jroche a écrit : 25 janv. 2026, 18:57
Dominique18 a écrit : 25 janv. 2026, 18:39
Discussion inutile puisqu'il n'est tenu aucun compte de l'exposé d'Antonio Damasio en 2010 (et pourtant il s'exprime clairement) et à fortiori en 2026.
Rajoutons qu'Antonio Damasio n'est pas le seul chercheur
et que les connaissances sont de haut niveau.
Il ne s'en est pas moins acoquiné un temps avec le bouddhisme.
Surtout, c'est un point de vue scientifique donc forcément matérialiste, donc posant en principe qu'il n'y a que la matière, donc tautologie, pétition de principe, par rapport à de telles questions.
Et quitte à rabâcher moi aussi la conscience ne peut présenter un intérêt évolutif que si elle a une action par elle-même. Et ça, ça dépasse le cadre purement matérialiste.
Qu'est-ce que je disais: le gars ne fait pas le moindre effort pour se renseigner (il a pourtoant tout sous les yeux!) et il a encore la prétention de tout ramener à des "istes".
S'il avait seulement lu et écouté...
Et vas-y que je te balance tautologie, pétition de principe et tutti-quanti. Ca ne peut pas faire illusion
.
Quand tu atteindras le niveau de conceptualisation des chercheurs ci-dessus évoqués, tu nous feras signe.
C'est comme le sieur externo qui te réinvente la physique.
...Parmi les principales découvertes de Damasio, on notera :
- la mise en évidence des activations des trajets corticaux et sous-corticaux dans la reconnaissance des visages et des objets
- l'identification de sites neuronaux impliqués dans le processus des émotions ;
- la théorie des marqueurs somatiques, démonstration que les émotions sont impliquées dans la prise de décision
- l'identification de régions limbiques et du tronc cérébral suspectées de jouer un rôle dans la maladie d'Alzheimer ;
- une théorie des mécanismes neuronaux de la mémorisation et de la remémoration, fondée sur le concept de zone de convergence-divergence (ZCD)...
C'est sûr qu'à côté, le libre-arbitre, ça sonne un peu minable...
Comme l'oeuf et la poule...
Stanislas Dehaene (2015)
la conscience et la prise de décisions:
https://shs.cairn.info/article/ETU_4222 ... download=1
Tout autre chose que des trucs en "iste"!
...Liberté et libre arbitre
Quand on s’intéresse au champ des neurosciences, la question du libre-arbitre vient vite à l’esprit. Si l’on parle de machinerie cérébrale, dans quelle mesure peut-on parler d’une libre décision qui n’est pas simplement le résultat d’un calcul?
Il me semble que c’est exactement là qu’il y a confusion. Le libre arbitre existe, mais il est le résultat d’un calcul. La confusion vient du mélange entre deux notions différentes : celle d’une décision réfléchie, et celle d’une décision non causée, où l’« esprit » échapperait au déterminisme de la matière. Il faut absolument séparer ces deux notions. Il n’y a pas de décision non causée car nous n’échappons pas à la causalité physique, y compris d’ailleurs celle du bruit quantique.
Si notre libre-arbitre dépendait d’un indéterminisme quantique, nous ne pourrions jamais agir : nous serions agis à notre insu par ce bruit. En revanche, nous disposons d’architectures neuronales de la décision réfléchie. Nos actes peuvent être réfléchis ou pas : il existe des réflexes ou des actions que nous réalisons sous l’impulsion de nos émotions inconscientes, et d’autres que nous choisissons après une authentique délibération consciente – ce sont ces dernières qui me paraissent justifier le terme de « libre » arbitre.
Ce que nous appelons une action délibérée, ce n’est pas une action qui échappe à la causalité du cerveau, mais c’est une action qui est choisie à un niveau d’organisation cérébrale où nous pouvons réfléchir posément. Nous disposons de circuits dans le cerveau qui nous permettent de prendre de la distance, de prendre du temps, autant de temps que nous le souhaitons, jusqu’à ce que la démarche ait convergé. Si j’ai une décision difficile à prendre, je peux considérer toutes les alternatives pendant le temps qu’il faut. Chacune des alternatives est pondérée par mes connaissances passées, mes préférences, les conséquences anticipées sur les autres, le poids que je leur attribue, etc. Tout cela est pondéré dans cet espace de travail conscient. Dans ce cas-là, je pense qu’on a raison de parler de libre-arbitre, même si quelqu’un, ayant eu accès à chacune de mes synapses à l’avance, aurait pu prédire cette décision.
Il n’y a pas de relation simple entre le caractère volontaire d’une décision et sa prévisibilité. Lorsque je vais voter, les personnes qui me connaissent savent pour qui je vais voter. Le résultat est prévisible, et pourtant j’exerce mon libre arbitre. Ma manière d’être vis-à-vis des objets et des personnes résulte de la configuration de mon cerveau ; ma génétique, mon éducation et mon histoire personnelle se combinent pour y inscrire des poids synaptiques qui y codent mes systèmes de ces connaissances et je les pondère. Je pense que l’on saura prochainement concevoir des machines reproduisant cette démarche et qu’il serait tout à fait légitime de dire, comme l’aurait dit Turing, que ces 50 machines disposent d’un libre arbitre. Toute machine capable de pon-
dérer les informations dispose d’une sorte de libre arbitre.
Nous parlons ici de décisions qui ont du sens, pour lesquelles on peut considérer que mes systèmes de valeurs privilégient un choix au détriment des autres. Mais qu’en est-il lorsque le choix paraît arbitraire, quand, par exemple, on demande à une personne de cliquer sur un bouton « à volonté », quand elle le souhaite ?
Les recherches de mon laboratoire ont montré que le même circuit de la décision pondérée entre en jeu, mais au lieu d’être nourri par des données qui l’inclinent plutôt dans une certaine direction, il est nourri par des fluctuations aléatoires. Ce « bruit » provient de l’activité spontanée des neurones qui, du point de vue du reste du cerveau, se comporte d’une façon aléatoire. Dans ce cas, la décision est prise par accumulation de petites fluctuations dans l’activité neuronale. Cette accumulation peut être objectivée.
Lorsqu’on demande à une personne de cliquer sur un bouton « quand elle veut », deux secondes avant le clic, on peut déjà détecter un signal prédictif. Cela correspond exactement à ce que nous décrivions tout à l’heure : l’accumulateur qui conduit à la décision est nourri par du bruit et non par du signal. Du point de vue de la personne, cela ressemble à une décision arbitraire, et nous ressentons un sentiment de liberté associé au fait que nous pensions pouvoir faire autrement. Ce sentiment de libre arbitre est à la fois vrai et faux : à chaque instant, la décision est déterminée, le déterminisme physique est bien réel, mais si l’essai était recommencé, le résultat pourrait être différent car les fluctuations aléatoires seraient différentes...
Un peu long, mais essentiel.
Est-ce que Stanislas Dehaene a été désavoué en une décennie?
Non. Et il a poursuivi ses travaux en devenant une sommité incontournable.
Comme Damasio ou Gazzinaga.
Les grandes notions selon jroche:
Et quitte à rabâcher moi aussi la conscience ne peut présenter un intérêt évolutif que si elle a une action par elle-même. Et ça, ça dépasse le cadre purement matérialiste.
Forcément, ça sonne un peu petit en face de Dehaene... d'autant plus que ça ne veut strictement rien dire.
Correction: un seul de nous deux radote sans jamais rien proposer de consistant, et ce depuis xxx années. Il serait temps de se poser des questions, non?
