Impression d'un double discours en science

[f.didier]

Tu sais Pepejul, ca fait longtemps que j'ai l'habitude que si je dis noir, tu dises blanc.
Quand je compare avec le spermatozoïde, c'est dans le sens fonctionnement : il rentre dans une cellule, et libere son adn pour fusionner/remplacer celui "hote".

Ps : on ne peut pas etre en moitié vivant, ou en partie vivant. Soit on est vivant, soit on n'est pas vivant (mort) mais on est pas "en partie vivant". Je suis d'accord que vous soyez anti religion, anti Dieu, anti tout ce qui est spirituel, mais arrêtez de tenter de prouver la non existence de divinités par "en moitié vivant". Ca ne veut rien dire.

[Pooh]

Encore moi !
Je ne suis pas d'accord non plus avec le principe du moitié vivant...
Une roche ce n'est pas a moitié vivant ? Non ? Ce n'est pas vivant non ?
Alors je peux comprendre qu'il y a matière a débat concernant les virus...
(Et les bactéries elle ? ) mais gardons cela simple aussi ... Dans la mesure du possible ...
Je ne veux pas instaurer des polémiques au niveau de ce fil de discussion. Bref, la c'est vrai
Je vais au travail
Merci !!
Ps
Y a t'il moyen de recevoir les réponses par mail afin de suivre le sujet ?
... Ma question n'est peut être pas clair ! C'est une habitude chez moi

[Pepejul]

Bon alors reprenons les bases.... Je ne dis pas noir quans tu dis blanc, je dis correct quand tu dis faux...

Le spermatozoïde est une cellule eucaryote pourvue d'un noyau (haploïde pour le coup). Il fusionne avec l'ovule (y compris sa membrane) et les deux ADN se combinent pour former le génome du bébé qui aura l'ADN de son père + celui de sa mère. (diploïde donc, un chromosome de chaque parent formant ses paires de chromosomes) C'est la reproduction sexuée.
Programme de quatrième de collège.
http://www.vivelessvt.com/college/4eme/ ... -de-vie-2/

Un virus n'a rien à voir avec ça.

Il est composé d'une capside protéique contenant son ADN (ou son ARN). Il vient parasiter une cellule (procaryote ou eucaryote) et injecte son brin d'ADN dans l'ADN de la cellule. La cellule continue de fonctionner mais fabrique des protéines de virus qui va alors se multiplier jusqu'à la détruire...

Programme de SVT de troisième : http://www.vivelessvt.com/college/risqu ... organisme/

Le terme VIVANT se rapporte à une définition complexe reposant sur plusieurs critères (programme de sixième : http://www.svtespinas.com/#!6mechapitre-1/cgf4)

On prend en compte la respiration, la croissance, la reproduction, le fait de se nourrir, les échanges avec l'environnement et la capacité à mourir, mais également le fait d'être formé de cellule (une ou plusieurs) et de posséder de l'ADN

Le virus se reproduit et possède de l'ADN mais n'a pas les autres caractéristiques. Il est donc vivant et non vivant.... et ça emmerde les croyants et les zozos qui pensent que le Monde est clairement défini en petites boites bien rangées...

L'homme a inventé la notion de vivant / non vivant pour mieux appréhender son environnement mais cela n'a pas de réalité. Ce sont des boites dont les contours sont flous (comme la notion d'espèce...).

Donc je te le répète : un virus est moitié vivant moitié non vivant selon l'aspect de la définition que l'on veut privilégier.

Et Science captation ne peut pas se dépatouiller avec cette idée...

[Pepejul]

Une roche n'est pas vivante car elle n'a AUCUNE des caractéristiques du vivant.

La question pourrait même se poser pour le feu qui par certains aspect est proche d'un être vivant... la vie n'est qu'un processus chimique complexe d'échanges et de déséquilibres compensés....

[Denis]

Salut surtout à Pooh et à f.didier,

Je ne suis pas d'accord (...) avec le principe du moitié vivant...

on ne peut pas etre en moitié vivant, ou en partie vivant. Soit on est vivant, soit on n'est pas vivant (mort) mais on est pas "en partie vivant".

Raisonnez-vous de la même façon (en tout ou rien) au sujet de l'émergence de la langue française ?

Soit on est complètement francophone, soit on ne l'est pas du tout ?

Pas moi.

Je considère que lors de la lente émergence de la langue française, elle a nécessairement passé par "à moitié française".

Par exemple, au 13ième siècle, les plus instruits écrivaient comme ça :

• Seignor, sachiés : qui or ne s'en ira
  en cele terre ou Dex fu mors et vis,
  et qui la crois d'Outremer ne penra,
  a paines mais ira en Paradis.
  Qui a en soi pitié ne ramembrance
  au haut Seignor doit querre sa venjance
  et delivrer sa terre et son païs.

Et ça devait sonner à peu près comme ça.

Si vous jugez que c'est plus qu'à moitié français, reculez au 10ième siècle ou avant.

Bien sûr, il y a 5000 ans, il n'y avait aucun francophone sur Terre. Aujourd'hui, il y en a. La langue française a émergé de façon continue, en passant de 0% à 100%. Sinon, des parents 0% francophones auraient engendré des enfants 100% francophones. Ça coince.

C'est pareil pour l'émergence de la vie. Il y a 5 milliards d'années, il n'y avait aucun organisme vivant sur Terre (la planète n'existait même pas encore). Aujourd'hui, il y en a. La vie a donc émergé, en passant graduellement du non-vivant au pleinement vivant, en passant par le pré-vivant et le vivant de justesse.

Denis

[f.didier]

Pourtant, Denis, c'est pas moi qui le dis, c'est les virologues eux même qui le disent : les virus ne sont pas des êtres vivants. Même si la discussion est encore ouverte, la tendance est a dire : non vivant.
On fait quoi alors, on considère que tous les virologues du monde se trompent et que nous on a raison ? J'ai tendance a faire le contraire, si une personne me dit qu'ils sont "semi-vivant" et que les spécialistes disent : "non vivant", j'ai une tendance a croire les spécialistes, c'est un peu leur boulot.

Je vous comprends pas, vous râlez sur les croyants qui continuent (a tort) de croire malgré ce que disent les scientifiques, et vous faites la même chose avec les virus, les scientifiques disent "non vivant" et vous croyez le contraire et le maintenez contre vents et marées.

[Chanur]

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En haut de la page, en cliquant sur "s'abonner au sujet", peut-être (je n'ai jamais essayé )

[Nicolas78]

Quels sont les scientifiques qui disent "non vivants" ? Or mis dans des ouvrages de vulgarisations ?
Le débat sur vivant/non vivant existe réelement et tout autant "consensus" (consensus dans l'idée du besoin d'en debater pour augmenter la compréhension du probleme en l’intégrant à des criteres pas forcement ultra-objectif qui se croisent aussi avec d'autres formes de vies comme les bactéries) et ce débat n'est pas fini.
Au final, les criteres sont encore trop "arbitraire" pour être tranchés...la nuance est donc un besoin, et la classification ordonnée répond à d'autres types de besoins (pratiques).
C'est ça surtout, ce que disent les scientifiques.

Même les créationnistes admettent que le virus est à la frontière du vivant et du non vivant, lol, mais utilisent ça pour postuler sur un non-évolutionnisme, re lol:
http://www.creationnisme.com/2009/05/viru/

Ceci dit, une question me turlupine, l'ADN mute (évolution) mai sa structure chimique ne change pas.
Est-ce parce que seulement cette structure permet au vivant de se former et de survivre ?
Si oui, alors toute forme de vie dans l'univers est forcement à base d'ADN ?

[Christian]

Ceci dit, une question me turlupine, l'ADN mute (évolution) mai sa structure chimique ne change pas.
Est-ce parce que seulement cette structure permet au vivant de se former et de survivre ?
Si oui, alors toute forme de vie dans l'univers est forcement à base d'ADN ?

Un début de réponse. C'est la modélisation d'une vésicule cellulaire à base de méthane liquide. Est-ce qu'une vésicule de ce type peut contenir une structure moléculaire semblable à de l'ADN?

[Pepejul]

Tous les êtres vivants connus ont la même molécule d'ADN (seul l'ordre des bases azotées change). c'est une des pièces majeures de la théorie de l'Evolution d'ailleurs.

Cela ne veut pas dire qu'une autre molécule autoréplicative ne peut pas exister mais on n'en a jamais trouvé la trace sur Terre. (Le silicium ayant des propriétés proches de celles du carbone on peut même imaginer une chimie organique du silicium dans certaines conditions....

"les scientifiques disent non vivant" non non non..... certains scientifiques défendent cette hypothèse et ils ont des arguments (non autonomie réplicative) mais d'autres scientifiques ont des arguments pour l'hypothèse vivante (ADN, reproduction)...

Le débat est loin d'être tranché, mon ami. Ne vous en déplaise.

[Science Création]

quel est votre point de vu sur les virus qui sont à mi chemin entre les deux?

Vous allez le troubler là.

Aucunement, voir d’ailleurs ici ma réponse à sa question.

Ce n'est pas comme s'il pouvait considérer le fait que, autant qu'il soit possible de le déterminer, l'ADN est essentiellement composé de carbone, d'oxygène et d'hydrogène... sans la moindre trace d'"information" éthérée et encore moins divine.

Il y a longtemps, j’ai déjà tenu cette position, mais à la lumière de ce qui est connu ta position est invraisemblable. Tu es volontairement aveugle à l’information génétique contenu dans l’ADN et aux mécanismes sophistiqués pour utiliser cette information. Si jamais, tu ne l’es pas, tu t’illusionnes de croire que cette information et ces mécanismes sont le résultat d’un processus naturel qui est parti de l’inanimé. C’est un acte de foi de ta part.

Shalom !

[Pooh]

"les scientifiques disent non vivant" non non non..... certains scientifiques défendent cette hypothèse et ils ont des arguments (non autonomie réplicative) mais d'autres scientifiques ont des arguments pour l'hypothèse vivante (ADN, reproduction)...

Le débat est loin d'être tranché, mon ami. Ne vous en déplaise.

Donc, si le débat n'est pas tranché on doit prendre une position pour l'une ou l'autre des hypothèses non ?
Ils sont vivants ou pas ! On peut pas être a mi-chemin entre les deux ? ! (À moins d'être zombie )
Édition ps
Un intervenant un peu plus avant a écrit quils étaient entre les deux moi ce que j'en comprends c'est qu'alors ils seraient en évolution ? Et nous en serions témoins ?

[Pooh]

quel est votre point de vu sur les virus qui sont à mi chemin entre les deux?

Vous allez le troubler là.

Aucunement, voir d’ailleurs ici ma réponse à sa question.

Ce n'est pas comme s'il pouvait considérer le fait que, autant qu'il soit possible de le déterminer, l'ADN est essentiellement composé de carbone, d'oxygène et d'hydrogène... sans la moindre trace d'"information" éthérée et encore moins divine.

Il y a longtemps, j’ai déjà tenu cette position, mais à la lumière de ce qui est connu ta position est invraisemblable. Tu es volontairement aveugle à l’information génétique contenu dans l’ADN et aux mécanismes sophistiqués pour utiliser cette information. Si jamais, tu ne l’es pas, tu t’illusionnes de croire que cette information et ces mécanismes sont le résultat d’un processus naturel qui est parti de l’inanimé. C’est un acte de foi de ta part.

Shalom !

Science Création qu'y a-t-il d'invraisemblable au niveau des arguments de Jean-Francois ?
Et quelle est l'information contenu dans l'ADN
J'apprécie vous lire.
Vous savez vous exprimer ! Mais j'ai l'impression que vous détournez certaines questions...
Vous faites de la politique ???
Désolé ce n'est pas contre vous !
Au plaisir !

[Nicolas78]

l’information génétique contenu dans l’ADN et aux mécanismes sophistiqués pour utiliser cette information

Je serait moi aussi curieux de savoir quelles informations et quels mécanismes sophistiqués il est question ici.
Et en quoi cela fait t'il pencher la balance vers l’hypothèse divine.

Et dans le cas ou cela fait plus pencher la balance vers l’hypothèse divine, est-ce que l’hypothèse divine se désincarcérer donc de la foi pour devenir savoir ?*

*Sinon pourquoi critiquer Jean-Francois d'avoir la foi, quand on l'a sois même...
A se moment la, pourquoi devoir choisir entre deux type de foi (divine et non-divine) (si je suis la logique de Science Création) ? ...

Ensuite, même si l'abiogenèse est prouvée, cela n'exclu toujours pas l’hypothèse divine, qui peu encore survivre ailleurs.
Donc si on fait deux affirmations, une divine, une non divine, on tombe finalement dans une forme d’affirmation qui postule un résultat qu'on ignore.

Donc pourquoi dévier du sujet, dites nous donc ce que sont ses mécanismes et pourquoi ils vous semblent aller dans un sens divin.
Plutôt que d'appeler à l'ignorance de vos détracteurs, expliquez nous de quoi vous parlez et pourquoi ça vous semble venir de Dieu (puisque vous savez).

J'en profiterai pour en apprendre en biologie et en ADN etc, parce que je patauge pas mal la dessus

[Pooh]

Y a t'il moyen de recevoir les réponses par mail afin de suivre le sujet ?

En haut de la page, en cliquant sur "s'abonner au sujet", peut-être (je n'ai jamais essayé )

Merci Chanur
Oui cela fonctionne !!

[Pepejul]

"VIVANT" ou "NON VIVANT" ne sont pas des réalités mais des appelation que l'on attribue ou non en fonction de critères arbitraires et/ou logiques. Le virus se contrefous qu'on lui mette l'étiquette "vivant" ou non...

Ceux qui décident d'attribuer l'étiquette ne sont pas tous d'accord pour le faire, voilà tout.

[curieux]

A Jean-François tu dis :

tu t’illusionnes de croire que cette information et ces mécanismes sont le résultat d’un processus naturel qui est parti de l’inanimé.

Pourtant, au niveau atomique on trouve des genres d'informations extrêmement complexe, il s'agit donc de s'entendre sur ce qu'information veut dire.
Si l'horrible complexité de ce type est naturelle, je ne vois vraiment pas en quoi cela nécessite un acte de foi pour envisager qu'elle le soit tout autant pour des constructions qui demandent des milliers de ces atomes.

Tu es toujours aussi coincé dans ton appréciation des possibilités du hasard alors qu'on ne peut pas l'invoquer dans ces constructions. Les agencements sont limités et ne sont possibles qu'en réunissant toutes les conditions pour qu'ils se forment, exactement comme on ne peut rien obtenir d'autre que de l'eau en combinant de l'hydrogène et de l’oxygène, à condition de se placer dans une fourchette de paramètres physiques adéquats. (à 1000° l'eau ne se forme jamais, par exemple)
Ce n'est pas parce que c'est plus difficile à appréhender et que cela nécessite des moyens de calculs extraordinaires que ce n'est pas naturel.
En fait tu travailles à l'envers, c'est ta position qui demande d'avoir la foi et je trouve assez comique d'en faire le reproche aux autres alors que c'est ton cheval de bataille.

[Pepejul]

Processus extrêmement ordonné et complexe mais totalement naturel :


La cristallisation :

http://aminus3.s3.amazonaws.com/image/g ... _giant.jpg

http://www.voyagevirtuel.info/galerie/a ... /cris2.jpg

http://p0.storage.canalblog.com/01/89/5 ... 392625.jpg

[Jean-Francois]

Science Création qu'y a-t-il d'invraisemblable au niveau des arguments de Jean-Francois ?

C'est un grand ignorant sur le plan scientifique doublé d'un croyant fini, il est donc compréhensible qu'il trouve "invraisemblable" ce qu'il ne comprend pas et qui pourrait égratigner sa croyance.

Jean-François

[Chanur]

En fait tu travailles à l'envers, c'est ta position qui demande d'avoir la foi et je trouve assez comique d'en faire le reproche aux autres alors que c'est ton cheval de bataille.

J'ai l'impression que Science Création se rend parfaitement compte qu'il est absurde de faire reposer la réflexion scientifique sur une foi postulée a priori. Et que c'est pour ça qu'il s'acharne à prétendre que c'est ce que fait la science.
Comme ça, il peut prétendre que l'évidente absurdité de son point de vue existe aussi dans "le camp d'en face", et prétendre à une fausse symétrie des points de vus.
Sauf qu'il n'y a rien de symétrique entre le fait de se baser sur la lecture de la bible et le fait de se baser sur l'observation du monde ...

[Pooh]

"VIVANT" ou "NON VIVANT" ne sont pas des réalités mais des appelation que l'on attribue ou non en fonction de critères arbitraires et/ou logiques. Le virus se contrefous qu'on lui mette l'étiquette "vivant" ou non...

Ceux qui décident d'attribuer l'étiquette ne sont pas tous d'accord pour le faire, voilà tout.

Comme nous le faisons ici ? Je suis toute mêlée la !

J'ai beau lire de nouveau le fil de discussion à partir de ce point, je ne m'y retrouve plus

Desolé !

[Pooh]

Science Création qu'y a-t-il d'invraisemblable au niveau des arguments de Jean-Francois ?

C'est un grand ignorant sur le plan scientifique doublé d'un croyant fini, il est donc compréhensible qu'il trouve "invraisemblable" ce qu'il ne comprend pas et qui pourrait égratigner sa croyance.

Jean-François

Je suis également une grande ignorante sur le plan scientifique

Dois-je en comprendre que ScienceCréation est orgueilleux ? Et ne peut s'incliner ? Ou tout simplement trop "rigide" dans ces croyances ?

Je n'attends pas de réponse de vous, j'attends les explications de ScienceCréation.

[Pooh]

Salut surtout à Pooh et à f.didier,

Je ne suis pas d'accord (...) avec le principe du moitié vivant...

on ne peut pas etre en moitié vivant, ou en partie vivant. Soit on est vivant, soit on n'est pas vivant (mort) mais on est pas "en partie vivant".

Raisonnez-vous de la même façon (en tout ou rien) au sujet de l'émergence de la langue française ?

Soit on est complètement francophone, soit on ne l'est pas du tout ?

Pas moi.

Je considère que lors de la lente émergence de la langue française, elle a nécessairement passé par "à moitié française".

Par exemple, au 13ième siècle, les plus instruits écrivaient comme ça :

• Seignor, sachiés : qui or ne s'en ira
  en cele terre ou Dex fu mors et vis,
  et qui la crois d'Outremer ne penra,
  a paines mais ira en Paradis.
  Qui a en soi pitié ne ramembrance
  au haut Seignor doit querre sa venjance
  et delivrer sa terre et son païs.

Et ça devait sonner à peu près comme ça.

Si vous jugez que c'est plus qu'à moitié français, reculez au 10ième siècle ou avant.

Bien sûr, il y a 5000 ans, il n'y avait aucun francophone sur Terre. Aujourd'hui, il y en a. La langue française a émergé de façon continue, en passant de 0% à 100%. Sinon, des parents 0% francophones auraient engendré des enfants 100% francophones. Ça coince.

C'est pareil pour l'émergence de la vie. Il y a 5 milliards d'années, il n'y avait aucun organisme vivant sur Terre (la planète n'existait même pas encore). Aujourd'hui, il y en a. La vie a donc émergé, en passant graduellement du non-vivant au pleinement vivant, en passant par le pré-vivant et le vivant de justesse.

Denis

Salut Denis !
Je ne veux pas inonder ce fil de discussion par mes questions qui semblent bêtes a priori par certains intervenants.
Je tente de comprendre finalement, le débat sur :
Virus : vivants ? Non vivants ? À mi-chemin ?
Ce que je comprends avec votre exemple sur la langue française c'est que les virus sont à mi-chemin ?
Nous serions les observateurs de cette évolution ?

Oui je dois résonner en petite boîtes bien rangées ! Je suis toutefois en mesure de comprendre (je l'espère ) la nuance.
Mais vous comprendrez que pour le commun des mortels les réponses données ici peuvent être déroutantes.

Petit exemple : un inconnu sur la rue me dit : les virus sont vivants !
Quoi lui répondre en une seule phrase ? Sans faire l'étalage de toutes les caractéristiques ?

[Pepejul]

tes questions sont utiles car elles nous permettent de nous sentir plus intelligent et te permettent de progresser. Ne t’arrête jamais d'en poser ! c'est l'essence de ce forum, sa nature profonde (hein Mireille ? )

Avant d'attribuer l'étiquette "vivant" il faut déterminer les critères choisis pour mériter l'étiquette. C'est valable pour tout.

Par exemple, selon des critères botaniques le palmier n'est pas un ARBRE, La fraise n'est pas un FRUIT (ni l'ananas d'ailleurs) alors que la courgette et le cornichons en sont.

C'est pour cela qu'en science on accorde une importance toute particulière aux mots employés car chacun d'entre eu a un sens précis et clairement défini. Loin des impressions, intuitions ou sentiments des gens qui les utilisent.

Pour vivant les critères le plus communément admis sont :

- réalise des échanges avec l'extérieur
- grandit
- se multiplie
- peut mourir
- contient de l'ADN

Le virus est capable de se multiplier et contient de l'ADN

Dirais-tu qu'il possède assez de critère pour mériter l'étiquette de "vivant" ? C'est là dessus que porte le débat.

[Nicolas78]

tes questions sont utiles car elles nous permettent de nous sentir plus intelligent