Polytechnique 25 ans

[Dash]

Hors-sujet, pour Steph

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La science, les mêmes expérience donnent les mêmes résultat, mais la psychanalyse de tout sorte diverge selon le psy.

Steph, peut-être est-ce une fausse impression, mais j'ai l'impression que tu confonds psychiatre et psychanalyste. La psychanalyse est une « branche » ou un « courant » spécifique (de la psychologie, au sens « large ») qui est remis en question depuis plusieurs années, mais la psychologie, c'est bien plus « large » que la psychanalyse. Et il y a aussi d'autres « courants » comme le behaviorisme, entre autres.Tous les psychologues/psychiatres ne sont pas des partisans de la psychanalyse. Tu sais, de nombreux biais cognitifs sont mis en évidence par des études de psychologie sociale (et donc par des professionnels qui sont nécessairement dans le domaine de la psychologie, neurologie, etc.). Faut pas tout confondre! Lorsqu'un professionnel (en l'occurrence un psychiatre) diagnostique un mec comme étant schizophrène ou étant atteint de psychose, ce n'est pas parce qu'il est en train de lui faire une psychanalyse voyons! Ça n'a rien à voir! La psychanalyse ne concerne pas les cas extrêmes qui te font réagir, elle« traite » essentiellement les gens plus ou moins « malheureux » en les faisant parler, c'est plutôt « soft » (même si c'est d'la bullshit) et ça n'a rien à voir avec un psychiatre qui diagnostique un schizo ou une psychose, p. ex.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour steph.

Entre moi et toi, le psychiatre ne fera pas de test génétique si ce n’est pas formelle (hors de tout doute), il va y allez avec ses connaissances pour rendre un verdict oui ou non ce patient est schizophrène, peu être qu’un autre psychiatre va rendre un verdict autre, donc cela reste a l’interprétation du psychiatre rencontrer par le patient.

Le diagnostic de la schizophrénie repose sur un ensemble d'éléments : l’anamnèse du patient, les caractéristiques et la durée des symptômes, l'évolution sous traitement...

Les examens complémentaires, notamment par imagerie, sont prescrits pour éliminer d'autres affections.

C'est un diagnostic clinique, établi le plus souvent au sein d'une équipe hospitalière (psychiatres, psychologues, personnel soignant), et qui n'est pas porté à la légère compte tenu de la gravité de la maladie.

N.B : le psychiatre, étant médecin et non juge, ne rend pas de verdict, mais porte, ou établit, ou pose un diagnostic.

[kestaencordi]

mon très doux grand-papa disait toujours: " j'ai jamais frappe une femme, en tout cas pas a jeun"
les enfants s'est autre chose s'est sa femme qui lui disait quand il devait le faire. pourtant il
aimait beaucoup ses enfants et ceux des autres aussi. je le sais il a dormis 5 ans dans ma chambre.

j'ai un peu de ressentiment envers les femme/mère indignes. et le discours féministe me dérange
au point de toujours me demander que font ces femmes qui éduquent les hommes et oublient d’éduquer leurs
filles. ( désolé maman/grand-maman fallait que je le dise)

j'ai pas la haine des femmes, loin de la, j'ai jamais toucher un enfant ni manger mon petit copain
chinois.

j'arrive pas a me diagnostiquer mais...

je suis certain de pas être misogyne en affirmant
que lepine était fou... (je le sais, j ai vu le film )et que ca y est surement pour beaucoup dans se drame et que toutes les
féministe du monde ne me guérirons jamais avec leurs discours.

[Jean-Francois]

Bingo! C'est bien la logique des idéologues qui récupèrent ce drame à leurs fins. Tu vois que les schémas doctrinaires émergent vite ...

Je vois surtout une sorte d'"idéologue machiste" pris dans ses convictions indéboulonnables et parfaitement obsédé par ses épouvantails de féministes. Le pire est que tu es incapable de citer un seul de ses féministes, de faire la preuve qu'il s'agit d'autre chose qu'une position marginale.

Quelle aubaine pour les idéologues féministes que Lépine ait adoptés les «féministes» comme thème délirant plutôt que les extraterrestres déguisés en Mexicains ou les juifs qui participent au «protocole des sages de Sion»

Bref, selon toi il faudrait oublier Lépine et Polytechnique, et surtout pas s'en servir comme symbole de la violence faites aux femmes même s'il a tué 14 femmes. Ces 14 femmes, tu trouves que c'est un détail malgré qu'il ne faille pas "gratter beaucoup" (sic) pour trouver du sexisme dans le geste de Lépine.

Est-ce que tu vas jusqu'à affirmer qu'on ne devrait jamais prendre pour exemple un cas de tueries dirigé contre une cible parfaitement identifiée car cela ne veut jamais rien dire, n'est indicatif de rien, ça ne permet de ne tirer aucune leçon? Sauf, peut-être, à propos du mal-être psychologique du tueur... en fait, vue ton insistance à plaider pour le "vrai problème", la "véritable cause" de Polytechnique (i.e., la détresse mentale), c'est que tu penses vraiment qu'on devrait présenter Lépine comme la principale victime de cette tuerie. Faire autrement est verser dans l'"idéologie féministe".

Parce que tu nies que les victimes (les mortes*) sont toutes des femmes, tu t'entêtes à vouloir faire de Lépine un symbole, sinon le meilleur symbole pour illustrer les "failles de nos communautés à identifier et aider les personnes en détresse". C'est sur les problèmes de ce dernier que devraient être braqué l'attention médiatique parce qu'autrement ça fait en sorte que Kraepelin voit resurgir des idéologues féministes.

Bien sûr que de nombreux facteurs sont sous-jacents au déraillement de Lépine, dont sa folie, mais la conséquence est indéniablement de la violence faites aux femmes. Tu peux mesquinement rabaisser ça à une "aubaine pour les idéologues", ça n'y change rien.

D'ailleurs, c'est bien pourquoi je t'ai demandé: «En ce qui regarde la tuerie de l'Assemblée nationale aussi tu trouves le verbiage délirant significatif

Tu peux me citer? L'obsédé qui a commencé avec les "significatifs" et qui ramène Lortie avec insistance, comme si la "violence faite aux séparatistes" était du même ordre que la violence faite aux femmes, c'est toi et non moi. Si je prête un sens clair au geste de Lépine, je n'en prête pas forcément un aussi clair à tous les tueurs.

Cela dit, l'idée de la séparation est clairement un sujet de société qui échauffait les esprits (plus à l'époque qu'aujourd'hui). En ceci, Lortie peut être pris comme exemple des extrémités auxquelles il ne faut pas se rendre pour débattre de la question.

Je voudrais que l'on regarde l'ensemble des facteurs et qu'on tente d'en estimer l'importance relative plutôt que de mettre les projecteurs sur le seul détail qui convienne à un agenda idéologique

Tu serais crédible si tu faisais un minimum d'effort pour admettre que le caractère sexiste du geste de Lépine est celui qui prédomine et si tu reconnaissais clairement qui sont les victimes. Mais comme tu minimises constamment ces faits pour brandir tes "idéologues" fantasmagoriques, que tu n'apportes aucun élément externe pour insister sur la folie de Lépine ou montrer en quoi Polytechnique devrait être considéré un excellent cas d'école sur le sujet, tu manifestes surtout tes propres biais anti-féministes.

Et, à mon avis, il n'est pas particulièrement intelligent de chercher à dédouaner publiquement Lépine sur le mode "c'est pas de sa faute mais celle de la société qui n'a pas détecté sa "détresse mentale"" comme tu le fais avec une belle insistance.

J'oubliais:

Arrête de te conduire comme un zozo qui devient inutilement et grossièrement agressif dès qu'on confronte

Serait-ce une manifestation de frustration?

Jean-François

* Des hommes aussi ont été blessés et affectés par le drame.

[Nicolas78]

Salut Steph,

La psychologie et la psychiatrie on hérité de pas mal de truc de la pare de la psychanalyse. Mais c'est pas la même chose du tout.
L’héritage est multiple : l’aspect environnementale, le sociale (la société serait source de certains types contraintes), et la communication.
On peux aussi mettre les émotions dans le lots et les traumatismes psychologiques qui reste un débat compliqué.
Même si les débuts de la psychologie on aussi porté tout cela, avant même la psychanalyse !

Mais comme je l'ai déja expliqué, la psychologie n'a pas le même fond théorique que la psychanalyse pour atteindre tout cela est dispose aussi d'outils plus "dure".
J'entend par la "moins mous"...car souvent le diagnostic se porte sur un comportement et une souffrance, comportement juger comme maladif par rapport à une norme sociale (qui ne repose pas que sur des choses tjr objectives).

La psychologie à développé des connaissances renforcées, tout en prenant en compte le subjectif du patient, ce qui en fait une science parfois môle car elle interagit directement avec l'humain.

Mais, vous confondez très lourdement la psychologie et la psychanalyse.

Ceci dit, je partage aussi votre point de vue concernant la prise de conscience, la volonté et la responsabilisation.
Mais il n'y à pas que ca dans la maladie.
Il y à aussi la maladie, une maladie c'est fourbe ...vous pouvez en avoir conscience sans la maîtriser par la simple volonté...

Et le pire, c'est que très peux individus sont à l’abri de développer un jour une maladie mentale ou un trouble.

Si on pouvais inventer une machine pour se mettre à la place des autres, ça serait formidable pour les juger un peu plus correctement.
En attendant, la justice fait avec les avancées disponible et l’ignorance qui demeure une constante importante dans la compréhension de la psyché humaine et de ses troubles cognitif/émotif/sociaux etc.
Ceci dit, on sais suffisamment de choses pour prendre en charge des patients et les juger au mieux si ils font une connerie.

Âpres on peux discuter longtemps sur la notion de folie et sa prise en charge.
Entre un fou qui fait une connerie or de contrôle et un type qui à eu une vie de merde, complètement pourrie et qui est tombé dans le banditisme puis qui à fait une connerie.
Leurs taux de responsabilité n'est pas le même...
Mais on pourrait trouver des argument sociaux pour déresponsabiliser aussi un peu se type qui n'à pas eu de chance et qui est tomber, plus ou moins inconsciemment, dans des pratiques douteuses et ce malgré le fait qu'il n'a pas de maladie mentale, il souffre peut-être aussi...ou à souffert.
Une société qui ferait moins de raté serait aussi capable de prendre en charge tout cela en déresponsabilisant certain comportements et pratiques et en prenant en charge.

A contrario, si tout le monde se sent déresponsabilisés, c'est la porte ouverte à toutes les excuses pour toutes les dérives et le marchage sur la gueule du voisin.
La société c'est pas notre maman ou notre papa, les gens, adultes, prennent conscience de leurs actes.

Il y à plus de délinquants et de dérives dans les zones pourris, socialement misérable, que dans les autres... :
1)C'est de la faute des délinquants qui n'avait pas qu'a vivre/naître ici ? Il on cas cas se contrôler ? Il on les outils pour le faire mais on pas de volonté parce que c'est un choix ?
OU
2)C'est pas de leurs fautes, la société les aimes pas...c'est des victimes, des pauvres petits qui sont pas des adultes...maman et papa Société les a rendu comme ça ? Il sont pas grands et voient pas leurs choix de vie ?

J'ose espérer que la réalité n'est pas 100% 1 ou 100% 2...

Et les malades ? Ses délinquants ne sont t'il pas malade aussi quelque pare ?
La psychologie est dure quand elle diagnostic une maladie à un patient est AUSSI en dehors de tout les points de vue sociale, et se retrouve partout.
Elle a bcp d'outils pour ca.

Mais les autres...des gens peuvent ne pas être malades psychologiquement, mais socialement ou émotionnellement ou simplement qu'il se sont laisser aller à la connerie par manque total d’espoirs sociale et affectif ou amical...eux aussi ils sont malades...mais c'est pas le même genre de maladie.

Juger de quelques actions et faits divers...ça n'a donc RIEN de bien intéressant.

Ce sujet, est passionnant...mais il est sans fin, car politisé et touchant des valeurs, des croyances.

Pour la psychologie, ne confondez pas la psychologie, psychiatrie, avec la psychanalyse.

Pour Turcotte, je pense sincèrement qu'on n'en vient pas la sans avoir un problème quelconque...
Je ne cherche pas à enlever le statuts de victime aux victimes...une victime peux garder sont status peux importe les raisons/excuses qu'on trouve chez l'autre, même valable.

[Dash]

Et, à mon avis, il n'est pas particulièrement intelligent de chercher à dédouaner publiquement Lépine sur le mode "c'est pas de sa faute mais celle de la société qui n'a pas détecté sa "détresse mentale"" comme tu le fais avec une belle insistance.

Hein! Tu penses que Kraepelin cherche à dédouaner Lépine?

Pourquoi qu'à chaque fois que quelqu'un aborde le sujet des causes d'un drame (ou de sa récupération, comme ici), il y en a toujours pour s'imaginer que le but est de déresponsabiliser les agresseurs?

Kraepelin parle de la récupération d'un événement par un groupe (et/ou par la « société en général »), je n'ai pas du tout l'impression qu'ils cherchent à dédouaner les meurtriers pour autant. Et sinon, parler des causes qui emmènent certains individus à commettre des crimes ou de ce qui est déterminant entre plusieurs de ceux-ci, ça ne veut pas dire qu'on excuse le geste posé pour autant. Ça pas d'allure comme ce genre de sujet est sensible, même ici.

[Jean-Francois]

Pour revenir au sujet, le débat entre Kraepelin & Pardalis VS Jean-Francois est des plus intéressant! Et pour l'instant, je suis plutôt de l'avis des premiers, car, moi aussi, je trouve qu'il est évident que l'aspect le plus significatif qu'il y a entre tous ces cas particuliers et extrêmes est le fait que leurs auteurs aient des problèmes mentaux évidents

Je ne nie pas que si on compare des cas disparates pour chercher les points communs, les caractéristiques propres à chaque cas n'ont que peu de pertinence. (Note à ce propos qu'une autre caractéristique propre à tous les cas dont il a été question ici est qu'ils sont commis par des hommes. Normal, les hommes sont plus enclins que les femmes à la violence physique et elle est plus facilement définitive dans leur cas.) Je ne nie pas non plus que si Lépine avait été sain d'esprit, la tuerie de Polytechnique n'aurait sans doute pas eu lieu.

Sauf qu'une fois qu'on a décrété que tout reposait sur "la folie", est-ce qu'on est vraiment plus avancé? À mon avis non parce que ce ne sont pas tous les "fous" qui commettent ce genre d'actes. Est-ce que cela nous renseigne le moindrement sur comment éviter la "faillite de la société"*? Difficilement, vu qu'on a mélangé des cas disparates (et différentes sociétés).

Et si on s'intéresse au cas de Polytechnique, il est franchement stupide de négliger le caractère sexiste de l'acte. C'est l'élément central du cas... et pas une simple "aubaine pour féministe" qui occulterait le "vrai problème, celui de la souffrance psychologique d’un jeune homme que notre société a échoué à identifier et à soigner".

En plus, il est clair que le véritable cheval de bataille de Krapelin est moins la santé mentale de Lépine que le discours féministe. (La manière obsessive dont il sert de "idéologue féministe" pour qualifier mes propos est assez indicatif du fait qu'il voit là-dedans une sorte de manière de les discréditer.) Il trouve visiblement qu'on exagère la violence faite aux femmes et qu'on ne parle pas assez de celle faite aux hommes.

Jean-François

* Gros buzzword un peu zozo par son côté qui suggère que la société peut imposer une sorte de risque zéro.

[Nicolas78]

Oui pourquoi vouloir trouver des causes voir même "deresponsabiliser theoriquement" les individus serait forcement une excuse ou une raison de ne pas les juger en tant qu'adultes ?

Et si on s'intéresse au cas de Polytechnique, il est franchement stupide de négliger le caractère sexiste de l'acte.

Effectivement.
Mais on peux aussi instrumentaliser ce fait et ça, ça se discute.
Mais on peux aussi juger du caractère sexiste et le prendre en compte.
C'est logique vue le caractère du fait.

[Jean-Francois]

Et, à mon avis, il n'est pas particulièrement intelligent de chercher à dédouaner publiquement Lépine sur le mode "c'est pas de sa faute mais celle de la société qui n'a pas détecté sa "détresse mentale"" comme tu le fais avec une belle insistance.

Hein! Tu penses que Kraepelin cherche à dédouaner Lépine?

Pas totalement non, mais a) il reproche que la médiatisation du cas mette l'emphase sur le caractère sexiste du geste de Lépine* et b) les formulations qu'il emploie minimisent la responsabilité de Lépine ("souffrance du jeune homme","faillite de la société").

Kraepelin parle de la récupération d'un événement par un groupe (et/ou par la « société en général »)

Tu peux me dire où il a pris la peine d'exposer en quoi consiste exactement cette "récupération" et de quel(s) groupe(s) il s'agit? Il brandit des "idéologues féministes", a sorti un slogan-choc comme évidence d'une sorte de complot, s'obstine à reprocher qu'on mette de l'avant le caractère sexiste de Polytechnique parce que Lortie en avait après une autre cible, etc.

Personnellement, je trouve son histoire de récupération par des groupes féministes très exagérée. (Il monte en épingle le fait qu'on utilise Polytechnique comme symbole de la violence faite aux femmes.) Il a d'ailleurs été incapable d'élaborer là-dessus quand je lui ai posé la question. Et s'il peut aller jusqu'à écrire des trucs comme:
"Quelle aubaine pour les idéologues féministes que Lépine ait adoptés les «féministes» comme thème délirant plutôt que les extraterrestres déguisés en Mexicains ou les juifs qui participent au «protocole des sages de Sion»"
Je remets en cause sa capacité à faire preuve de jugement sur la question. C'est être incapable de tenir compte qu'il y a eu 14 femmes tuées parce qu'un taré visait les femmes. Il n'y a aucune "aubaine" pour personne là-dedans.

Ça pas d'allure comme ce genre de sujet est sensible, même ici

Je pense qu'il y a des manières adroites d'aborder des sujets délicats, avec nuance et pondération*... et il y a celle de Kraepelin

Jean-François

* Le texte de Bombardier est d'ailleurs mieux construit de ce point de vue.

[Pardalis]

Ça serait bien que Jean-François réponde un jour à la question de Kraepelin sur Denis Lortie.

Je ne nie pas que si on compare des cas disparates pour chercher les points communs, les caractéristiques propres à chaque cas n'ont que peu de pertinence.

Non, ce ne sont pas des « cas disparates ». Les tueries de Polytechnique, Dawson, Columbine, Virginia Tech, ont plus en commun ensemble que la tuerie de la Polytechnique en a avec les cas de violence conjugale au Québec. Vous refusez de le voir, parce que vous êtes en mode défensif, vous tenez mordicus à perpétrer le récit que les médias et les groupes sociaux nous font avaler depuis 25 ans.

[Jean-Francois]

Vous refusez de le voir, parce que vous êtes en mode défensif, vous tenez mordicus à perpétrer le récit que les médias et les groupes sociaux nous font avaler depuis 25 ans.

Tiens, un autre qui a sa carte MRA

Jean-François

[Pardalis]

Tiens, un autre qui a sa carte MRA

Tiens, un autre homme de paille, et une autre évasion.

Il y en a qui définitivement ne veulent pas essayer de comprendre les événements, mais préfèrent se faire raconter des histoires.

[Jean-Francois]

Tiens, un autre homme de paille, et une autre évasion

Peut-être que quand vous serez apte à vous relire, vous découvrirez que je n'ai pas le monopole des épouvantails. (Faut croire que vous les pointer ne vous le fait pas réaliser.) Et si vous faites un effort supplémentaire, vous verrez que j'ai répondu à la question sur Lortie.

Il y en a qui définitivement ne veulent pas essayer de comprendre les événements, mais préfèrent se faire raconter des histoires

En l'absence du moindre argument substantiel, ce propos est aussi vrai pour vous.

Jean-François

[Pardalis]

Et si vous faites un effort supplémentaire, vous verrez que j'ai répondu à la question sur Lortie.

Non, votre réponse n'en est pas une.

En l'absence du moindre argument substantiel, ce propos est aussi vrai pour vous.

Vous n'avez pas répondu à aucun de mes arguments.

Les féministes se trompent d'exemple. Au risque de me répéter, Lépine n'est pas représentatif de la violence faite aux femmes, ce qu'il a fait était un spectaculaire moment de folie qui n'a aucun rapport avec ce que les femmes peuvent vivre comme agressions au quotidien, physiquement et psychologiquement.

Les féministes devraient plutôt se pencher sur la culture de la pornographie, la ségrégation sexuelle dans certaines communautés religieuses, les types comme Gab Roy, Jian Gomeshi, Bill Cosby et Ray Rice... Ils n'ont tué personne, mais ils sont infiniment plus représentatifs d'une certaine misogynie insidieuse qui existe dans notre société. Ce qu'ils ont fait est moins spectaculaire, plus banal, ça attire moins l'attention, c'est moins émotif, mais ils sont des exemples concrets. Ce sont des gens sains d'esprits qui commettent des gestes familiers, et c'est justement leur caractère familier et fréquent qui les rend problématiques, pas les gestes d'un déréglé il y a 25 ans.

[Florence]

Les féministes se trompent d'exemple. Au risque de me répéter, Lépine n'est pas représentatif de la violence faite aux femmes, ce qu'il a fait était un spectaculaire moment de folie qui n'a aucun rapport avec ce que les femmes peuvent vivre comme agressions au quotidien, physiquement et psychologiquement.

Les féministes devraient plutôt se pencher sur la culture de la pornographie, la ségrégation sexuelle dans certaines communautés religieuses, les types comme Gab Roy, Jian Gomeshi, Bill Cosby et Ray Rice... Ils n'ont tué personne, mais ils sont infiniment plus représentatifs d'une certaine misogynie insidieuse qui existe dans notre société. Ce qu'ils ont fait est moins spectaculaire, plus banal, ça attire moins l'attention, c'est moins émotif, mais ils sont des exemples concrets. Ce sont des gens sains d'esprits qui commettent des gestes familiers, et c'est justement leur caractère familier et fréquent qui les rend problématiques, pas les gestes d'un déréglé il y a 25 ans.

Le seul hic dans ce raisonnement est que les propos des misogynes que vous citez (et des racistes, fanatiques politiques ou religieux) informent les actes de fous tels ce Lépine, en légitimant à leurs yeux leurs détestations et les actes subséquents qu'elles induisent.
En ce sens, des événements comme cette tuerie sont tout à fait pertinents dans le cadre de la discussion des violences faites aux femmes, tout comme la tuerie causée par Breijvik est pertinente dans le cadre de la discussion de la discrimination raciale prônée par divers mouvements d'idées extrêmes, ou les meurtres d'otages par des sbires de l'état islamique relativement aux discours des radicalistes religieux, etc.

Evidemment, pour certains, il n'est jamais question d'admettre qu'un discours quel qu'il soit puisse être de quelque façon responsable des agissements de quiconque ... (haussement d'épaules - un smiley qui manque, je trouve).

[Pardalis]

Le seul hic dans ce raisonnement est que les propos des misogynes que vous citez (et des racistes, fanatiques politiques ou religieux) informent les actes de fous tels ce Lépine, en légitimant à leurs yeux leurs détestations et les actes subséquents qu'elles induisent.
En ce sens, des événements comme cette tuerie sont tout à fait pertinents dans le cadre de la discussion des violences faites aux femmes, tout comme la tuerie causée par Breijvik est pertinente dans le cadre de la discussion de la discrimination raciale prônée par divers mouvements d'idées extrêmes, ou les meurtres d'otages par des sbires de l'état islamique relativement aux discours des radicalistes religieux, etc.

Evidemment, pour certains, il n'est jamais question d'admettre qu'un discours quel qu'il soit puisse être de quelque façon responsable des agissements de quiconque ... (haussement d'épaules - un smiley qui manque, je trouve).

Vous ne mettez pas le crime de Lépine dans la bonne catégorie. Je trouve qu'il a plus en commun avec les tueries de Dawson, ou Columbine, et celle de Santa Barbara plus tôt cette année, soit des individu frustrés qui se sont construit eux-mêmes des ennemis imaginaires à combattre.

Breivnik et les djihadistes au contraire ont été séduits par des discours idéologiques extrêmes véhiculés par des groupes existants. Lépine ne faisait pas partie d'une mouvance machiste, d'une idéologie articulée. Son grief était personnel.

[Pardalis]

À titre d'information, voici la lettre de Lépine.

Je trouve qu'on peut comprendre dans ce ramassis de niaiseries qu'il avait un problème personnel avec les « féministes ».

« les féministes qui m’ont toujours gaché la vie »

[Raphaël]

Lépine aurait pu vouloir tuer des extraterrestres...

Je suppose que tu voulais parler des extraterrestres féministes, parce qu'il existe plusieurs sortes d'extraterrestres et ils ne sont pas tous féministes (je le sais je l'ai demandé à Frère Claude ).

Ceci dit, il faut comprendre que Lépine était un sociopathe. Il n'aurait probablement pas hésité à tirer sur des hommes féministes s'il en avait eu l'occasion, mais comme ces derniers sont rares, c'était plus simple de viser des femmes qu'il considérait être des féministes. L'attaque de Lépine ne visait pas les femmes en général, mais une mentalité en particulier, même si dans le fond on ne peut nier le côté sexiste de son acte.

Lépine est un cas spécial et complexe. Il était perturbé mentalement, antisocial, avait été abusé dans son enfance et élevé dans une mentalité archaïque où les femmes étaient considérées comme inférieures. Pour toutes ces raisons je trouve un peu déplacé de se servir de son cas pour catalyser le débat sur la violence faite aux femmes en général.

[Jean-Francois]

Au risque de me répéter, Lépine n'est pas représentatif de la violence faite aux femmes

Plutôt que de vous répéter, dites-nous donc qui a prétendu que c'était représentatif? À ma connaissance, le caractère exceptionnel de la tuerie est généralement admis. Ça n'empêche pas que c'est un cas de violence envers les femmes même si on ne tient pas compte de la motivation avouée de Lépine.

Si on considère que la violence envers les femmes est un (des) sujet sur lequel il y a encore besoin d'attirer l'attention publique, Polytechnique est un moyen de le faire. Profiter de l'anniversaire de Polytechnique parler de Rene Lynn Gunning a aussi sa pertinence, même si aucune des tuées n'est autochtone.

C'est certainement plus pertinent que de prétendre que Polytechnique n'a rien à voir avec la violence envers les femmes, ou même que suggérer que cet aspect est négligeable par comparaison avec "la détresse mentale des jeunes hommes que la société n'a pas su identifier et soigner". Cet aspect existe, oui, mais la tuerie de Polytechnique c'est avant tout la mort de 14 femmes et non une tentative d'intox de la part d'"idéologues féministes".

Les féministes devraient plutôt se pencher sur la culture de la pornographie, la ségrégation sexuelle dans certaines communautés religieuses, les types comme Gab Roy, Jian Gomeshi, Bill Cosby et Ray Rice...

Vous dites ça comme si parler de Polytechnique empêchait de parler de ces cas-là.

Jean-François

[Pardalis]

Plutôt que de vous répéter, dites-nous donc qui a prétendu que c'était représentatif?

Entre autres, Christian.

Si on considère que la violence envers les femmes est un (des) sujet sur lequel il y a encore besoin d'attirer l'attention publique, Polytechnique est un moyen de le faire.

Content de vous voir admettre que vous instrumentalisez cet événement pour parler d'autre chose.

C'est certainement plus pertinent que de prétendre que Polytechnique n'a rien à voir avec la violence envers les femmes, ou même que suggérer que cet aspect est négligeable par comparaison avec "la détresse mentale des jeunes hommes que la société n'a pas su identifier et soigner". Cet aspect existe, oui, mais la tuerie de Polytechnique c'est avant tout la mort de 14 femmes et non une tentative d'intox de la part d'"idéologues féministes".

Et vous, vous avez décidé de minimiser le côté psychologique de Marc Lépine pour favoriser un débat social.

Quand vous dites « c'est avant tout... » pour qui vous prenez-vous? Quelle est votre expertise en la matière pour juger quel aspect de cette tragédie doit prédominer, et lequel doit être ignoré?

On devrait comparer les oranges avec les oranges. Comparons les tueries avec les tueries, pas les tueries et les cas de violence conjugale. Ce qui unit les tueries dans les écoles est l'état mental des meurtriers.

[Jean-Francois]

Quand vous dites « c'est avant tout... » pour qui vous prenez-vous?

Pour quelqu'un qui va vous laisser fulminer en paix

Jean-François

[Pardalis]

Quand vous dites « c'est avant tout... » pour qui vous prenez-vous?

Pour quelqu'un qui va vous laisser fulminer en paix

Jean-François

Avoir une différence d'opinion = fulminer?

Celui qui a le plus « fulminé » ici, c'est vous, dès votre premier message à l'endroit de Kraepelin.

[Florence]

Quand vous dites « c'est avant tout... » pour qui vous prenez-vous? Quelle est votre expertise en la matière pour juger quel aspect de cette tragédie doit prédominer, et lequel doit être ignoré?

... paille/poutre, bonnet blanc, miroir ô mon beau miroir, et toutes ces sortes de choses ...

On devrait comparer les oranges avec les oranges. Comparons les tueries avec les tueries, pas les tueries et les cas de violence conjugale.

Réduction que vous êtes à peu près le seul à faire ici.

Ce qui unit les tueries dans les écoles est l'état mental des meurtriers.

Vous ne savez rien de l'état mental de ce genre de meurtriers, comme la plupart du monde d'ailleurs. Et la plupart du monde évacue cette ignorance en invoquant comme seule et unique cause la bien pratique explication des troubles mentaux, ce qui évite d'évoquer certains aspects inconfortables du climat sociétal sous-jacent à ces événements et permet de vilipender ceux ou celles qui auraient l'audace de les évoquer en les traitant de vil(e)s idéologues faisant de la récupération !

[Pardalis]

[...]ce qui évite d'évoquer certains aspects inconfortables du climat sociétal sous-jacent à ces événements[...]

Dites moi, madame la Française, quel état le climat sociétal au Québec en 1989, et comment il est pertinent aujourd'hui.

[Kraepelin]

Bingo! C'est bien la logique des idéologues qui récupèrent ce drame à leurs fins. Tu vois que les schémas doctrinaires émergent vite ...

Je vois surtout une sorte d'"idéologue machiste" pris dans ses convictions indéboulonnables et parfaitement obsédé par ses épouvantails de féministes.

1- «machiste»! Encore une insulte! Décidément à force de fréquenter les zozos ils finissent par déteindre sur toi.
2- Toujours pas de réponse à mes questions. Comment veux-tu que je te démontre l'influence de la doctrine féministe sur tes schémas cognitifs si tu ne réponds jamais à mes questions?
3- Je serais donc, selon toi, un partisan de l'idéologie machiste! Affirmation intéressante! En te gardant de la tentation des procès d'intention ou d'autres sophismes de zozos, peux-tu élaborer, documenter cette étonnante affirmation?

Le pire est que tu es incapable de citer un seul de ses féministes, de faire la preuve qu'il s'agit d'autre chose qu'une position marginale.

Des noms? Je t'ai donné une source qui en nommait. Tu en veux d'autres? OK:

- Pauline Marois le matin du 6 décembre à l'émission de Bazzo (elle exploite aussi un peu son identité de femme et le fait d'avoir elle-même été victime d'un attentat pour se faire du capital politique, mais bon, ça ne l'a pas empêché de reprendre à son compte le prêchi-prêcha)
- Micheline Lanctot, le soir du 6 à la télé
- Julie Miville-Dechêne du Conseil du statut de la femme
https://www.csf.gouv.qc.ca/wp-content/u ... -cesse.pdf
- Joanne Bertrand, vice-présidente au secrétariat et à la trésorerie de la Fédération autonome de l’enseignement (FAE)
« Se souvenir des drames qui ont marqué l’histoire des femmes est un devoir qui nous permet de mesurer l’ampleur des transformations des dernières décennies, mais aussi de rappeler l’importance de demeurer vigilantes. Il faut poursuivre la lutte pour l’égalité entre les sexes et agir afin que de tels massacres misogynes ne se reproduisent plus. C’est pourquoi la Fédération autonome de l’enseignement appuie l’engagement du premier ministre Philippe Couillard à mettre sur pied un registre des armes à feu québécois. La FAE s’attend à ce que le gouvernement agisse promptement et qu’il alloue à ce projet les ressources nécessaires »

D'autres noms pendant le spectacle commémoratif.
http://tvanouvelles.ca/lcn/infos/region ... 05133.html

Quelle aubaine pour les idéologues féministes que Lépine ait adoptés les «féministes» comme thème délirant plutôt que les extraterrestres déguisés en Mexicains ou les juifs qui participent au «protocole des sages de Sion»

Bref, selon toi il faudrait oublier Lépine et Polytechnique, et surtout pas s'en servir comme symbole de la violence faites aux femmes même s'il a tué 14 femmes. Ces 14 femmes, tu trouves que c'est un détail malgré qu'il ne faille pas "gratter beaucoup" (sic) pour trouver du sexisme dans le geste de Lépine.

Tu sais bien que non! 14 personnes tuées c'est aussi grave pour moi que pour toi. C'est tout à fait autre chose que je dénonce et si tu te forçais un peu pour comprendre plutôt que de mettre toute ton énergie à chercher à me prendre en faute, tu finirais par comprendre.

Est-ce que tu vas jusqu'à affirmer qu'on ne devrait jamais prendre pour exemple un cas de tueries dirigé contre une cible parfaitement identifiée car cela ne veut jamais rien dire, n'est indicatif de rien, ça ne permet de ne tirer aucune leçon?

Certainement pas! Toutes les tueries ne sont pas l'œuvre de fou. Il y a de vraies tueries politiques ou idéologiques et leur signification ne fait jamais de doutes parce que leurs auteurs s'organisent toujours pour que leur "message" soit clairement interprété et parce que, justement, elles ne sont pas l'œuvre de fou. Prends l'exemple du massacre de Louxor!

en fait, vue ton insistance à plaider pour le "vrai problème", la "véritable cause" de Polytechnique (i.e., la détresse mentale), c'est que tu penses vraiment qu'on devrait présenter Lépine comme la principale victime de cette tuerie.

Plutôt, la quinzième victime!

Parce que tu nies que les victimes (les mortes*) sont toutes des femmes,

Où ai-je nié cela?

tu t'entêtes à vouloir faire de Lépine un symbole, sinon le meilleur symbole pour illustrer les "failles de nos communautés à identifier et aider les personnes en détresse".

Là, tu es plus proche de la vérité.

C'est sur les problèmes de ce dernier que devraient être braqué l'attention médiatique

Oui! Surtout que dans son cas on constate les épouvantables conséquences possibles de notre négligence collective.

Je fais de même avec les crimes commis par les membres des «Premières nations». Tu sais comme moi que, per capita, beaucoup plus de crimes, dont les meurtres, sont commis par des ressortissants autochtones que par le reste des Canadiens. Je ne suis certainement pas indifférent aux victimes. Pourtant, je ne peux qu'y voir le résultat d'un déterminisme social plus complexe. Même chose pour les Afro-Américains. Ils volent, vendent de la drogue et tuent dans une plus forte proportion que les Euro-Américains. Pourtant, ne reconnais-tu pas que c'est aussi une bonne illustration des conséquences des inégalités sociales aux É.-U.?

parce qu'autrement ça fait en sorte que Kraepelin voit resurgir des idéologues féministes.

Je n'ai pas besoin de prendre des hallucinogènes pour les voir resurgir. Elles resurgissent toutes seules et de façon généralement bruyante.

Bien sûr que de nombreux facteurs sont sous-jacents au déraillement de Lépine, dont sa folie, mais la conséquence est indéniablement de la violence faites aux femmes.

L'expression «violence faite aux femmes» est utilisée par de nombreuses personnes qui n'y attachent pas la même signification. Quand tu l'utilises, toi, tu penses à quoi? Comment définirais-tu cette expression?

Tu peux mesquinement rabaisser ça à une "aubaine pour les idéologues"

Et pourtant c'en était une. Ils ont sauté dessus et surf sur elle depuis 25 ans.

D'ailleurs, c'est bien pourquoi je t'ai demandé: «En ce qui regarde la tuerie de l'Assemblée nationale aussi tu trouves le verbiage délirant significatif

Tu peux me citer?

Oui!

mais les tueries de polytechnique, de l'Assemblée Nationale et la tuerie de Dawson me semblent assez illustratives de l'insignifiance des verbiages délirants de leurs auteurs

«Je ne te crois pas, surtout pour polytechnique. (...) Personnellement, je trouve cela significatif..»

L'obsédé qui a commencé avec les "significatifs" et qui ramène Lortie avec insistance, comme si la "violence faite aux séparatistes" était du même ordre que la violence faite aux femmes, c'est toi et non moi. Si je prête un sens clair au geste de Lépine, je n'en prête pas forcément un aussi clair à tous les tueurs.

Pourquoi? Le verbiage d'un fou ne serait significatif que lorsque ça convient à ta démonstration ou à celle du CSF? Faudrait-il adopter comme nouveau critère clinique pour départager les discours politiques haineux des délires psychotiques haineux de vérifier si cela convient au CSF ou à d'autres courants idéologiques à la mode?

Cela dit, l'idée de la séparation est clairement un sujet de société qui échauffait les esprits (plus à l'époque qu'aujourd'hui). En ceci, Lortie peut être pris comme exemple des extrémités auxquelles il ne faut pas se rendre pour débattre de la question.

B'en non! Tes notions de psychopathologie sont trop loin dans tes souvenirs. Le thème des délires psychotiques est adopté un peu au hasard en fonction de l'histoire individuelle du malade et de l'ensemble des thèmes environnementaux auxquels il a été exposé. Plus d'exposition, plus de chance, mais sans plus! À aucun moment, il ne faut voir Lortie comme un cas extrême de nationalisme canadien!

Je voudrais que l'on regarde l'ensemble des facteurs et qu'on tente d'en estimer l'importance relative plutôt que de mettre les projecteurs sur le seul détail qui convienne à un agenda idéologique

Tu serais crédible si tu faisais un minimum d'effort pour admettre que le caractère sexiste du geste de Lépine est celui qui prédomine et si tu reconnaissais clairement qui sont les victimes.

Voilà le cœur de la discussion. Le sexisme de Lépine est une composante, mais elle est très secondaire comparativement aux autres. Au cours des 30 dernières années, nous avons eu 5 ou 6 tueries ou tentatives de tuerie rapportées par les médias. Professionnellement, j'ai moi-même évalué et soigné 3 auteurs de tentatives de tuerie. De ces 9 cas, un seul cas a la composante «sexiste» qui te captive tant, mais les 9 partagent la composante «santé mentale». Dans mon univers épistémologique, c'est un argument massue.

Et, à mon avis, il n'est pas particulièrement intelligent de chercher à dédouaner publiquement Lépine sur le mode "c'est pas de sa faute mais celle de la société qui n'a pas détecté sa "détresse mentale"" comme tu le fais avec une belle insistance.

Je dédouane un peu tous les fous lorsque, en pleine crise psychotique, ils commettent des crimes. Je suis comme ça! On appelle ça la compassion clinique

J'oubliais:

Arrête de te conduire comme un zozo qui devient inutilement et grossièrement agressif dès qu'on confronte

Serait-ce une manifestation de frustration?

10/10 !
Je trouve ça très irritant!