehaene sur d'autres recherches. Platon croyait que les humains étaient particulièrement sensibles à la géométrie ; le linguiste Noam Chomsky a soutenu que le langage est une capacité humaine biologiquement enracinée. Le Dr Dehaene vise à faire pour la géométrie ce que le Dr Chomsky a fait pour le langage. "Le travail de Stan est vraiment innovant", a déclaré le Dr Dillon, notant qu'il utilise des outils de pointe tels que des modèles informatiques, la recherche inter-espèces, l'intelligence artificielle et l'IRM fonctionnelle. techniques de neuroimagerie.

Dans l'expérience, on a montré aux sujets six quadrilatères et on leur a demandé de détecter celui qui était différent des autres. Pour tous les participants humains - adultes et enfants de la maternelle français ainsi que des adultes de la Namibie rurale sans éducation formelle - cette tâche "d'intrus" était beaucoup plus facile lorsque les formes de base ou la valeur aberrante étaient régulières, possédant des propriétés telles que des côtés parallèles et des angles droits. .

Les chercheurs ont appelé cela "l'effet de régularité géométrique" et ils ont émis l'hypothèse - c'est une hypothèse fragile, admettent-ils - que cela pourrait fournir, comme ils l'ont noté dans leur article, une "signature putative de la singularité humaine".

Avec les babouins, la régularité ne faisait aucune différence, a constaté l'équipe. Vingt-six babouins - dont Muse, Dream et Lips - ont participé à cet aspect de l'étude, dirigée par Joël Fagot, psychologue cognitif à Aix-Marseille Université.

Les babouins vivent dans un centre de recherche du sud de la France, sous la Montagne Sainte-Victoire (l'une des préférées de Cézanne), et ils adorent les cabines de test et leurs écrans tactiles de 19 pouces. (Le Dr Fagot a noté que les babouins étaient libres d'entrer dans la cabine de test de leur choix - il y en avait 14 - et qu'ils étaient "maintenus dans leur groupe social pendant les tests".) Ils maîtrisaient le test de bizarrerie lors de la formation avec des images non géométriques une pomme, disons, parmi cinq tranches de pastèque. Mais lorsqu'ils sont présentés avec des polygones réguliers, leurs performances se sont effondrées.

Athias Sablé-Meyer, Stanislas Dehaene et al.

"Les résultats sont frappants, et il semble en effet qu'il y ait une différence entre la perception des formes par les humains et les babouins", a déclaré Frans de Waal, primatologue à l'Université Emory, dans un e-mail. "Pour savoir si cette différence de perception équivaut à la" singularité "humaine, il faudrait attendre des recherches sur nos primates les plus proches, les singes", a déclaré le Dr de Waal. "Il est également possible, comme le soutiennent (et rejettent) les auteurs, que les humains vivent dans un environnement où les angles droits comptent, contrairement aux babouins."

Pour aller plus loin, les chercheurs ont tenté de reproduire les performances des humains et des babouins avec l'intelligence artificielle, en utilisant des modèles de réseaux de neurones inspirés d'idées mathématiques de base sur ce que fait un neurone et comment les neurones sont connectés. Ces modèles - des systèmes statistiques alimentés par des vecteurs de grande dimension, des matrices multipliant des couches sur des couches de nombres - correspondaient avec succès aux performances des babouins mais pas à celles des humains ; ils n'ont pas réussi à reproduire l'effet de régularité. Cependant, lorsque les chercheurs ont créé un modèle gonflé avec des éléments symboliques - le modèle a reçu une liste de propriétés de régularité géométrique, telles que des angles droits, des lignes parallèles - il a fidèlement reproduit la performance humaine.

Ces résultats, à leur tour, posent un défi à l'intelligence artificielle. "J'adore les progrès de l'IA", a déclaré le Dr Dehaene. "C'est très impressionnant. Mais je crois qu'il manque un aspect profond, qui est le traitement des symboles », c'est-à-dire la capacité de manipuler des symboles et des concepts abstraits, comme le fait le cerveau humain. C'est le sujet de son dernier livre, "Comment nous apprenons : pourquoi les cerveaux apprennent mieux que n'importe quelle machine... pour l'instant".

Yoshua Bengio, informaticien à l'Université de Montréal, a convenu que l'IA actuelle manque de quelque chose lié aux symboles ou au raisonnement abstrait. Les travaux du Dr Dehaene, a-t-il dit, présentent "des preuves que les cerveaux humains utilisent des capacités que nous ne trouvons pas encore dans l'apprentissage automatique de pointe".

C'est particulièrement le cas, dit-il, lorsque nous combinons des symboles tout en composant et recomposant des connaissances, ce qui nous aide à généraliser. Cet écart pourrait expliquer les limites de l'I.A. — une voiture autonome, par exemple — et la rigidité du système face à des environnements ou des scénarios différents du répertoire de formation. Et c'est une indication, a déclaré le Dr Bengio, de l'endroit où A.I. la recherche doit avancer.

Le Dr Bengio a noté que des années 1950 aux années 1980, les stratégies de traitement symbolique dominaient la « bonne vieille I.A. » Mais ces approches étaient moins motivées par le désir de reproduire les capacités du cerveau humain que par un raisonnement basé sur la logique (par exemple, vérifier la preuve d'un théorème). Puis vint l'IA statistique. et la révolution des réseaux de neurones, qui a commencé dans les années 1990 et s'est accélérée dans les années 2010. Le Dr Bengio a été un pionnier de cette méthode d'apprentissage en profondeur, directement inspirée du réseau de neurones du cerveau humain.

Ses dernières recherches proposent d'étendre les capacités des réseaux de neurones en les entraînant à générer ou à imaginer des symboles et d'autres représentations.

Il n'est pas impossible de faire un raisonnement abstrait avec des réseaux de neurones, a-t-il dit, "c'est juste que nous ne savons pas encore comment le faire". Le Dr Bengio a un projet majeur aligné avec le Dr Dehaene (et d'autres neuroscientifiques) pour étudier comment les pouvoirs de traitement conscients humains pourraient inspirer et renforcer l'IA de prochaine génération. "Nous ne savons pas ce qui va fonctionner et quelle sera, en fin de compte, notre compréhension de la façon dont le cerveau le fait", a déclaré le Dr Bengio.

Connaître un triangle
Le mathématicien français René Descartes a estimé que "nous ne pourrions jamais connaître le triangle géométrique à travers celui que nous voyons tracé sur le papier si notre esprit n'en avait pas eu l'idée ailleurs". Le Dr Dehaene et M. Sablé-Meyer empruntent ce sentiment dans l'épigraphe d'une nouvelle étude, actuellement à l'étude, dans laquelle ils tentent de cerner cet "ailleurs" cognitif - offrant des théories et des preuves empiriques de ce que "l'ailleurs" pourrait être.

S'appuyant sur des recherches datant des années 1980, ils proposent un «langage de la pensée» pour expliquer comment les formes géométriques pourraient être encodées dans l'esprit. Et dans une tournure convenablement détournée, ils trouvent l'inspiration dans les ordinateurs.

"Nous postulons que lorsque vous regardez une forme géométrique, vous avez immédiatement un programme mental pour cela", a déclaré le Dr Dehaene. "Vous le comprenez, dans la mesure où vous avez un programme pour le reproduire." En termes de calcul, cela s'appelle l'induction de programme. "Ce n'est pas anodin", a-t-il dit. "C'est un gros problème en intelligence artificielle - inciter un programme à faire une certaine chose à partir de son entrée et de sa sortie. Dans ce cas, c'est juste une sortie, qui est le dessin de la forme.

En abordant de telles questions, Josh Tenenbaum, scientifique cognitif informatique au Massachusetts Institute of Technology et auteur du nouvel article à l'étude, aime demander : comment nous, les humains, parvenons-nous à extraire autant de si peu - si peu de données, de temps , énergie ? Son approche consiste à résoudre l'énigme de ces sauts inductifs.

"Au lieu d'être inspiré par de simples idées mathématiques sur ce que fait un neurone, il s'inspire d'idées mathématiques simples sur ce qu'est la pensée", a-t-il déclaré. la distinction est celle du matériel par rapport au logiciel, essentiellement. C'est une approche motivée par le mathématicien et informaticien britannique Alan Turing, entre autres, et l'idée que la pensée est une sorte de programmation.

Avec cette nouvelle étude, le Dr Dehaene et M. Sablé-Meyer ont commencé par proposer un langage de programmation pour dessiner des formes. Mais la nouveauté, a déclaré M. Sablé-Meyer, n'était pas simplement de proposer le langage - "il doit y en avoir des milliers maintenant, à commencer par Logo dans les années 60 et tout un tas de graphiques dérivés de tortues" - mais plutôt dans concevoir un langage qui imite notre compétence humaine pour la géométrie.

Le langage est composé de primitives géométriques, y compris des blocs de construction de base de formes, ainsi que des règles qui dictent comment ceux-ci peuvent être combinés pour produire des symétries et des motifs. Cependant, le but ultime de l'invention d'un tel langage n'est pas simplement le dessin, a déclaré M. Sablé-Meyer ; c'est en développant "une bonne théorie candidate pour la cognition" - une théorie plausible sur la façon dont les pensées, ou les calculs, sont traités dans l'esprit.

Ensuite, les chercheurs ont utilisé un A.I. algorithme appelé DreamCoder, développé il y a quelques années par Kevin Ellis alors qu'il était doctorant. étudiant travaillant avec le Dr Tenenbaum; il est maintenant informaticien à l'Université Cornell et auteur de la nouvelle étude. DreamCoder a modélisé la façon dont l'esprit pourrait utiliser le langage de programmation pour traiter de manière optimale les formes : l'algorithme trouve, ou apprend, le programme le plus court possible pour une forme ou un motif donné. La théorie est que l'esprit fonctionne à peu près de la même manière.

Langage géométrique
Les chercheurs ont développé un langage de programmation pour générer des formes de complexité croissante. La théorie est que le cerveau encode de la même manière des formes en tant que programmes dans un langage.

À droite, les formes trouvées dans de nombreuses cultures comprennent des lignes, des cercles, des spirales, des zigzags, des carrés et des carrés de cercles.

Le langage de programmation a dessiné des formes de plus en plus complexes combinant des lignes, des cercles, des arcs et des spirales.

Les formes géométriques de base trouvées dans de nombreuses cultures comprennent les lignes, les cercles, les spirales, les zigzags, les carrés et les carrés de cercles.

Le langage de programmation a dessiné des formes de plus en plus complexes combinant des lignes, des cercles, des arcs et des spirales.

Les chercheurs ont ensuite réintégré les humains dans l'équation, en testant la capacité des sujets à traiter des formes de complexité variable générées par le langage de programmation. Au cours d'un test, ils ont mesuré combien de temps il a fallu aux gens pour mémoriser une forme telle qu'une courbe ondulée, par rapport au temps qu'il a fallu pour trouver cette forme parmi une collection de six gribouillis similaires (appelé test d'appariement à l'échantillon). Les chercheurs ont constaté que plus une forme est complexe et plus le programme est long, plus un sujet a de la difficulté à s'en souvenir ou à la distinguer des autres.

Les babouins tentent ce test maintenant. Mais au-delà de ces études comportementales, les chercheurs espèrent approfondir encore plus la pensée symbolique – au laboratoire de neuroimagerie NeuroSpin du Dr Dehaene, avec des IRM fonctionnelles qui mesurent l'activité neuronale pendant que les sujets s'amusent avec des confections géométriques. Le Dr Dehaene dispose déjà de certaines données montrant que les régions cérébrales impliquées - dans les lobes préfrontal et pariétal - se chevauchent avec celles connues pour être associées au "sens du nombre" humain.

Les zones du cerveau qui s'illuminent pour le langage de la géométrie sont ce que le Dr Dehaene et son ancien Ph.D. étudiante, Marie Amalric, maintenant boursière postdoctorale à Harvard, a appelé le réseau sensible aux mathématiques. "Ils sont très différents des régions classiques activées par la langue parlée ou écrite, comme l'aire de Broca", a-t-il déclaré.

La langue est souvent supposée être la qualité qui délimite la singularité humaine, a noté le Dr Dehaene, mais il y a peut-être quelque chose de plus fondamental, de plus fondamental.

"Nous proposons qu'il existe des langues - plusieurs langues - et qu'en fait, la langue n'a peut-être pas commencé comme un dispositif de communication, mais vraiment comme un dispositif de représentation, la capacité de représenter des faits sur le monde extérieur", a-t-il déclaré. "C'est ce que nous recherchons."

[Dominique18]

Deux articles qui apportent leur lot d'interrogations, pour continuer dans ce sens...

Un jeu symbolique...





Troc and roll...





Il existe un certain nombre de comportements épars animaliers sur la planète, ce qui ne facilite pas la compréhension des phénomènes observés, puisque ce que des spécialistes peuvent constater à un endroit n'existe pas, y compris sous des formes qui pourraient s'en rapprocher, ailleurs.

Un autre article, concernant les outils utilisés chez un groupe de chimpanzés...

https://www.afis.org/Le-maniement-d-out ... embre-2006

L'intelligence artificielle, et ce qui s'y rattache, est un concept relativement récent, moderne, en termes de nombre d'années d'existence.
Le processus évolutif, qui a donné naissance au langage dans les communautés humaines, a plusieurs centaines de milliers d'années derrière lui. Trop peu de traces exploitables, témoins du passé, sont disponibles, ce qui est plutôt contrariant pour les investigations.
Ce qui indique que l'humanité n'a pas fini de réfléchir et qu'elle n'obtiendra probablement jamais d'éléments de réponse suffisants, d'après les experts.

[richard]

Il s’agit aussi de cette pente scientiste qui épouse parfaitement les objectifs d’efficacité et de rentabilité propres aux orientations libérales.
Le scientisme est une modalité de subvertir la science a des fins de profit, mais il s’appuie aussi sur des convictions idéologiques, celles qui considèrent que le trouble mental est déterminé par une cause organique (l’inné!), ou du moins que cette causalité prévaut largement sur l’environnement (l’acquis!).

[DictionnairErroné]

Il s’agit aussi de cette pente scientiste qui épouse parfaitement les objectifs d’efficacité et de rentabilité propres aux orientations libérales.
Le scientisme est une modalité de subvertir la science a des fins de profit, mais il s’appuie aussi sur des convictions idéologiques, celles qui considèrent que le trouble mental est déterminé par une cause organique (l’inné!), ou du moins que cette causalité prévaut largement sur l’environnement (l’acquis!).

C'est certain que la jalousie financière fait partie des Cro-Magnon, biais incontournable.

Effectivement, la place de l'acquis est fort déterminante dans la personnalité. Nous ne pouvons pas par contre ignorer l'innée génétique (hérédité).

[richard]

Oui, il doit y avoir, suivant les troubles mentaux, plutôt de l’inné ou plutôt de l’acquis. Peut-être arrivera-t-on à déterminer ce qu’il y a de mieux pour les patients, mais pour la psychose, et même parfois pour la névrose, on fait déjà un mixte médocs et psychothérapie. On utilise aussi dans certains cas les électrochocs. Je pensais que c’était une technique barbare abandonnée mais mon ami schizophrène était satisfait d’en avoir eu. Il considérait que ça l’avait sauvé.

[DictionnairErroné]

La question que je pose, c'est la génétique et l'évolution. Prenons par exemple le boudin et ses instincts, certains aspects comme le sourire, le rire... qui demeure même après la dilution génétique de génération en génération sur plusieurs millénaires. Existerait-il une consistance génétique qui persiste dans le cerveau entre les hommes et les femmes par exemple et qui expliquerait certains comportements?

Puisque la culture et la société déterminent principalement la personnalité, qu'arrive-t-il sur le long terme, peut-il se représenter dans la génétique?

[Dominique18]

La question que je pose, c'est la génétique et l'évolution. Prenons par exemple le boudin et ses instincts, certains aspects comme le sourire, le rire... qui demeure même après la dilution génétique de génération en génération sur plusieurs millénaires. Existerait-il une consistance génétique qui persiste dans le cerveau entre les hommes et les femmes par exemple et qui expliquerait certains comportements?

Puisque la culture et la société déterminent principalement la personnalité, qu'arrive-t-il sur le long terme, peut-il se représenter dans la génétique?

Je te propose un article qui incite au questionnement, sans pour autant proposer des réponses claires, en raison de la complexité de la problématique abordée. Je l'ai trouvé intéressant, et il peut correspondre au contenu de ton post.

...Selon vous, ce décalage résulte de la révolution néolithique, il y a environ 10 000 ans…
Selon la psychologie évolutionniste, notre cerveau, et donc certains de nos comportements, est le produit de millions d’années d’évolution. Il s’est adapté pour faire face efficacement aux contraintes de l’environnement qui était encore le nôtre au Paléolithique, débuté il y a quelques millions d’années. Sauf que depuis le Néolithique, il y a environ 10 000 ans, nous avons totalement transformé notre environnement : ce qui fut jadis adaptatif ne l’est plus aujourd’hui.
La sédentarisation débute, elle permet une dynamique d'accumulation. Les nomades ne pouvaient pas avoir de patrimoines très conséquents puisqu’ils devaient tout transporter. Désormais, Homo sapiens peut développer des infrastructures, accumuler des richesses… C’est aussi la naissance des premières sociétés inégalitaires. Libre à chaque individu de s'enrichir infiniment plus que les autres : l’inégalité est devenue la norme. Alors que les comportements égoïstes étaient auparavant exclus, la compétition entre individus apparaît puisque chacun a la liberté de s’enrichir au détriment des autres. Cela devient la marque de la domination et pousse les individus à accumuler des biens matériels. Or à l’échelle de l’humanité, 10 000 ans, c’est très récent : le cerveau n’évolue pas aussi vite.
Un bouleversement si rapide qu’il crée un décalage entre la nature de notre cerveau et le fonctionnement de nos sociétés.
Prenons l’exemple du couple plaisir/déplaisir, fondamental pour la survie de tous les êtres vivants. Quand on a soif, des mécanismes neurophysiologiques suscitent à la fois le désir et le plaisir de boire. C’est pareil avec l’alimentation : au Paléolithique, avant la révolution néolithique, on se goinfrait d’aliments dès qu’on en disposait car rien ne garantissait que dans les jours à venir, on ne souffrirait pas du manque de nourriture : notre cerveau est « programmé » ainsi. De même, le sucre et les graisses étaient autrefois rares et nécessaires : l’évolution nous a formatés pour apprécier et rechercher ces nutriments. Mais lorsque l’environnement permet la profusion, le cerveau nous piège : le plaisir ne comble plus un manque réel et nous pousse à consommer en excès.
Cela explique l’on consomme trop de sucres et de graisses, et que l’on mange davantage que ce dont notre corps a besoin. Le système archaïque de la récompense, à l’origine du plaisir, demeure actif et prend le dessus sur une autre partie du cerveau impliquée dans l’analyse rationnelle. Notre cerveau n’est plus tout à fait adapté à notre environnement, à la profusion qui y est désormais possible et nos sociétés exploitent parfaitement cette dépendance au plaisir...

Cependant...

...
Il y a une forme de fatalité à votre énoncé : si notre espèce n’est pas adaptée à son environnement, peut-elle vraiment éviter de courir à sa perte en ralentissant la consommation ?
Bien sûr, il y a une part de pessimisme dans mon propos. J’ai montré que le fait d’être conscient des multiples déterminismes neurocognitifs et sociétaux à l’origine de notre addiction à la consommation est une condition nécessaire mais non suffisante à la révolution anthropologique nécessaire pour poursuivre notre aventure de Sapiens. Par ailleurs, si le système capitaliste est si puissant, à mon sens, s’il a dominé remarquablement toute la planète, c’est parce qu’il entre en résonance avec ce qui est archaïque chez Homo sapiens, notamment notre addiction au plaisir et notre obsession de la comparaison aux autres. Il accepte l’inégalité, introduit la compétition entre les nations, les individus… Dans cette organisation sociétale, il est strictement impossible pour un pays d’adopter des mesures écologiquement souhaitables puisque celles-ci entraîneraient une baisse de production et affaibliraient le pays économiquement : ce que ni les citoyens ni les leaders politiques ne sont prêts à accepter. La logique interne au capitalisme est donc incompatible avec la résolution du problème environnemental.
En revanche, je demeure en partie optimiste parce que je pense que les êtres humains, contrairement aux autres animaux, ont la capacité de faire intervenir leur culture dans la gestion de leur comportement. Bien sûr, nous sommes génétiquement déterminés, bien sûr notre cerveau rend plus probables certains comportements parfois inadaptés à notre environnement actuel… Mais notre culture peut aussi jouer d’un poids immense. Elle peut évoluer, faire contrepoids à ces déterminismes hérités de notre passé évolutionnaire. La culture, c’est la politique : c’est à elle d’assumer cette révolution anthropologique et culturelle nécessaire à notre survie. Nous connaissons, grâce aux scientifiques, les limites de la planète. On peut désormais calculer la consommation possible par habitant compatible avec les limites de la planète. Faire en sorte que la totalité des humains acceptent de réduire leur consommation sera l’enjeu des décennies à venir. Ce peut être l’occasion de dessiner une autre humanité moins violente, moins inégalitaire et plus durable....

Raison, rationalité, ou confort?
Il y a du pain sur la planche...
Ce qui permet aussi, au passage, de comprendre que la psychanalyse, pour rester dans le sujet du fil, a quelques soucis avec la réalité. Quoi que l'on fasse, on ne peut pas penser "hors-sol".

[richard]

Ce qui permet aussi, au passage, de comprendre que la psychanalyse, pour rester dans le sujet du fil, a quelques soucis avec la réalité. Quoi que l'on fasse, on ne peut pas penser "hors-sol".

Moi pas comprendre, toi expliquer mieux, stp..

[Dominique18]

Ce qui permet aussi, au passage, de comprendre que la psychanalyse, pour rester dans le sujet du fil, a quelques soucis avec la réalité. Quoi que l'on fasse, on ne peut pas penser "hors-sol".

Moi pas comprendre, toi expliquer mieux, stp..

Hors-sol?
C'était un jeu de mots (et de maux ).
Un individu est basiquement un organisme vivant qui interagit continuellement avec sa niche écologique (le "sol nourricier"), celle qui le maintient en vie, son environnement en un mot.
Ce qui représente un niveau d'organisation complexe.

La réalité de l'existence de cet individu est la somme de ces réalités entretenues (externes et internes).
Cet individu est doté d'un système de conscience qui lui permet, via différents modes, de s'exprimer sur le monde qu'il perçoit et qui l'entoure.
Cependant, car il y a un mais, ce n'est pas parce qu'il est doté d'une conscience qu'il a accès à tout ce qui constitue son fonctionnement et qu'il peut maîtriser les différents niveaux d'organisation qui le constituent et les interactions qu'il entretient avec son environnement.

Cet individu a et n'aura jamais accès qu'à une partie de son fonctionnement, et il est bon qu'il sache que ce qu'il croit savoir n'est pas aussi limpide que ce qu'il pense parce qu'il y a tout un tas de mécanismes inconscients (rien à voir avec l'inconscient psychanalytique) qui manœuvrent continuellement sans lui demander son avis. À l'insu de son plein gré...

Ce qui rejoint le contenu de l'interview de Thierry Ripoll qui s'exprime nettement mieux que moi.
Selon l'état actuel de mes connaissances, la psychanalyse seule ne peut expliquer la réalité du monde et la juste place d'un individu dans ce monde. C'est un premier point.

Par contre, en interdisciplinarité, c'est à dire en acceptant de se confronter à d'autres disciplines, elle peut éventuellement présenter un intérêt. C'est le deuxième point.
J'ai déjà parlé de ces points dans nombre de pistes précédents.

Dico se posait des questions sur le plan de la génétique, des environnements socio-culturels. L'article avec Thierry Ripoll apporte des éléments d'information, en insistant sur la complexité des mécanismes mis en œuvre. Pour que l'on tente de comprendre comment une unité vivante pensante fonctionne, il est nécessaire de disposer d'une masse de connaissances conséquente, ce qui n'est pas gagné.

Entre l'évolution selon Darwin, les circuits de la récompense et de la punition, les modes intuitif et analytique du fonctionnement du cerveau,... ce qui est exposé dans l'interview de Ripoll, on se retrouve face à une complexité qui nécessite un horizon élargi pour essayer de s'y retrouver et de pouvoir agir.

Sachant que le cerveau joue tout seul dans son coin, et est tout, sauf une machine rationnelle. C'est parce que nous sommes dotés d'un minimum de conscience que nous pouvons espérer apporter un peu de raison et de rationalité, jusqu'à la prochaine étape...
On ne raisonne pas le cerveau, mais on peut s'en servir pour réfléchir et penser. Étonnant, non?

Cerise sur le gâteau : un cerveau ne sert pas à réfléchir mais à agir, c'est à dire à maintenir en vie, sans cela, il n'y aurait pas d'être.
Difficile de ne pas s'y perdre, de ne pas vouloir baisser les bras, en tournant les talons en se disant : " A quoi bon...".
Je ne sais plus quel chercheur ou penseur avait déclaré : la seule liberté dont nous disposons, c'est de savoir que nous ne sommes pas libres.
En le sachant, rien n'empêche de faire preuve d'imagination.
Ce que Thierry Ripoll préconise d'ailleurs, à la fin de son interview.

On s'éloigne du sujet, et on se rapproche de dimanche prochain, où il va falloir une bonne dose et d'abnégation et d'imagination.
Il y en a au moins un qui a tout bien compris



Scoop!
C'est décidé. S'il n'est pas élu, il ira demander l'asile politique à Poutine.