Pendant ce temps-là, on combat l'homéopathie...

[Dany]

ok pour la liste des petits bobos qui vont du cul qui gratte au "je me sens mal"...

On est bien en dehors du champs des maladies microbiennes ou traumatiques (physiques) non ?

Le traitement homéopathique, comme tout placebo, agit quand la cause de la maladie n'est pas un microbes ni un poison ni un traumatisme physique (coup, brûlure, plaie...) tu es bien d'accord avec ça ?

Ca ne recolle pas la tête quand elle est tombée, ça ne sauve pas le monde et ça ne ressuscite pas les morts, effectivement. Donc, on peut très bien s'en passer, c'est évident.
Va dire à quelqu'un qui souffre d'arthrose que c'est un petit bobo avec le cul qui gratte. S'il se trouve bien avec sa médication placébétaire, sans effets secondaires, tu voudrais l'en priver sous prétexte que ça ne correspond pas à ton idéologie (qui est manifeste ici) ?

Ces médicaments ne représentent que 0,4% dans les comptes de l’Assurance Maladie… et ils remplacent bien des médicaments plus coûteux.

http://mutuelle-sante-info.fr/rembourse ... meopathie/

[Jean-Francois]

JF, voyons. L'effet d'un placebo sur la dépression est bien documenté (un petit abstract,peut être ?)

Merci, ça peut effectivement être utile. Enfin, pas le résumé: vous avez lu cette revue de littérature? Avez-vous consulté les articles cités?

Jean-François

[Dany]

L'impact de l'effet placebo sur le système immunitaire est assez bien documenté. Et pour combattre un microbe, rien de tel qu'un système immunitaire performant il me semble ?

C'est un peu plus compliqué que ça. Parce que c'est bien d'avoir un système immunitaire mais s'il s'agit de viser un microbe en particulier, il faut encore que ce système soit capable de reconnaitre et réagir à ce microbe.

Reconnaitre et réagir à un microbe particulier, il se trouve que c'est justement la caractéristique intéressante d'un système immunitaire performant. Trouve autre chose.
Votre apriori commence à être évident pour tout le monde, les gars. On faibli ?

[Dany]

JF, voyons. L'effet d'un placebo sur la dépression est bien documenté (un petit abstract,peut être ?)

Merci, ça peut effectivement être utile. Enfin, pas le résumé: vous avez lu cette revue de littérature? Avez-vous consulté les articles cités?

Jean-François

Bien sûr et il me semble qu'il y a une virgule qui n'est pas à la bonne place vers la fin de la page 35. Donc ça ne peut pas t'agréer.

[Dany]

J'avais laissé passer ça :

L'article soumis par Dany commence:
"Placebo treatment can have a significant impact on subjective complaints.[1]"
On ne parle pas d'efficacité mais d'impact sur la subjectivité. Dans le résumé de l'article référencé par le [1] (une revue de littérature), on trouve:
"We suggest the hypothesis that the placebo effect operates predominantly by producing symptomatic relief of illness, such as pain, anxiety, and fatigue, rather than by modifying the pathophysiology of disease"

Mais, JF, qu'est ce que tu as contre la subjectivité des gens ? S'ils se plaignent de quoi que ce soit, ils ont le droit d'être écouté, ils ont le droit qu'un praticien réponde à leurs attentes, ils ont le droit d'être soulagé, quoiqu'ils aient.

Tu penses vraiment qu'ils "s'imaginent" avoir mal et qu'un coup de pied au cul, c'est tout ce qu'ils méritent ?
Qu'est ce que c'est que cette condescendance ?

Quant à soulager la symptomatologie des affections (pain, anxiety, and fatigue), ça n'a rien de dégradant pour une médication. C'est aussi le but de nombreuses médications à molécule. Un placebo le fait bien, sans contre indications et effets néfastes.

[Jean-Francois]

Votre apriori commence à être évident pour tout le monde, les gars. On faibli ?

Vos trois messages de répliques superficielles, c'est parce que mes remarques vous touchent plus que vous ne voulez l'admettre?

Jean-François

[unptitgab]

Quant à soulager la symptomatologie des affections (pain, anxiety, and fatigue), c'est le but avoué de nombreuses médications à molécule. Un placebo le fait bien, sans contre indications et effets néfastes.

Ben oui le paracétamol ne soigne personne, il soulage des douleurs légères en plus efficace que l'effet placebo. Sauf que vous défendez que celui-ci soigne et ce n'est clairement pas le cas.
Personne ne nie qu'il faut soulager pour pouvoir soigner, ayant connu la douleur de la colique néphrétique j'aurais franchement mal pris que l'on cherche en première approche pour calmer la douleur un traitement placébaire, puis si cela ne fonctionne pas une substance active.

[Lulu Cypher]

Va dire à quelqu'un qui souffre d'arthrose que c'est un petit bobo avec le cul qui gratte. S'il se trouve bien avec sa médication placébétaire, sans effets secondaires[1], tu voudrais l'en priver sous prétexte que ça ne correspond pas à ton idéologie (qui est manifeste ici) ?

Ce qui est surtout manifeste ici (enfin pour moi) c'est que si ces personnes bénéficient des avantages d'un traitement palliatif (placebo) dont il sont en grande partie générateur des effets ... pourquoi ne pas rembourser les cierges sachant qu'ils peuvent être un support matériel efficace pour une prière "curative" ? (et je ne déconne qu'à moitié)

----------------------------------
S'il ne s'en créé pas par effet nocebo il n'en aura effectivement pas (à moins d'être diabétique)

[Inso]

Mais, JF, qu'est ce que tu as contre la subjectivité des gens ? S'ils se plaignent de quoi que ce soit, ils ont le droit d'être écouté, ils ont le droit qu'un praticien réponde à leurs attentes, ils ont le droit d'être soulagé, quoiqu'ils aient.

C'est une très bonne remarque qui illustre assez bien, à mon sens, un des problèmes de la médecine généraliste de nos jours, particulièrement en campagne.

Je vais raconter une discussion avec mon médecin (donc ce n'est qu'un témoignage, mais il appuie bien ma pensée) :
Suite à des douleurs persistantes au genoux (gênantes mais pas handicapantes), je fini par aller le voir. Il m'ausculte, fait quelque manipulations en me demandant à quel moment ça fait mal etc...
Puis il me dit "Mais mon bon monsieur, qu'est-ce que vous croyez, passé 50 ans, on a tous des petits bobos, surtout quand on est actif. Vous faites des randonnées ? vous bricolez ? c'est très bien, mais il faut aussi assumer votre âge. Si vous voulez, prenez de temps en temps un antalgique, mais je vous prévient, c'est une mauvaise habitude. Rien d'autre ?"
J'avoue avoir bien apprécié et je lui ais posé la question si il traitait ainsi tous ses clients. Il me dit : "Ah, m'en parlez pas, vous n'imaginez pas le nombre de visites inutiles que je reçois. Certains ont leurs habitudes et viennent au moins chaque semaine alors qu'ils vont très bien. J'ai beau leur expliquer que ce n'est rien, ils veulent toujours plus d'examens, de prescription. Je ne suis pas là pour soutenir psychologiquement des gens bien portants aux frais de la sécu, j'ai assez de travail avec mes vrais malades* qui eux ont vraiment besoin de mon temps et de mon attention. Alors depuis 4 ou 5 ans, je refuse. Évidemment, ça ne leur plaît pas beaucoup et quelques uns vont alors voir mon collègue à 20 km. C'est très bien, je suis médecin, pas bobologue."

Tout ça pour dire que je suis assez favorable à une homéopathie médicale et payante. Ça permettrai de diriger les bobologies efficacement sans plomber la sécu** et laisser les médecins de campagne (déjà assez rares et surbookés) faire leur vrai métier dans de bonnes conditions.

* En plus, il était médecin pompier. En tant que médecin de campagne, c'est lui qui se coltine tous les accidents et urgences à 25 km à la ronde à n'importe quelle heure. Je tire mon chapeau bien bas à ces volontaires
** Car le coût réel de l'homéopathie, ou tout autre placebo/bobologie, n'est pas celui du médicament, mais celui du temps et des compétences qui ne sont pas employées là ou il faut. Particulièrement quand on parle de déserts médicaux ou de manque d'attention des médecins par manque de temps.

Inso

[Inso]

Ce qui est surtout manifeste ici (enfin pour moi) c'est que si ces personnes bénéficient des avantages d'un traitement palliatif (placebo) dont il sont en grande partie générateur des effets ... pourquoi ne pas rembourser les cierges sachant qu'ils peuvent être un support matériel efficace pour une prière "curative" ? (et je ne déconne qu'à moitié)

C’est tout à fait en phase avec ce que je tentais d'expliquer dans mon post ci-dessus.

[Nicolas78]

L'impact de l'effet placebo sur le système immunitaire est assez bien documenté. Et pour combattre un microbe, rien de tel qu'un système immunitaire performant il me semble ?

C'est un peu plus compliqué que ça. Parce que c'est bien d'avoir un système immunitaire mais s'il s'agit de viser un microbe en particulier, il faut encore que ce système soit capable de reconnaitre et réagir à ce microbe.

Reconnaitre et réagir à un microbe particulier, il se trouve que c'est justement la caractéristique intéressante d'un système immunitaire performant. Trouve autre chose.
Votre apriori commence à être évident pour tout le monde, les gars. On faibli ?

Belle défense il faut l'admettre Dany.
Et au moins tu répond sérieusement.
Ca change de Shtoiing.

Ceci-dit, tes pas sans savoir que pas mal de maladies se soignent a coup de medocs car justement le système immunitaire n'est ni parfait ni surpuissant et à parfois besoin d'un peut d'aide (et celle-ci doit être sois ciblée sois à large spectre et dans les deux cas c'est étudiée pour).

Ceci-dit, ca indique que comme pour l'homéopathie, se soigner avec des medocs classique pour un rhume ou des trucs qui partent tout seul est une connerie quasiment aussi grosse que de prendre un placebo.
Peut-être autant, à cause du coup que ça appel.

[Inso]

Un petit lien concernant les cierges (enfin Lourdes*)
"Or, que peut être une guérison dite « miraculeuse », sinon le triomphe maximal d’un effet Placebo de grande puissance ?"

* Il y a deux lieux religieux importants près de chez moi : Lourdes, qu'on ne présente plus, et Saint Jean Pied de Port, étape importante des chemins de St Jacques de Compostelle. Deux villes surprenantes, et je dois dire quelque peu attachantes.
(désolé du HS)

[unptitgab]

Un petit lien concernant les cierges (enfin Lourdes*)
"Or, que peut être une guérison dite « miraculeuse », sinon le triomphe maximal d’un effet Placebo de grande puissance ?"

* Il y a deux lieux religieux importants près de chez moi : Lourdes, qu'on ne présente plus, et Saint Jean Pied de Port, étape importante des chemins de St Jacques de Compostelle. Deux villes surprenantes, et je dois dire quelque peu attachantes.
(désolé du HS)

Ah il faut que j'aille faire un tour à Lourdes, non pour prier, mais pour nourrir ma fascination pour le moche en visitant l'ensemble de boutiques de bigoteries, le pieds des centaines de mètres carrés dédiés au laid.

[thewild]

C'est un peu plus compliqué que ça. Parce que c'est bien d'avoir un système immunitaire mais s'il s'agit de viser un microbe en particulier, il faut encore que ce système soit capable de reconnaitre et réagir à ce microbe.

Là je n'y connais plus grand chose, mais il me semblait qu'il reconnaissait à peu près tout, mais qu'il réagissait parfois avec trop peu de virulence.
Ou dans de certains cas les agents infectieux l'attaquent directement, mais ce sont des cas particuliers.

Que la prise de placebo entraine des réactions cérébrales ou immunitaires, ça se comprend très bien (rien que le fait que la perception de la personne sujette au placebo change suggère une modification de l'activité cérébrale*). Le principal problème est le flou entretenu sur l'"effet": comme si la prise de placebo avait réellement un effet, quasi-ciblé, sur une pathologie.

Ca se comprend très bien pour les réactions cérébrales, ça me semblait moins évident pour les réactions immunitaires.
L'effet est peut-être flou, mais il est là, et il y a encore beaucoup à faire pour bien le comprendre et apprendre à l'utiliser le plus efficacement possible.

[Inso]

Ah il faut que j'aille faire un tour à Lourdes, non pour prier, mais pour nourrir ma fascination pour le moche en visitant l'ensemble de boutiques de bigoteries, le pieds des centaines de mètres carrés dédiés au laid.

C'est pas que tout est moche (il y a quelques coins plutôt jolis), mais le plus intéressant est de se mettre à un endroit passant (une terrasse à l'ombre avec un bière par exemple) et de regarder les gens passer. Fascinant. Il y a tous les styles et toutes les attitudes (enfin, pas énormément de gangsta, mais bon)

[Dany]

...si ces personnes bénéficient des avantages d'un traitement palliatif (placebo) dont il sont en grande partie générateur des effets ... pourquoi ne pas rembourser les cierges sachant qu'ils peuvent être un support matériel efficace pour une prière "curative" ?

Ben parce que ce serait difficile à mettre en place et surnuméraire, puisque l'homéopathie fait déjà bien le boulot et qu'elle est déjà remboursée.

[palma34]

1. Je prend un médicament véritable (donc actif)
2. Le corps engendre une réponse suite à la prise de ce principe actif qui est considérée comme positive.
3. L'effet nocebo peut diminuer cet réponse positive jusqu'à ce qu'elle puisse devenir négative.

Et j'avoue avoir du mal à interpréter autre chose à partir de cette citation ... mais ce qui n'est pas grave puisque "mon" interprétation intègre la tienne (dans l'élasticité du terme "négatif").

Ok, je veux bien, mais une dernière petite mouche pour la route : comme précisé dans mon dernier message, l'effet positif (action thérapeutique) et l'effet négatif (effet indésirable) sont 2 réponses distinctes qui co-existent. Ce n'est pas du positif qui devient du négatif mais bien 2 effets parallèles qui interagissent mutuellement et ceci s'observe avec des substances inertes/placebo comme avec des molécules actives. C'est à dire que parmi tous les effets indésirables observés, la plupart sont des effets secondaires du principe actif et une partie sont des effets nocebo que l'on retrouve dans le groupe "substance inerte". Par exemple, on peut très bien obtenir la disparition du symptôme visé (très bon effet thérapeutique) et l'apparition d'un urticaire géant, d'une forte douleur à l'estomac ou n'importe quoi d'autre qui, en fonction de son intensité peut diminuer la sensation de bien-être, entrainer une moins bonne observance du traitement, voire son interruption et donc atténuer ou faire disparaitre l'effet thérapeutique.

Collectively, nocebo effects could substantially reduce treatment efficacy and tolerability and therefore patients' adherence and compliance, and could play a major role in their withdrawal from necessary treatment
Typiquement donner explicitement un générique peut induire (s'il n'y a pas de discours du praticien) une diminution de l'efficacité du traitement[1])

D'accord avec cela, dont acte
Je ne pourrai plus dire que je ne l'ai jamais lu

[spin-up]

Quant à soulager la symptomatologie des affections (pain, anxiety, and fatigue), ça n'a rien de dégradant pour une médication. C'est aussi le but de nombreuses médications à molécule. Un placebo le fait bien, sans contre indications et effets néfastes.

Vrai. Mais le but de ces medications a substances a actives n'est pas de soulager les symptomes, c'est de les soulager significativement mieux qu'un placebo.

Si ce n'est pas le cas et qu'il y a des effets nefastes, c'est un traitement a ne pas recommander.

Si ce n'est pas le cas et qu'il n'y a.pas d'effet secondaire notable, de fait, c'est un placebo. Et c'est a deconseiller si le.cout est important.

[Dany]

Ben oui le paracétamol ne soigne personne, il soulage des douleurs légères

Arrête de chipoter avec les mots. Le paracétamol "soigne" les douleurs psychosomatiques (les migraines occasionnelles, par exemple). De la même manière, un placebo est susceptible de "soigner" les problèmes allergiques psychosomatiques, l'angoisse, l'insomnie,... . Si tu réfléchis un minimum, je suis sûr que tu peux en trouver d'autres.

le paracétamol ne soigne personne, il soulage des douleurs légères en plus efficace que l'effet placebo

Non, c'est faux.

ayant connu la douleur de la colique néphrétique j'aurais franchement mal pris que l'on cherche en première approche pour calmer la douleur un traitement placébaire, puis si cela ne fonctionne pas une substance active.

Ce n'est pas tellement le paracétamol qui a réduit ta douleur, ce sont surtout les anti-inflammatoires, qui réduisent la pression sur le rein. Mais effectivement, un placebo n'est pas adapté aux situations d'urgence. Ce n'est pas son domaine de prédilection, qui est plutôt le chronique.

[unptitgab]

le paracétamol ne soigne personne, il soulage des douleurs légères en plus efficace que l'effet placebo

Non, c'est faux.

S'il y a autorisation de mise sur le marché, c'est que l'efficacité est supérieure au placebo, votre c'est faux demande des arguments.

[Dany]

le paracétamol ne soigne personne, il soulage des douleurs légères en plus efficace que l'effet placebo

Non, c'est faux.

S'il y a autorisation de mise sur le marché, c'est que l'efficacité est supérieure au placebo, votre c'est faux demande des arguments.

C'est toujours la même confusion qui revient. Mon "c'est faux" a déjà été argumenté maintes fois plus haut (la page précédente, le fil sécurité sociale). Faut suivre un peu :

Déjà bien faire la différence entre le "placebo plancher" utilisé dans le cadre des essais clinique (effet minimalisé, donc) et le "traitement placebo" à usage réellement thérapeutique (effet optimisé, maximalisé).

[Lulu Cypher]

Ok, je veux bien, mais une dernière petite mouche pour la route : comme précisé dans mon dernier message, l'effet positif (action thérapeutique) et l'effet négatif (effet indésirable) sont 2 réponses distinctes qui co-existent. Ce n'est pas du positif qui devient du négatif mais bien 2 effets parallèles qui interagissent mutuellement et ceci s'observe avec des substances inertes/placebo comme avec des molécules actives. C'est à dire que parmi tous les effets indésirables observés, la plupart sont des effets secondaires du principe actif et une partie sont des effets nocebo que l'on retrouve dans le groupe "substance inerte". Par exemple, on peut très bien obtenir la disparition du symptôme visé (très bon effet thérapeutique) et l'apparition d'un urticaire géant, d'une forte douleur à l'estomac ou n'importe quoi d'autre qui, en fonction de son intensité peut diminuer la sensation de bien-être, entrainer une moins bonne observance du traitement, voire son interruption et donc atténuer ou faire disparaitre l'effet thérapeutique.

Je suis d'accord (aussi) ... voilà la dernière mouche a rendu l'âme.

[unptitgab]

C'est toujours la même confusion qui revient. Mon "c'est faux" a déjà été argumenté maintes fois plus haut (la page précédente, le fil sécurité sociale). Faut suivre un peu :

Déjà bien faire la différence entre le "placebo plancher" utilisé dans le cadre des essais clinique (effet minimalisé, donc) et le "traitement placebo" à usage réellement thérapeutique (effet optimisé, maximalisé).

Désolé cela ne me convainc pas, déjà l'effet placebo est là que la substance prise soit active ou pas, donc si la substance active agit sur la cible souhaitée peu importe les conditions je vois mal comment elle pourrait faire moins bien que votre effet placebo soit disant optimisé, de plus c'est votre conviction et strictement rien d'autre qui vous fait dire qu'un suivi placébaire optimisé ferait mieux.

[Lulu Cypher]

...si ces personnes bénéficient des avantages d'un traitement palliatif (placebo) dont il sont en grande partie générateur des effets ... pourquoi ne pas rembourser les cierges sachant qu'ils peuvent être un support matériel efficace pour une prière "curative" ?

Ben parce que ce serait difficile à mettre en place et surnuméraire, puisque l'homéopathie fait déjà bien le boulot et qu'elle est déjà remboursée.

OK mais supposons que ce soit simple à mettre en place et que "tu ne veuilles pas dire à quelqu'un qui souffre d'arthrose que c'est un petit bobo avec le cul qui gratte. S'il se trouve bien avec sa prière et son cierge, sans effets secondaires (ça c'est sur), tu voudrais l'en priver sous prétexte que ça ne correspond pas à ton idéologie ?" ... c'est vrai ça en quoi la croyance d'un patient "soigné" par un (placebo) homéopathique serait plus valable que celle d'un pratiquant religieux qui se "soigne" à coups de cierges et de prières ?

En fait qu'en penses-tu et ou se situerait pour toi la limite ?

[Dany]

OK mais supposons que ce soit simple à mettre en place

Non, tu ne peux pas supposer que c'est simple à mettre en place, puisque c'est justement ça tout le problème.

c'est vrai ça en quoi la croyance d'un patient "soigné" par un (placebo) homéopathique serait plus valable que celle d'un pratiquant religieux qui se "soigne" à coups de cierges et de prières ?
En fait qu'en penses-tu et ou se situerait pour toi la limite ?

Mais je n'ai pas de limite. Si toi, tu arrives à faire prescrire des cierges placebo par des médecins, à faire étudier la ciergologie en faculté, à les faire rembourser par la sécu et à obtenir les mêmes scores que l'homéopathie, je te soutiendrais. Que ce soit des cierges ou des petites pilules, je m'en fous.

Tu n'es pas le premier à me sortir ça. Psyricien aussi, il voulait commercialiser ses rognures d'ongles. Ben, s'il arrive à bâtir tout un concept fouillé comme l'est l'homéopathie, s'il arrive à toucher des médecins pour qu'il prescrivent ses rognures d'ongles, c'est parfait.

Mais bon, vous ne le ferrez aucun des deux, c'est trop de chemin pour y parvenir. Et ce serait parfaitement inutile, puisque l'homéopathie, qui fait pareil que les cierges et les rognures d'ongles à Psyricien, est déjà là.