Forum Sceptique

Le souvenir de polytechnique est celui d’un triste cas où un problème de santé mentale a été occulté par nos angoisses collectives et récupéré par des idéologues pour servir à leurs propres fins. Le discours misogyne de Lépine est celui d’un individu profondément perturbé. Il n’est pas plus significatif que celui du caporal Lortie, auteur d’une autre semblable tuerie.

Il fallait être nous-mêmes en grand manque d’incarnation du mal pour donner une signification politique au discours incohérent de Lépine. Ce faisant, nous avons, encore une fois, occulté le vrai problème, celui de la souffrance psychologique d’un jeune homme que notre société a échoué à identifier et à soigner.

Kraepelin a écrit :Le souvenir de polytechnique est celui d’un triste cas où un problème de santé mentale a été occulté par nos angoisses collectives et récupéré par des idéologues pour servir à leurs propres fins. Le discours misogyne de Lépine est celui d’un individu profondément perturbé. Il n’est pas plus significatif que celui du caporal Lortie, auteur d’une autre semblable tuerie

Soit plus clair: quels sont ces "idéologues" et qu'ont-ils "récupéré" de la tragédie? Et puis, précise donc si tu penses sérieusement qu'on peut mettre un psy (pour changer d'un flic) derrière tout le monde pour éviter tout dérapage?

Parce que ta manière de présenter les choses est un peu puante dans le sens où elle laisse à penser que les femmes assassinées sont négligeables par rapport ce qui serait la véritable victime: le tueur, ce "jeune homme que notre société a échoué à identifier et à soigner". Mais en quoi cela justifie sa décision d'en arriver au meurtre prémédité de femmes? En quoi cela rend-il moins significatif ce choix?

À ma connaissance, personne ne nie que Lépine ait été perturbé ni qu'on aurait peut-être pu empêcher ce massacre en le détectant et le soignant avant. Sauf que c'est un truisme assez vaseux: ben oui, si on détecte un problème profond chez quelqu'un on peut l'empêcher de dérailler. C'est vrai aussi pour, par exemple, Gilles Pimparé et Normand Guérin, deux autres que tu pourrais qualifier de "jeunes hommes profondément perturbés" et juger victimes de circonstances* car leur problèmes n'ont pas été détectés à temps. Les exemples sont innombrables.

Les victimes de Polytechnique sont d'abord et avant tout les 14 tuées et ceux qui se sont suicidés à cause de la fusillade. Et le fait que Lépine ait désigné des femmes comme victimes est plus significatif que ce que ta tentative de minimiser la portée du geste laisse croire.

Jean-François

* Pourquoi Chantal Dupont et Maurice Marcil ont-ils marché sur le pont, aussi, ils auraient donc dû prendre l'autobus ou le métro

Jean-Francois a écrit : Soit plus clair: quels sont ces "idéologues" et qu'ont-ils "récupéré" de la tragédie?

Lire le très bon commentaire de Denise Bombadier dans Le Devoir du 5 décembre 2009! Ces idéologues sont ceux qui récupèrent cet évènement pour lui donner la signification qui convient à leur démonstration:
On n'oubliera jamais que, sous le choc, la colère et la douleur, un certain discours féministe affirmait que «tous les hommes sont des Marc Lépine en puissance»

Jean-Francois a écrit : Et puis, précise donc si tu penses sérieusement qu'on peut mettre un psy (pour changer d'un flic) derrière tout le monde pour éviter tout dérapage?

Sophisme de l'homme de paille! Tu me prêtes un projet ridicule que je n'ai évidemment pas. Le problème de l'identification et de la prise en charge des personnes souffrant de troubles mentaux dépasse largement le problème de ceux qui actuellement prodiguent ces services (par défaut). Nos familles et nos communautés effritées ne remplissent pas bien leur rôle de soutien entre les individus. Je n'ai pas la solution. Il n'y a probablement pas de solution facile. Est-ce une raison pour se priver de constater nos manques collectifs?

Jean-Francois a écrit : Parce que ta manière de présenter les choses est un peu puante …

L'insulte est ici injustifiée et n'ajoute rien à ton propos. Tu abuses de ton statut de modérateur.

Jean-Francois a écrit : (…) et dans le sens où elle laisse à penser que les femmes assassinées sont négligeables par rapport ce qui serait la véritable victime: le tueur, ce "jeune homme que notre société a échoué à identifier et à soigner".

Absolument pas! Pas plus que ceux qui dénoncent les gaz à effet de serre n'estiment «négligeables» les autres problèmes qui y sont ou y seront associés. Reproches-tu aux écologistes de négliger la gravité des enfants morts de faim à cause des changements climatiques? Les 14 jeunes étudiantes sont les principales victimes, mais à aucun moment je n'ai eu l'impression que, ces 25 dernières années, nous ayons manqué de compassion pour elles ou pour leurs parents.

Jean-Francois a écrit : Mais en quoi cela justifie sa décision d'en arriver au meurtre prémédité de femmes? En quoi cela rend-il moins significatif ce choix?

Question aussi pertinente que de demander: en quoi le fait que le caporal Lortie ait souffert d'un trouble mental rend-il moins significatif son choix de tuer des «séparatistes»?
Révise tes cours de psychopathologie. Les délires haineux empruntent leurs éléments au discours ambiant quels qu'il soit, comme les délires d'influence empruntent aux technologies les plus récentes quel qu'elles soient. En 1940, Marc Lépine aurait tué 14 jeunes hommes dans un séminaire parce que le discours religieux était alors le discours dominant.

Jean-Francois a écrit : À ma connaissance, personne ne nie que Lépine ait été perturbé ni qu'on aurait peut-être pu empêcher ce massacre en le détectant et le soignant avant.

Cette occultation est au contraire au centre des discours sur le sujet des 25 dernières années. J'écoute l'émission spéciale sur cet anniversaire ce matin à la radio et aucun des invités n'a même effleuré la question. La seule exception que j'ai remarquée est Denise Bombardier dans le Devoir de 2009. Des réactions comme la sienne sont très minoritaires.

Jean-Francois a écrit :Et le fait que Lépine ait désigné des femmes comme victimes est plus significatif que ce que ta tentative de minimiser la portée du geste laisse croire.

Ton affirmation est aussi gratuite qu'illustrative de ce que j'affirmais dans mon message initial.

Kraepelin a écrit :[Ces idéologues sont ceux qui récupèrent cet évènement pour lui donner la signification qui convient à leur démonstration

Bref, faut que je cherche moi-même qui sont ces idéologues et leurs arguments. Toi, tu ne peux que répéter sensiblement le même propos vague, suggestif mais pas démonstratif. (Même si on devine que c'est encore une manifestation de la dent que tu as contre les "féministes", au moins ceux qui sont derrière "un certain discours".)

Comme tu n'as pas compris ma question précédente, je redemande: comment la société peut-elle "identifier et soigner" tous ceux qui souffrent et risquent de passer à l'acte? Après tout, tu affirmes que c'est "le vrai problème".

Jean-Francois a écrit : Et puis, précise donc si tu penses sérieusement qu'on peut mettre un psy (pour changer d'un flic) derrière tout le monde pour éviter tout dérapage?

Sophisme de l'homme de paille! Tu me prêtes un projet ridicule que je n'ai évidemment pas

Si je te demandais de préciser ta pensée parce que ton premier message semblait présenter Lépine comme une sinon la principale victime. Mais, te demander de préciser ta pensée semble m'être interdit car ce serait "[abuser] de [m]on statut de modérateur". (Réplique de zoo contrarié, en passant.)

Les 14 jeunes étudiantes sont les principales victimes, mais à aucun moment je n'ai eu l'impression que, ces 25 dernières années, nous ayons manqué de compassion pour elles ou pour leurs parents

Tu aurais commencé par ça, tes propos auraient déjà été plus clairs.

Jean-Francois a écrit : Mais en quoi cela justifie sa décision d'en arriver au meurtre prémédité de femmes? En quoi cela rend-il moins significatif ce choix?

Question aussi pertinente que de demander: en quoi le fait que le caporal Lortie ait souffert d'un trouble mental rend-il moins significatif son choix de tuer des «séparatistes»?

Parce que, selon toi, il y a autant de meurtres (ou tentatives de) de séparatistes que de meurtres de femmes? Le sexisme est tellement de l'histoire ancienne qu'il ne mérite même plus d'être mentionné. Je ne sais pas mais il me semble que pour un Lortie, tu as pas mal plus de Lépine (même s'ils font moins de victimes).

En 1940, Marc Lépine aurait tué 14 jeunes hommes dans un séminaire parce que le discours religieux était alors le discours dominant

Tu as un cas réel à proposer qu'on puisse comparer? Parce que si c'est pratique d'inventer des arguments selon les besoins ça ne les rend pas automatiquement vrais ou crédibles. Surtout que Lépine était plutôt du côté du "discours dominant".

Le texte de Bombardier - qui t'inspire - flingue pas mal ton argument:
"[la tuerie] est survenue dans le contexte des revendications féministes alors que les femmes québécoises se battaient pour leurs droits parfois sans trop ménager les hommes et sans éviter de les culpabiliser"
On peut parfaitement voir dans la tuerie une "réponse ultime et sanglante au combat féministe". Il n'est pas abusif de le penser, même si la psychopathie joue un rôle dans le caractère extrême de cette réponse.

Pour penser autrement, il faudrait aussi défendre que les femmes n'avaient pas trop de raisons de se battre pour leurs droits et les rendre responsables de la réaction de ceux (celui) qui acceptent le discours dominant. Ce qui serait un peu comme rendre Martin Luther King responsable de son assassinat: il n'avait qu'à ne pas être la figure marquante d'un mouvement anti-racisme (la position dominante).

J'écoute l'émission spéciale sur cet anniversaire ce matin à la radio et aucun des invités n'a même effleuré la question. La seule exception que j'ai remarquée est Denise Bombardier dans le Devoir de 2009. Des réactions comme la sienne sont très minoritaires.

Le jour anniversaire de Polytechnique t'apparait la meilleure date pour trouver des circonstances atténuantes au tueur? De plus, tu peux bien regretter que la question de sa folie ne soit pas plus souvent abordée dans les médias, il existe de bien meilleurs exemples de drames basés sur des "faillites sociales" que celui-là.

Ajout: on dirait que l'occultation médiatique est moins totale que tu ne le penses (je n'ai pas accès à l'article).

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Bref, faut que je cherche moi-même qui sont ces idéologues et leurs arguments.

Je t'ai donné un lien. Tu n'avais qu'à cliquer dessus. Grosse recherche pour toi.

Jean-Francois a écrit : (…) on devine que c'est encore une manifestation de la dent que tu as contre les "féministes", au moins ceux qui sont derrière "un certain discours".

En effet, ce sont surtout certaines idéologues féministes qui récupèrent ce drame, mais le lobby anti-armes-à-feu fait une belle alliance avec elles (eux) côté récupération. Je sais que tu partages la doctrine de ces tristes idéologues et je ne n'attends pas de toi des félicitations lorsque je dénonce leurs dérapages. Je ne m'attends qu'a des insultes et, en effet, tu n'as pas pris de temps à y tomber.

Jean-Francois a écrit : Comme tu n'as pas compris ma question précédente, je redemande: comment la société peut-elle "identifier et soigner" tous ceux qui souffrent et risquent de passer à l'acte? Après tout, tu affirmes que c'est "le vrai problème".

Ma réponse à cette question était pourtant très claire, même si elle ne te plais pas:
«Je n'ai pas la solution. Il n'y a probablement pas de solution facile. Est-ce une raison pour se priver de constater nos manques collectifs?»

Jean-Francois a écrit : Si je te demandais de préciser ta pensée parce que ton premier message semblait présenter Lépine comme une sinon la principale victime.

Tu ne sembles pas capable de faire la différence entre être la principale victime de la tuerie et la principale victime du traitement idéologique d'une campagne qui en découle. Pour ton bénéfice, je vais te donner un exemple: Si des enfants sont kidnappés puis trouvés morts et que ce drame est récupéré par la droite raciste qui accuse les Tsiganes. Les enfants sont les principales victimes du drame, mais les Tsiganes sont les principales victimes de la campagne raciste que ce drame à déclenchée.

Jean-Francois a écrit :Mais, te demander de préciser ta pensée semble m'être interdit car ce serait "[abuser] de [m]on statut de modérateur". (Réplique de zoo contrarié, en passant.)

Tu associes mon commentaire à la mauvaise citation. Ce n'est pas quand tu me poses des questions que tu abuses de ton statut de modérateur, c'est lorsque tu m'insulte (« ta manière de présenter les choses est un peu puante») . Et c'est l'insulte qui est typiquement un argument de zozo, non?

Jean-Francois a écrit :

Les 14 jeunes étudiantes sont les principales victimes, mais à aucun moment je n'ai eu l'impression que, ces 25 dernières années, nous ayons manqué de compassion pour elles ou pour leurs parents

Tu aurais commencé par ça, tes propos auraient déjà été plus clairs.

Probablement plus claire.
Je prenais ça pour un acquis.

Jean-Francois a écrit : Parce que, selon toi, il y a autant de meurtres (ou tentatives de) de séparatistes que de meurtres de femmes?

Je ne présume pas (comme tu sembles le faire) que Lépine a tué ces jeunes femmes parce qu'elles étaient des femmes, ni même parce qu'il croyait qu'elle était des féministes. Je crois qu'il les a tuées parce qu'il était ne proie à un délire psychotique. Je ne crois pas non plus que Lortie a tué des fonctionnaires et blessés de visiteurs de l'Assemblée Nationale parce qu'il croyait que c'était des séparatistes. Lortie était en plein délire psychotique. Les justifications délirantes d'un psychotique meurtrier sont sans importance. Elles sont des emprunts accidentels l'environnement politique dont la probabilité d'adoption est simplement proportionnelle au niveau d'exposition.

Jean-Francois a écrit : Le sexisme est tellement de l'histoire ancienne qu'il ne mérite même plus d'être mentionné.

Encore le sophisme le l'homme de paille! Décidément, il t'est difficile de me contredire sans inventer des choses que je n'ai jamais dites …

Jean-Francois a écrit :

En 1940, Marc Lépine aurait tué 14 jeunes hommes dans un séminaire parce que le discours religieux était alors le discours dominant

Tu as un cas réel à proposer qu'on puisse comparer?

La documentation des tueries de cette époque n'est pas aussi accessible, mais les tueries de polytechnique, de l'Assemblée Nationale et la tuerie de Dawson me semblent assez illustratives de l'insignifiance des verbiages délirants de leurs auteurs.

Jean-Francois a écrit :Le texte de Bombardier - qui t'inspire - flingue pas mal ton argument: "[la tuerie] est survenue dans le contexte des revendications féministes alors que les femmes québécoises se battaient pour leurs droits parfois sans trop ménager les hommes et sans éviter de les culpabiliser"
On peut parfaitement voir dans la tuerie une "réponse ultime et sanglante au combat féministe". Il n'est pas abusif de le penser, même si la psychopathie joue un rôle dans le caractère extrême de cette réponse.

Pas vraiment! Je ne prétends pas que Bombardier partage mon analyse jusque dans ses détails. Je trouve simplement qu'elle donne de bons exemples de récupérations idéologiques et qu'elle va même jusqu'à dénoncer les plus grossiers d'entre eux ce qui est très rare.

Jean-Francois a écrit : Pour penser autrement, il faudrait aussi défendre que les femmes n'avaient pas trop de raisons de se battre pour leurs droits et les rendre responsables de la réaction de ceux (celui) qui acceptent le discours dominant.

Absolument pas! Moi, par exemple, je suis un chaud partisan de l'égalité des droits et de la dénonciation des stéréotypes les plus aliénants. Comme tu le sais, ça ne m'empêche pas de dénoncer les dérapages chroniques ou institutionnalisés de certains courants féministes.

Jean-Francois a écrit :Ajout: on dirait que l'occultation médiatique est moins totale que tu ne le penses (je n'ai pas accès à l'article).

Merci pour le lien! En effet, il y a ici et là des efforts. Je ne prétend quand même pas être le seul à avoir perçu le problème.

Kraepelin a écrit :Je sais que tu partages la doctrine de ces tristes idéologues et je ne n'attends pas de toi des félicitations lorsque je dénonce leurs dérapages

Sinon, tant mieux que tu "saches" autant de choses parce que moi j'ignore tout de cette doctrine. En fait, je ne sais même pas de quels idéologues tu parles puisque tu n'arrives pas à en citer un seul et que le texte de Bombardier demeure assez superficiel sur le sujet.

Si c'est le slogan-choc qui te fait tant de mal, c'est parce que tu accordes pas mal d'importance au marginal. Il n'y a pas eu de campagne contre tous les hommes pour les associer à Lépine, faut pas prendre tes féministes fétiches pour une généralité.

Tu associes mon commentaire à la mauvaise citation. Ce n'est pas quand tu me poses des questions que tu abuses de ton statut de modérateur, c'est lorsque tu m'insulte (« ta manière de présenter les choses est un peu puante»)

Parce que tu es "une manière de présenter les choses"? J'ai précisé ce que je trouvais qui sentais mauvais dans ta manière de présenter les choses: tu disais seulement que le "vrai problème" était la souffrance non traitée de Lépine. Il n'était pas limpide que tu accordais le statut de victime aux véritables victimes.

Pour ton bénéfice, je vais te donner un exemple: Si des enfants sont kidnappés puis trouvés morts et que ce drame est récupéré par la droite raciste qui accuse les Tsiganes. Les enfants sont les principales victimes du drame, mais les Tsiganes sont les principales victimes de la campagne raciste que ce drame à déclenchée

Analogie foireuse vu que le tsigane a tué les enfant. Pire, le tsigane a soigneusement laissé savoir qu'il visait spécifiquement des fillettes blanches avant de tuer des fillettes blanches. Remarque, prétendre que "[l]es justifications délirantes d'un [tsigane] sont sans importance" est un assez bon joker quand on cherche à nier les évidences pour crier à la "campagne raciste" même si elle n'existe pas.

JF a écrit :Parce que, selon toi, il y a autant de meurtres (ou tentatives de) de séparatistes que de meurtres de femmes?

Je ne présume pas (comme tu sembles le faire) que Lépine a tué ces jeunes femmes parce qu'elles étaient des femmes, ni même parce qu'il croyait qu'elle était des féministes. Je crois qu'il les a tuées parce qu'il était ne proie à un délire psychotique

À te lire, il faudrait penser que si le bilan est de 14 femmes et zéro homme, si Lépine a séparé les femmes et les hommes pour se concentrer sur les premières, c'est uniquement parce qu'il était "en proie à un délire psychotique". Un délire psychotique vachement orienté quand même.

Ce que tu prétends est tellement anti-factuel que ça en devient carrément niaiseux, à mon avis.

Encore le sophisme le l'homme de paille! Décidément, il t'est difficile de me contredire sans inventer des choses que je n'ai jamais dites …

Faut bien vérifier. Vue ta tendance à brandir des "idéologues féministes" aussi anonymes qu'au discours plutôt vague, il n'est pas forcément "acquis" non plus que tu considères le sexisme comme un problème. Surtout que ces idéologues, pour toi, sont des femmes.

Jean-Francois a écrit :

En 1940, Marc Lépine aurait tué 14 jeunes hommes dans un séminaire parce que le discours religieux était alors le discours dominant

Tu as un cas réel à proposer qu'on puisse comparer?

La documentation des tueries de cette époque n'est pas aussi accessible,

Ton affirmation ne valait donc rien, ce qui n'est pas forcément une bonne introduction pour ce qui suit:

mais les tueries de polytechnique, de l'Assemblée Nationale et la tuerie de Dawson me semblent assez illustratives de l'insignifiance des verbiages délirants de leurs auteurs

Je ne te crois pas, surtout pour polytechnique. Les actes correspondent au "verbiage"même si celui-ci était délirant. Je te rappelle le bilan: 14 femmes pour zéro homme. Personnellement, je trouve cela significatif.

Je ne te croirais pas plus si tu affirmais qu'on ne devait absolument pas tenir compte du contexte pour comprendre pourquoi Fabrikant a visé et tué ses collègues, si tu disais que le fait qu'il accumulait de la rancune envers eux ne devait pas être pris en considération. Dire "insignifiance du verbiage" ou "délire psychotique" est très loin d'expliquer quoi que ce soit. Et dans ce qui distingue Fabrikant de Lépine, il y a que ce dernier a visé expressément des femmes.

Dawson et l'Assemblée Nationale étaient différents du point de vue des cibles. Gill ne visait personne en particulier. Pour Lortie, faut considérer qu'un(e) péquiste n'est pas aussi reconnaissable extérieurement que peut l'être une femme.

Je ne prétend quand même pas être le seul à avoir perçu le problème.

Il y en a certainement qui le perçoivent avec moins d'arrière-pensées idéologiques que toi

Jean-François

Jean-Francois a écrit :En quoi cela rend-il moins significatif ce choix?

[...]

Et le fait que Lépine ait désigné des femmes comme victimes est plus significatif que ce que ta tentative de minimiser la portée du geste laisse croire.

Jean-Francois a écrit : Je te rappelle le bilan: 14 femmes pour zéro homme. Personnellement, je trouve cela significatif.

Qu'est-ce qui a de si « significatif » selon vous?

Pardalis a écrit :Qu'est-ce qui a de si « significatif » selon vous?

Je trouve qu'il a tué significativement plus de femmes que d'hommes. Pas vous?

Ça indique qu'il en avait après les femmes. Non?

Jean-François

Je suis d'accord avec Kraepelin, le cas de Lépine était un cas particulier, il avait ses motivations personnelles tordues qui étaient le résultat de sa propre histoire familiale et développement psychologique (ou manque de développement, dans son cas.). C'était un individu psychologiquement fragile, immature, et fondamentalement stupide, incapable de gérer ses problèmes.

Je ne vois pas pourquoi on en a fait un enjeu de société. À ce que je sache, il n'y a pas eut d'autres tueries de femmes dans l'histoire du Québec. C'est un cas unique, il n'y en a pas eut d'autres depuis, en fait, jamais. Est-ce que Luka Magnotta est « significatif » d'un problème plus global de la société?

Jean-Francois a écrit :Je trouve qu'il a tué significativement plus de femmes que d'hommes. Pas vous?

Oui, le type avait un problème avec les femmes. Et alors?

Chaque tueur a ses propres motivations personnelles.

Pardalis a écrit :Oui, le type avait un problème avec les femmes. Et alors?

Alors vous n'êtes pas vraiment d'accord avec Kraepelin puisqu'il suggère que Lépine n'avait pas vraiment de problème avec les femmes, que seul le "délire psychotique" compte:
"Je ne présume pas (comme tu sembles le faire) que Lépine a tué ces jeunes femmes parce qu'elles étaient des femmes, ni même parce qu'il croyait qu'elle était des féministes. Je crois qu'il les a tuées parce qu'il était ne proie à un délire psychotique [...] Les justifications délirantes d'un psychotique meurtrier sont sans importance."

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Kraepelin a écrit :Je sais que tu partages la doctrine de ces tristes idéologues et je ne n'attends pas de toi des félicitations lorsque je dénonce leurs dérapages

Sinon, tant mieux que tu "saches" autant de choses parce que moi j'ignore tout de cette doctrine.

C'était, en effet, justement mon hypothèse. Lorsqu'une idéologie pénètre profondément un individu ou un groupe, les personnes véhiculent alors cette idéologie sans se rendre compte des schémas idéologiques déformant qui organisent leurs pensées. Ils prennent leurs préjugés pour le réel.

Je crois me souvenir que dans des discussions antérieures, tu as clairement montré ton inclinaison pour les thèses féministes et ce bien au-delà de la reconnaissance des faits historiques. Tu en adoptais les thèses explicatives (Ces discussions sur le sujet sont malheureusement dans l'ancien forum et donc difficilement accessibles). Est-ce que je me trompe?


Quoi qu'il en soit, si ces schémas sont présents, il ne serait pas très difficile à faire émerger.

Voyons!
Tu dis:

Jean-Francois a écrit : «le fait que Lépine ait désigné des femmes comme victimes est plus significatif que ce que ta tentative de minimiser la portée du geste laisse croire.»

«Je te rappelle le bilan: 14 femmes pour zéro homme. Personnellement, je trouve cela significatif.»

Les faits sont intersubjectivement vérifiables:
- Lépine a tué des femmes
- Lépine a clairement affirmé à des témoins qu'il ciblait spécifiquement des femmes
- Lépine a affirmé qu'il détestait les féministes

Tu dis que c'est significatif. C'est significatif de quoi?



Autres faits
- Lortie a tué des personnes présentent dans l'enceinte de l'Assemblée Nationnale à un époque ou le PQ était au pouvoir

- Lortie a clairement affirmé à des témoins qu'il ciblait des séparatistes (avec René Lévesque en cible principale)

Jean-Francois a écrit :

mais les tueries de polytechnique, de l'Assemblée Nationale et la tuerie de Dawson me semblent assez illustratives de l'insignifiance des verbiages délirants de leurs auteurs

Je ne te crois pas, surtout pour polytechnique. Les actes correspondent au "verbiage" même si celui-ci était délirant.

En ce qui regarde la tuerie de l'Assemblé nationale aussi tu trouves le verbiage délirant significatif. OK! Il est significatif de quoi?

Jean-Francois,

Je réalise que pendant que je rédigeais, Pardalis t'a posé la même question que moi et que tu as répondu:

Jean-Francois a écrit :

Pardalis a écrit :Qu'est-ce qui a de si « significatif » selon vous?

Je trouve qu'il a tué significativement plus de femmes que d'hommes. Pas vous

Ça indique qu'il en avait après les femmes. Non?

Tu roules sur les breaks. Ça va être long.

Questions suivantes: En quoi le fait que Lépine ait tué des femmes parce qu'il avait un problème avec les femmes est significatif au point d'en faire une question de société?

Lortie, lui, avait un problème avec les séparatistes. Pourquoi n'en fait-on pas une question de société?

Kraepelin a écrit :Est-ce que je me trompe?

Vu que tu me ponds là un monologue tout en allusion mais sans véritable subtance, comment veux-tu que je te réponde? En plus, te répondre serait sans doute un peut futile puisque tu as déjà ton opinion irréfutable: "[l]orsqu'une idéologie pénètre profondément un individu ou un groupe, les personnes véhiculent alors cette idéologie sans se rendre compte des schémas idéologiques déformant qui organisent leurs pensées. Ils prennent leurs préjugés pour le réel".

Tu dis que c'est significatif. C'est significatif de quoi?

Tu gagnes le droit de lire les réponses que j'ai données à Pardalis.

Et celui de relire ce message, tu en as visiblement raté pas mal de bouts.

Ajout:

En quoi le fait que Lépine ait tué des femmes parce qu'il avait un problème avec les femmes est significatif au point d'en faire une question de société?

Tu changes d'avis? Tu admets que Lépine avait un problème avec les femmes?

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Alors vous n'êtes pas vraiment d'accord avec Kraepelin puisqu'il suggère que Lépine n'avait pas vraiment de problème avec les femmes, que seul le "délire psychotique" compte.

Tu déformes un peu ce que je dis, ou alors je n'ai vraiment pas été très clair. Je ne nie pas que Lépine ait eu, dans son délire, un problème avec les «féministes»(et non les femmes) tel qu'il se les représentait (n'importe quelle étudiante de polytechnique devenant automatiquement implicitement une féministe pour lui). Je dis que ça n'a pas la signification que certains lui prête.

Jean-Francois a écrit : Tu changes d'avis? Tu admets que Lépine avait un problème avec les femmes?

Je ne change pas d'avis, je précise ma formulation qui n'était pas assez claire.

Je fais l'effort de répondre à tes questions. Pourquoi ne fais-tu pas l'effort de répondre aux miennes?

Kraepelin a écrit :Questions suivantes: En quoi le fait que Lépine ait tué des femmes parce qu'il avait un problème avec les femmes est significatif au point d'en faire une question de société?

Juste comme ça, il y toujours 4 fois plus de femmes que d'hommes qui sont agressées dans un contexte de violence conjugale... Graphique 4 page 5: Évolution du taux d’infractions dans un contexte conjugal selon le sexe, Québec, 2002 à 2011
Christian

Jean-Francois a écrit :Alors vous n'êtes pas vraiment d'accord avec Kraepelin puisqu'il suggère que Lépine n'avait pas vraiment de problème avec les femmes, que seul le "délire psychotique" compte:
"Je ne présume pas (comme tu sembles le faire) que Lépine a tué ces jeunes femmes parce qu'elles étaient des femmes, ni même parce qu'il croyait qu'elle était des féministes. Je crois qu'il les a tuées parce qu'il était ne proie à un délire psychotique [...] Les justifications délirantes d'un psychotique meurtrier sont sans importance."

Jean-François

Je suis d'accord avec le fait que les féministes ont récupéré cette tragédie unique pour en faire un enjeu de société. Les tireurs fous de femmes ne courent pas les rues, à ce que je sache.

Jean-Francois a écrit :Tu changes d'avis? Tu admets que Lépine avait un problème avec les femmes?

Si je peux me permettre: en quoi le fait que ce type minable avait des problèmes avec les femmes en fait un enjeu de société?

En quoi est-ce significatif autre qu'avec lui-même, ses propres problèmes?

Christian a écrit :Juste comme ça, il y toujours 4 fois plus de femmes que d'hommes qui sont agressées dans un contexte de violence conjugale...

La tragédie de polytechnique était donc un crime de violence conjugale????

Christian a écrit :

Kraepelin a écrit :Questions suivantes: En quoi le fait que Lépine ait tué des femmes parce qu'il avait un problème avec les femmes est significatif au point d'en faire une question de société?

Juste comme ça, il y toujours 4 fois plus de femmes que d'hommes qui sont agressées dans un contexte de violence conjugale...

Ce sont des statistiques policières Christian ... En recherche sur la violence conjugale, elles sont considérées comme «non-fiables».
Juste comme ça: Au Canada, l'ESG 2009 montre que «les victimes de sexe féminin étaient environ trois fois plus susceptibles que les victimes de sexe masculin de dire qu’elles avaient signalé l’incident à la police (23 % par rapport à 7 %)». Les statistiques policières ont donc tendance à gravement sous-représenter la violence conjugale subie par les hommes.

Mais surtout tu changes un peu le sujet de cette enfilade...

Pardalis a écrit :

Christian a écrit :Juste comme ça, il y toujours 4 fois plus de femmes que d'hommes qui sont agressées dans un contexte de violence conjugale...

La tragédie de polytechnique était donc un crime de violence conjugale????

Misère... C'est symptomatique de la violence envers les femmes.

Christian

Christian a écrit : Misère... C'est symptomatique de la violence envers les femmes.

Qu'est-ce qui te fais dire ça? Et, d'ailleurs qu'est-ce que la «violence envers les femmes» pour toi?

Lortie, Henry Bain, Kimvir Gill, les tireurs de Columbine et de Virginia Tech, ce qui les caractérise ce n'est pas leur motivations personelles, mais leur problèmes psychologiques, leur immaturité et incapacité à gérer leur frustrations.

Ces types antisociaux ont blâmé leur propres échecs sur autrui. Comme l'a dit Kraepelin, l'objet de leur haine est secondaire. Lépine aurait put blâmer les Juifs, ou les Noirs, ou les Anglais, ça n'aurait rien changé.

Christian a écrit :Misère... C'est symptomatique de la violence envers les femmes.

Et Richard Henry Bain, c'est symptomatique de quoi?

Et Kimvir Gill?

Selon moi c'est symptomatique d'un type de personnalité particulier.