Forum Sceptique

Depakine : avec l'aval et le silence bienveillant de toute la chaîne sanitaire et scientifique...

« La neurologue m’a dit qu’il n’y avait pas plus de risques qu’avec un Doliprane ».
Les laboratoires peuvent engranger du pognon en paix, les experts sont occupés à surveiller le scandale de l'homéopathie qui tue chaque jour à grande échelle...

Salut Schtoiing,

Pourquoi lancer un nouveau lièvre sans vous soucier du sort de vos lièvres précédents ?

Denis

Schtoiing a écrit :Depakine : avec l'aval et le silence bienveillant de toute la chaîne sanitaire et scientifique...

« La neurologue m’a dit qu’il n’y avait pas plus de risques qu’avec un Doliprane ».
Les laboratoires peuvent engranger du pognon en paix, les experts sont occupés à surveiller le scandale de l'homéopathie qui tue chaque jour à grande échelle...

Donc, alors que c'est marqué qur la notice (voire sur la boite), vous mettez en cause...led labos.
Si les médecins ne savent pas lire...

Au passage, ce sont aussi des experts qui mettent en lumière les effets secondaires des médocs. Incroyable, non ?
(oui, c'est un truc qui vous passe au dessus de la tete, mais la différence entre la et les patasciences - dont l'homeopathie - c'est de TOUT LE TEMPS se remettre en question, RÉÉVALUER les pratiques en fonctions de leurs effets).

Au passage, un autre truc qui vous aura échappé, c'est que si les médocs tuent (ce que fait l'homeopathie quand elle les remplace), ils SAUVENT avant tout des vies. Genre des millions.
Ce qui explique que leur usage se soit accompagné d'une drastique augmentation de l'espérance de vie....ce que la pipopathie ne fait pas.

Pendant ce temps là, Schtoiing écrit encore une ânerie...

MaisBienSur a écrit :Pendant ce temps là, Schtoiing écrit encore une ânerie...

Ce qu'il soulève n'est potentiellement pas une ânerie mais la manière dont il le fait rend le tout insignifiant. Peut-être s'imagine-t-il que manifester son mépris des gens qui n'ont pas ses priorités à lui (tel qu'il perçoit les choses, au travers d'une sorte de fausse alternative un peu neuneue) va rehausser sa crédibilité sur le forum?

Jean-François

Pierre-San a écrit :Au passage, un autre truc qui vous aura échappé, c'est que si les médocs tuent (ce que fait l'homeopathie quand elle les remplace), ils SAUVENT avant tout des vies. Genre des millions.
Ce qui explique que leur usage se soit accompagné d'une drastique augmentation de l'espérance de vie....ce que la pipopathie ne fait pas.

C'est beau ce que vous dites, mais la réalité ressemble parfois à cela :
http://www.senat.fr/leg/ppr04-150.html

"4. La réalité du contrôle des médicaments après leur mise sur le marché
Il est étrange que devant ce qu'il convient bien d'appeler par son nom : une véritable épidémie d'effets secondaires dus aux médicaments, qui fait chaque année en France environ 18 000 morts et provoque 3% du nombre total des hospitalisations, rien de sérieux n'ait jamais été entrepris."

18000 morts rien qu'en France. Comparez avec le chiffres des victimes de la route !
Et ce chiffre ne représente certainement que la partie émergée de l'iceberg

Bonjour,

C'est un sujet intéressant, assez complexe, qui du fait de conséquences dramatique pour les familles concernées (le rapport de l'IGAS parle de 450 enfants concernés parmi les 14 000 grossesses) et qui se retrouve sous le feu de l'actualité.
Je ne suis pas médecin ni pharmacien, mais j'avais suivi un peu la problématique suite à cet article de février (les grands médias ont du retard ...)

Un petit historique:
Médicament efficace contre l'épilepsie et les troubles bipolaires, utilisé depuis 1967, dans une centaine de pays.
Depuis les années 80/90 : suspicion d'effets secondaires en cas de grossesse
Au début des années 2000, questions sur les risques de troubles du développement chez le foetus.
2006 : le médicament est déclaré incompatible avec les grossesses. (marqué sur la notice ou sur la boite)
2009 : Évaluation des risques psychomoteur. Si épilepsie chez la femme enceinte ou voulant le devenir, il doit être employé les 2 autres médicaments efficace avant la dépakine. (il n'existe que peu de médicaments efficaces)
2014 puis 2015 : durcissement des règles de prescription de la dépakine (ANSM)

Les questions qu'on peut se poser:
- Aurait-on pu réduire fortement les prescriptions de dépakine plus tôt ?
Certainement, mais de 1 ou 2 ans, guère plus, la machine administrative suite aux résultats des études est hélas toujours un peu longue.

- Aurait-on du faire des études poussées plus tôt ?
Certainement. maintenant, comme il n'est pas possible de tout analyser (ça coûte cher et ça prend du temps), je ne sais pas quelles ont été les priorité à ce sujet. C'est un vaste sujet sur lequel il y a des progrès à faire.

- Peut-on modifier la prescription d'un médicament alors qu'il n'y a pas de résultats scientifiques sur de possibles effets secondaires ?
Ben non, si on se sait pas, difficile d'agir dans un sens ou dans l'autre.

- Les médecins ont-ils bien donné l'information aux patientes ?
Ils avaient les éléments pour le faire. L'ont-ils tous fait ? ou bien fait ? mystère.
Certaines patientes vient des médecins et spécialistes multiples, l'information peut être diluée/ mal diffusée.
Certaines patientes ont tout de même fait le choix de la grossesse, malgré les risques connus.

- Sanofi a-t-il caché des informations pour vendre son médicament ?
L'IGAS pointe un manque de réactivité des autorités sanitaires et du laboratoire à partir du moment ou les risques étaient connus. On en saura plus par les procès qui auront lieu.

- Devait-on interdire la dépakine aux femmes enceinte ou souhaitant une grossesse ?
Peut-être, mais comment faire pour les cas ou seule la dépakine est efficace ? N'oublions pas que l'épilepsie est aussi un facteur de risque pour une grossesse.
Il faut noter que tous les médicaments contre l'épilepsie ont des effets secondaires notables.

- Question liée : Fallait-il ne pas traiter l'épilepsie dans certains cas et laisser la patiente avec son grave problème de santé ?
Je n'ai pas de réponse à cette question éthique.
Voir les réflexions à ce sujet un épilepticologue

Inso

Pierre-San a écrit :Au passage, un autre truc qui vous aura échappé, c'est que si les médocs tuent (ce que fait l'homeopathie quand elle les remplace)

Vous decrédibilisez votre propos.
Les homéopathes sont avant tout des médecins, donc allopathes. Les seuls cas où l'homéopathie pourrait tuer parce que prise à la place d'allopathie seraient des cas d'incompétence du médecin ou d'automédication. A la limite des cas de pratique illicite de la médecine pour des homéopathes autoproclamés.
L'incompétence tue, l'automédication aussi, le charlatanisme parfois, mais pas l'homéopathie.

- Peut-on modifier la prescription d'un médicament alors qu'il n'y a pas de résultats scientifiques sur de possibles effets secondaires ?
Ben non, si on se sait pas, difficile d'agir dans un sens ou dans l'autre.

La bonne question est : pourquoi cette absence de résultats scientifiques ?

julien99 a écrit :La bonne question est : pourquoi cette absence de résultats scientifiques ?

Parce que avoir des résultats probant sur ce genre de problème est long, cher et demande des chercheurs. A la mise sur le marché d'un médicament (celui-ci date des années 60), il est très difficile de connaître à l'avance tous les effets secondaires. On ne fait pas non plus forcément d'études scientifique sur les effets secondaires quand ces effets ne sont pas suspectés ou insuffisamment avérés. On ne peut pas non plus interdire un médicament parce qu'on n'a pas fait 5000 études détaillées sur les effets possibles ou imaginés et empêcher ainsi une solution pour les patients.
Je sais bien, dans on monde idéal, on sait tout sur tout, mais hélas, ce n'est pas possible.

Inso

Jean-Francois a écrit :
MaisBienSur a écrit :Pendant ce temps là, Schtoiing écrit encore une ânerie...
Ce qu'il soulève n'est potentiellement pas une ânerie mais la manière dont il le fait rend le tout insignifiant. Peut-être s'imagine-t-il que manifester son mépris des gens qui n'ont pas ses priorités à lui (tel qu'il perçoit les choses, au travers d'une sorte de fausse alternative un peu neuneue) va rehausser sa crédibilité sur le forum?

Jean-François

+1

thewild a écrit :
Pierre-San a écrit :Au passage, un autre truc qui vous aura échappé, c'est que si les médocs tuent (ce que fait l'homeopathie quand elle les remplace)
Vous decrédibilisez votre propos.
Les homéopathes sont avant tout des médecins, donc allopathes. Les seuls cas où l'homéopathie pourrait tuer parce que prise à la place d'allopathie seraient des cas d'incompétence du médecin ou d'automédication. A la limite des cas de pratique illicite de la médecine pour des homéopathes autoproclamés.
L'incompétence tue, l'automédication aussi, le charlatanisme parfois, mais pas l'homéopathie.

C'est effectivement plus rigoureux comme point de vue.
Apres on sais que les medicament actif on des effets secondaires (souvent des tonnes).
Alors que l'homeopathie certains croient que cela marche.

Les sceptiques ne nient pas les danger liés à la consomation de medicaments.
Au contraire, la surmedication est généralement critiqué par les scéptiques, et les scandales sanitaires y sont traités reguliérement.
Les homeopathes eux nient le vide de leurs procédé (ils admettent l'effet placebo de leurs produits, mais difficilement le fait que l'homéopathie ne soit que ca...il s'uffit pour le voir de se rendre par exemple sur le site officiel de Boiron pour voir que leurs discour n'est pas tjr coherent selon les sections du site, même si ca va en s'améliorant).

++

Inso a écrit :
julien99 a écrit :La bonne question est : pourquoi cette absence de résultats scientifiques ?
Parce que avoir des résultats probant sur ce genre de problème est long, cher et demande des chercheurs.

Et qu'on n'a pas la volonté de payer les chercheurs avec de l'argent public (payer la recherche universitaire) tout en coupant dans les budgets ce qui oblige les universitaires à rechercher des financements privés (donc des laboratoires de "big pharma"). Payer des experts indépendants sans conflit d'intérêt n'est pas une priorité des institutions européennes.

A écouter: l'émission "Affaires sensibles" de France-Inter du 6 juin 2016.

France Inter a écrit : AFFAIRES SENSIBLES
par Fabrice Drouelle
Du lundi au vendredi à 15h
Bruxelles. Terre des lobbies
lundi 6 juin 2016

Secret des affaires, Traité transatlantique, scandale du diesel avec Volkswagen… Récemment, l’Union Européenne s’est encore une fois imposée dans l’actualité sur son versant le plus trouble. Que ce soit le mystère qui entoure les négociations sur le traité transatlantique, les réelles intentions de la directive sur le secret des affaires ou encore le scandale des normes anti-pollution, à chaque fois, ces décisions prises à l’échelle européenne sont entourées d’interrogations, d’opacité voire de soupçon. Au cœur de ces sujets, revient sans cesse, en arrière-plan, un acteur central de la politique communautaire : les lobbies.

Corruption, conflit d’intérêt ou influence trop importante : la critique des lobbies est récurrente à l’heure de pointer les dysfonctionnements de la démocratie européenne. Surtout en France, où ils ont depuis toujours une connotation négative. Le problème, c’est que ce réflexe critique agit comme un refuge et favorise la désaffection du politique voire le rejet du système et de l’idéal européen. Pourtant, la réalité, c’est que l’émergence des lobbies est intrinsèquement liée à la construction de l’Union Européenne.

Pour comprendre ce phénomène, nous reviendrons d’abord sur la définition et la place des lobbies à Bruxelles. Nous nous arrêterons ensuite sur des affaires précises qui illustrent le fonctionnement mais aussi les dérives de cette activité, et les procédures de contrôle mises sein de l’Union Européenne.

Invité

En seconde partie d’émission, nous recevrons Martin Pigeon, chercheur à l’Observatoire de l’Europe industrielle, où il étudie les groupes de pression et leur influence sur les politiques européennes.

Aller plus loin

Nous entendrons aussi un reportage d’Anaëlle Verzaux qui s’est rendue à Bruxelles à la rencontre d’un lobbyiste et d’une militante de Greenpeace plongés au cœur des discussions sur la glyphosate, un désherbant soupçonné d’être cancérigène, et pour lequel de nombreux lobbies se sont mobilisées.

Concernant le dépakine, c'est un médicament déjà ancien (les années 60), prescrit pour l'épilepsie avec une efficacité certaine. A l'époque les neurologues et les psychiatres le prescrivait. Depuis, on a des molécules aussi efficientes pour traiter l'épilepsie. En résumé, on ne donnerait pas le dépakine à une femme enceinte ou qui veut le devenir.

Je redonne un lien (j'adore faire partie du lobby "France Inter"): "Le téléphone sonne" sur France Inter du jeudi 18 août.

France Inter encore lui a écrit :L'affaire de la Dépakine révèle une nouvelle faille de l'industrie du médicament. Comment éviter ces scandales ?

Scandale de la Dépakine

Il y a eu le Médiator, ce médicament prescrit comme coupe-faim qui a causé la mort de centaines, voire de milliers de personnes. Il y a eu le vaccin H1N1 et sa soixantaine de jeunes vaccinés qui souffrent aujourd’hui de narcolepsie-cataplexie que l’Etat refuse d’indemniser. Il y a eu les essais cliniques de Rennes et le décès par AVC de Guillaume Molinet. Il faisait partie des « cobayes humains » qui ont accepté de tester cette molécule qui, en agissant sur le système nerveux, était censée lutter contre l’anxiété et contre les effets de la maladie de Parkinson.

On s’était dit « plus jamais ça ». Mais la prise de conscience collective n’a pas été celle escomptée. Aujourd’hui, le scandale de la Dépakine ébranle à nouveau l’industrie pharmaceutique. En cause, la molécule valproate de sodium, présente dans ce médicament prescrit aux épileptiques. Chez les femmes enceintes, elle a pour effet de provoquer des malformations du fœtus et des graves troubles du développement. L’alarme a retenti après un article d’Isabelle Barré paru le 10 août dans Le Canard enchaîné. La journaliste met en exergue le manque de réactivité des autorités sanitaires et de Sanofi, laboratoire responsable de la production du médicament, bien qu’ils aient eu connaissance des risques que faisait courir le médicament.

Les premières alertes concernant les dangers liés à la prise de cette molécule datent de 1968, selon un article paru aujourd’hui sur Breizh-info. D’abord passées en sourdine, les informations relatives aux effets secondaires du médicament ont été largement relayées au début des années 2000 dans la plupart des pays européens. Exception faite pour la France. « Pourquoi la réaction de défiance du monde médical, en France, a-t-elle été beaucoup plus lente ? » se questionne le journal.

Une des réponses peut être trouvée dans l’administration française, dont l’organisation, trop lourde, ne lui permet ni d’être rapide ni d’être efficace dans la diffusion des informations. Les rendez-vous avec des spécialistes du traitement de l’épilepsie sont difficiles à décrocher : à cause du manque de médecin, il faut parfois attendre neuf mois… Soit « le temps d’une grossesse aboutie » affirme J.F. Gautier.

Alors, comment prévenir ces scandales ? Comment améliorer la pharmacovigilance ? Faut-il des essais plus transparents, plus encadrés ? Comment vivifier le système de divulgation des informations de santé ? Faut-il rendre plus clairs les pictogrammes afin que les risques soient compréhensibles pour tous ? Faut-il remettre en cause l’indépendance des experts de l’AMM qui donnent aux médicaments leur autorisation de mise sur le marché ? Les industriels du médicament nous poussent-ils à la consommation ?

Invités :

Dominique Martin - Directeur général de l’Agence Nationale de Sécurité du Médicament

Pr. Catherine Hill - Epidémiologiste. Catherine Hill participera à l'atelier INSERM: Défis méthodologiques pour la surveillance des médicaments qui aura lieu du 8 au 10 mars 2017 à Bordeaux. Cet atelier s'adresse à tout professionnel de santé ayant des notions de base en pharmacovigilance. Organisateurs : Anne Thiébaut, Jacques Bénichou, Bernard Bégaud, Catherine Hill.

Marine Martin - Présidente de l’association Apesac (Association d'aide aux parents souffrant du syndrome de l'anti-convulsivant) (par téléphone)

Intéressant, merci

Et j'ai encore ajouté un lien: https://www.franceinter.fr/emissions/le ... -aout-2016

thewild a écrit :
Pierre-San a écrit :Au passage, un autre truc qui vous aura échappé, c'est que si les médocs tuent (ce que fait l'homeopathie quand elle les remplace)
Vous decrédibilisez votre propos.
Les homéopathes sont avant tout des médecins, donc allopathes.

Le homéopathes ne sont pas des médecins au Canada. Je crois que c'est seulement en France (je n'ai pas vérifié).

Jean-Francois a écrit :
MaisBienSur a écrit :Pendant ce temps là, Schtoiing écrit encore une ânerie...
Ce qu'il soulève n'est potentiellement pas une ânerie mais la manière dont il le fait rend le tout insignifiant. Peut-être s'imagine-t-il que manifester son mépris des gens qui n'ont pas ses priorités à lui (tel qu'il perçoit les choses, au travers d'une sorte de fausse alternative un peu neuneue) va rehausser sa crédibilité sur le forum?

Jean-François

Il cherche juste un nouveau sujet pour polémiquer ici et que l'on s'occupe de lui (dans sa triste vie), il n'a que la paresse intellectuelle de prendre un sujet d'actualité pour avoir des liens tout frais à nous proposer. Je n'ai rien contre le fait d'un dialogue, d'un échange de point de vue même contradictoire, mais pas avec un gus qui ne cherche que de la compagnie, et par la provoc pour être sur qu'il n'y en aura que pour lui, être sur d'être l'élément visible, le "roi"... Quelle tristesse d'en être obligé de passer par là.

Certains médecins peuvent devenir homéopathes.. la plupart des homéopathes ne sont pas médecins.

Les homéopathes préparent leur défense : http://www.alternativesante.fr/dossiers ... s-efficace

Si l'homéopathie est de moins en moins efficace c'est à cause de..... je vous laisse lire (et rigoler)

juste un extrait pour montrer le niveau :

Spoiler

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L'auto-isothérapie interdite

Cette technique très simple consiste à fabriquer de l'homéopathie à partir d'un exsudat personnel (ex : urine, selles, salive, expectoration, pus, placenta après accouchement, etc.) ; elle s'applique de la même façon aux animaux. Dans les tranchées de la guerre 14/18, on faisait aux soldats atteints de dysenterie de l'iso diarrhée qu'ils nommaient plaisamment " merdorrhinum " , avec simplement une petite bouteille et de l'eau courante ; et çà marchait !

Pour revenir au propos (peut-on qualifier de propos un simple lien posté dans un forum ?) de Puddïng, c'est assez caractéristique de sa façon d'agir. Il croit avoir un certain pouvoir en initiant des topics (en fait il fait vivre le forum c'est plutôt sympa de sa part, ça réveille) mais sans trop se mouiller...

Une fois qu'on a dit que la médecine avait un problème vis à vis de la brièveté des études avant mise sur le marché et les conflits d'intérêt financier de certains groupe, cela ne réduira pas l'arnaque à grande échelle de l'homéopathie.

Encore raté Tunnïng !

Denis a écrit :Salut Schtoiing,

Pourquoi lancer un nouveau lièvre sans vous soucier du sort de vos lièvres précédents ?

Denis

Bonjour Denis,

Si vous lisez votre forum, vous aurez vu que je me suis exprimé à ce sujet. Disons par exemple que discuter avec quelqu'un qui considère le tænia comme ayant un niveau de compétences et aptitudes globales aussi élevé que celui de l'humain représente à mes yeux un intérêt limité.

Vous même, n'avez pas toujours couru tous vos lièvres : j'ai ouï dire que le célèbre sujet sur lequel vous défendiez l'eugénisme n'est plus très actif aujourd'hui.

Qu'en pensez-vous ?

Vous seul avez parlé de compétences et aptitudes... je vous parle d'évolution... mais peut-être que vous ne comprenez pas bien ce vocabulaire scientifique.

vous confondez complexe et évolué.... Le taenia est évolutivement beaucoup plus abouti que vous, ne vous en déplaise. D'ailleurs les parasites en général ont les formes d'évolution les plus poussées mais leur complexité est très réduite...

Rassurez moi, vous n'avez pas fait d'études scientifiques n'est-ce pas ?

Allez une petite mise à jour pour trempolïng : http://fish-dont-exist.blogspot.fr/2012 ... t-pas.html

(c'est rigolo comme il me fait penser à un autre membre qui avait fini par partir l'an dernier.. Mathias je crois...)

Pepejul a écrit :Certains médecins peuvent devenir homéopathes.. la plupart des homéopathes ne sont pas médecins.
...

Encore raté Tunnïng !

Ce qui est effrayant, ça n'est pas tant votre incapacité à lire et raisonner correctement qu'il semble que je sois le seul à avoir détectée, mais plutôt qu'un pédant et sot comme vous enseigne (c'est vous qui en avez fait état) ses bêtises auxquelles il croit dur comme fer à nos enfants. Tout le drame de l'éducation nationale est là, sous nos yeux, incarnée par un petit prof has-been et tout figé dans graisse mentale qui se prend pour le nouveau Darwin...

Voilà une fois de plus le Zavatta de la science rigolote qui est pris la main dans le pot de confiture. C'est atterrant.

En France, l'exercice de l'homéopathie sous le titre d'homéopathe relève de la médecine. Un homéopathe doit donc nécessairement être un médecin pour pratiquer. (source Wikipédia entre autres...).

Avant de faire de longues tirades sur les prétendus biais ou conneries des autres, instruisez-vous, cela vous évitera le ridicule (il y a un permis à points pour les profs ?).

Pierre-San a écrit :
Donc, alors que c'est marqué qur la notice (voire sur la boite), vous mettez en cause...led labos.
Si les médecins ne savent pas lire...

Au passage, ce sont aussi des experts qui mettent en lumière les effets secondaires des médocs. Incroyable, non ?
(oui, c'est un truc qui vous passe au dessus de la tete, mais la différence entre la et les patasciences - dont l'homeopathie - c'est de TOUT LE TEMPS se remettre en question, RÉÉVALUER les pratiques en fonctions de leurs effets).

Je mets en cause les médecins, les labos et les chercheurs.
Les médecins présents sur ce site (il y en a au moins un) vont sûrement apprécier que vous leur refiliez le bébé aux couches pleines de caca...
D'ailleurs ces notices sont bien fichues puisque la liste des contre-indications est toujours si longue pour le moindre médoc qu'on aurait peine à venir se plaindre en cas de pépin...

Si l'homéopathie tue autant de monde par défaut de soins "classiques", comment expliquez-vous qu'en France, qui est un pays très procédurier, le nombre de plainte contre les médecins homéopathes ayant tué leurs patients par négligence n'explose pas ? Plus clairement, puisque vous ne faites pas dans la patascience, quels sont les chiffres, études, jugements qui attestent que l'homéopathie tue ?

Pour Bowlïng : Homéopathes non médecins : https://portailbienetre.fr/formation/homeopathe/

Il n'y a que la PRESCRIPTION médicamenteuse (enfin, des petites granules de sucre) qui est réservée aux médecins et infirmières, vétérinaires, dentistes... (et en France seulement) n'importe qui peut se déclarer thérapeute....

Mais vous avez raison, la législation en France est plus stricte que dans le reste de l'Europe (j'aurais dû être plus précis)

Vous auriez juste demandé des précisions au lieu de vous épancher dans votre diatribe personnalisée (je vous agace ?) vous vous seriez épargné le ridicule (encore)...

Schtoiing a écrit :Si l'homéopathie tue autant de monde par défaut de soins "classiques", comment expliquez-vous qu'en France, qui est un pays très procédurier, le nombre de plainte contre les médecins homéopathes ayant tué leurs patients par négligence n'explose pas ? Plus clairement, puisque vous ne faites pas dans la patascience, quels sont les chiffres, études, jugements qui attestent que l'homéopathie tue ?

Encore un biais de raisonnement classique.... c'est justement PARCE qu'ils sont médecins qu'ils donnent le bon médicament quand c'est nécessaire et du sucre quand il n'y a pas de vraie maladie...

Christian a écrit :
thewild a écrit : Les homéopathes sont avant tout des médecins, donc allopathes.
Le homéopathes ne sont pas des médecins au Canada. Je crois que c'est seulement en France (je n'ai pas vérifié).

C'est aussi le cas en Espagne et en Italie d'après Wikipedia. Mais j'ai généralisé un peu vite, au temps pour moi.

Forum Sceptique

Pendant ce temps-là, on combat l'homéopathie...

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Un nouveau lièvre ?

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