Analyser la mouvance Woke

[nikola]

Elle ne parlait pas seulement d'austérité, il me semble, même si certaines catégories sociales l'ont senti passer.

Surtout les pauvres, oui.

Après, s'il n'y a pas d'autre solution que le tout-libéralisme et le tout-socialisme (on crève de froid comme de chaleur), c'est à désespérer.

Ce qui ne veut pas dire grand chose.
Quel libéralisme ? Quel socialisme ?

Je sais que ça date un peu (1965), mais je ne trouve pas que Raymond Aron ait été à côté de la plaque quand il écrivait : "Le bon compromis est souvent facile en matière économique ; on en fait un large usage. Même en matière économique il est des circonstances où le compromis n'est pas praticable ; 50% de gestion administrative et 50% de mécanisme du marché ne font pas une économie efficace. Tel est probablement le problème-clé de nos régimes d'Occident ; quel est l'usage du compromis, indispensable pour n'aliéner aucune fraction de la collectivité sans manquer aux nécessités de l'action efficace ? Il va de soi qu'il n'y a pas de réponse, une fois pour toutes définies (...) disons qu'un régime pluraliste fonctionne bien s'il parvient à "un bon usage du compromis"." (Démocratie et totalitarisme).

Efficace c’est bien beau, mais ça veut dire quoi, concrètement ?
Efficace pour extorquer de la plus-value, pour que les gens vivent bien, pour exploiter la nature, pour partager ?

[Igor]

Et selon vous qui s'amuse à détruire cette "civilisation" ? Qui a le plus de responsabilités dans la destruction de la science, de la cohésion sociale et de notre environnement ? Un indice: ils sont au pouvoir depuis trop longtemps...

Ce qui se passe aux États-Unis depuis que Trump est au pouvoir est effectivement inquiétant (pour la science notamment). Mais malgré leur importance, la civilisation occidentale ne se résume pas aux États-Unis et jroche a raison de la trouver plus humaine notamment avec ses droits de l'homme. Et même avec Trump les États-Unis ne se comparent pas à l'Iran à ce sujet. https://www.ledevoir.com/monde/moyen-or ... bre-guerre

[jroche]

Ce qui ne veut pas dire grand chose.
Quel libéralisme ? Quel socialisme ?

Extrême ou mitigé, pour l'un comme pour l'autre. Prêt à s'adapter ou pas, faisant miroiter ou pas un grand soir socialiste ou libéral.

Efficace c’est bien beau, mais ça veut dire quoi, concrètement ?
Efficace pour extorquer de la plus-value, pour que les gens vivent bien, pour exploiter la nature, pour partager ?

Il le dit lui-même : "Quel est l'usage du compromis, indispensable pour n'aliéner aucune fraction de la collectivité sans manquer aux nécessités de l'action efficace ?". Après, ce n'est pas tout de poser le principe, mais c'est quand même la base.

[nikola]

Extrême ou mitigé, pour l'un comme pour l'autre. Prêt à s'adapter ou pas, faisant miroiter ou pas un grand soir socialiste ou libéral.

Ma question se pose toujours.

Efficace c’est bien beau, mais ça veut dire quoi, concrètement ?
Efficace pour extorquer de la plus-value, pour que les gens vivent bien, pour exploiter la nature, pour partager ?

Il le dit lui-même : "Quel est l'usage du compromis, indispensable pour n'aliéner aucune fraction de la collectivité sans manquer aux nécessités de l'action efficace ?". Après, ce n'est pas tout de poser le principe, mais c'est quand même la base.

Idem.
Efficace, c’est bien beau, mais en quoi ?
Il y a des fractions de la collectivité qui sont aliénées (les gens qui ne sont rien), d’autres ne le sont pas, au contraire (les gens qui ont réussi), et ça s’est fait contre l’avis des gens qui ne sont rien.

[jroche]

Idem.
Efficace, c’est bien beau, mais en quoi ?
Il y a des fractions de la collectivité qui sont aliénées (les gens qui ne sont rien), d’autres ne le sont pas, au contraire (les gens qui ont réussi), et ça s’est fait contre l’avis des gens qui ne sont rien.

Tu as mieux ? On a vu ailleurs où ça peut conduire.

[nikola]

Tu as mieux ? On a vu ailleurs où ça peut conduire.

De vraiment demander aux gens ce qu’ils veulent ? Précisément, on a vu et ça s’appelle la démocratie (non représentative) mais pas au XXe siècle en tout cas.

[Christian]

La gauche ? Où et combien de temps a-t-elle été au pouvoir ? Pas au États-Unis.

Biden est largement considéré comme à gauche là-bas, que ce soit bien ou mal.

Ah, vous vous fiez à FoxNews ?
Quelle politique de Biden était de gauche ?
Même Obama était au plus social-démocrate.

[Mirages]

Biden est largement considéré comme à gauche là-bas, que ce soit bien ou mal.

Ah, vous vous fiez à FoxNews ?
Quelle politique de Biden était de gauche ?

Alors ça veut dire quoi être de gauche ? quel indicateur ou référence prendre pour ranger les politiques à gauche ?

Est ce universel comme méthode ? est-ce compatible avec notre époque ?

[jroche]

Quelle politique de Biden était de gauche ?

Il semble avoir un peu soutenu la mouvance woke, y compris le mouvement BLM (pas un bon choix, on prenait fait et cause pour des truands noirs victimes de violences policières... alors que les Noirs en général sont les premières victimes des truands noirs).

Après, ce serait quoi, être à gauche ? Mitterrand, Blair et d'autres en ont revendiqué le nom et fait le contraire. Qui a vraiment fait de la gauche ?

[Lambert85]

C’est simple, pour les gauchistes purs et durs, aucun pays n’a vraiment appliqué une politique de gauche ! Ca permet d’évacuer les Staline, Mao et autres Pol Pot...

[nikola]

Ça permet d’évacuer les Staline, Mao et autres Pol Pot...

Qui n’étaient pas de gauche non plus.

[jroche]

Ça permet d’évacuer les Staline, Mao et autres Pol Pot...

Qui n’étaient pas de gauche non plus.

Ca, ça finit par ressembler au fameux "vrai Islam", désincarné, innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on doit créditer de ce qui se fait de bien en son nom. Soit dit sans vouloir élargir le hors-sujet, et d'ailleurs il semble y avoir de la même façon du "vrai woke", depuis que les dérives sont devenues ennuyeuses.

[nikola]

Ça, ça finit par ressembler au fameux "vrai Islam", désincarné, innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on doit créditer de ce qui se fait de bien en son nom. Soit dit sans vouloir élargir le hors-sujet, et d'ailleurs il semble y avoir de la même façon du "vrai woke", depuis que les dérives sont devenues ennuyeuses.

Tu empiles les analogies sans démontrer quoi que ce soit.
Ces gens n’étaient pas de gauche pour une simple raison : ils n’étaient pas démocrates, encore moins libéraux.

[Lambert85]

Ça, ça finit par ressembler au fameux "vrai Islam", désincarné, innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on doit créditer de ce qui se fait de bien en son nom. Soit dit sans vouloir élargir le hors-sujet, et d'ailleurs il semble y avoir de la même façon du "vrai woke", depuis que les dérives sont devenues ennuyeuses.

Tu empiles les analogies sans démontrer quoi que ce soit.
Ces gens n’étaient pas de gauche pour une simple raison : ils n’étaient pas démocrates, encore moins libéraux.

Tu es si prévisible !

[nikola]

Tu es si prévisible !

Parce que jroche n’a strictement rien démontré.
Ah si, il a démontré qu’il confond « être de gauche » et « être un dictateur sanguinaire ».

[jroche]

Ah si, il a démontré qu’il confond « être de gauche » et « être un dictateur sanguinaire ».

Encore un bel homme de paille. J'étais supposé démontrer quoi, selon toi ?

[nikola]

Encore un bel homme de paille. J'étais supposé démontrer quoi, selon toi ?

Eh bien tu as fait comme si « le » socialisme amenait nécessairement à Pol Pot, Mao et Staline.
L’homme de paille est dans ton camp (au fond à droite).

[jroche]

Eh bien tu as fait comme si « le » socialisme amenait nécessairement à Pol Pot, Mao et Staline.

"Faire comme si", ça ne veut rien dire. Après, ce que je pense, c'est que faire passer le pouvoir des exploiteurs et oppresseurs du moment aux exploités et opprimés du moment n'est pas une bonne solution. Parce que la tentation d'exploiter et opprimer les plus faibles suit toujours le pouvoir où qu'il aille. Après, "socialisme", ce n'est pas si précis que ça.

[nikola]

Après, ce que je pense, c'est que faire passer le pouvoir des exploiteurs et oppresseurs du moment aux exploités et opprimés du moment n'est pas une bonne solution. Parce que la tentation d'exploiter et opprimer les plus faibles suit toujours le pouvoir où qu'il aille.

Le mot clé ici est pouvoir.
Tous les socialistes ne courent pas après le pouvoir, une grosse partie de cette tradition politique s’en méfie comme de la peste.

Après, "socialisme", ce n'est pas si précis que ça.

En effet, et faire croire que « les » socialistes ont des idées qui amènent à Pol Pot et autres joyeux drilles, c’est de la mauvaise foi ou de l’ignorance.

[jroche]

Le mot clé ici est pouvoir.
Tous les socialistes ne courent pas après le pouvoir, une grosse partie de cette tradition politique s’en méfie comme de la peste.

Encore une fois, ça dépend de ce qu'on entend par socialisme. Mais il y a eu suffisamment de cas pour qu'on se méfie, voire qu'on applique le principe de précaution.

En effet, et faire croire que « les » socialistes ont des idées qui amènent à Pol Pot et autres joyeux drilles, c’est de la mauvaise foi ou de l’ignorance.

C'est encore plus de la mauvaise foi de le faire dire à quelqu'un qui ne l'a pas dit, en tout cas sous cette forme.

[nikola]

Encore une fois, ça dépend de ce qu'on entend par socialisme. Mais il y a eu suffisamment de cas pour qu'on se méfie, voire qu'on applique le principe de précaution.

Non, tu généralises à mauvais escient.
Les socialistes anti-autoritaires ont signalé dès le XIXe siècle le problème des socialistes autoritaires.
Tu te trompes.

C'est encore plus de la mauvaise foi de le faire dire à quelqu'un qui ne l'a pas dit, en tout cas sous cette forme.

Ben voyons.

[jroche]

Les socialistes anti-autoritaires ont signalé dès le XIXe siècle le problème des socialistes autoritaires.
Tu te trompes.

Bon, enfin, si tu considères Bakounine comme socialiste (https://bouquinsblog.blog4ever.com/etat ... -bakounine) à condition d'ailleurs d'oublier certains de ses écrits (mais ils seraient en fait de Netchaiev), je veux bien. Tu en vois d'autres ? Parce qu'un socialisme qui ne revendique aucun pouvoir, je ne vois pas bien...

[thewild]

Ce que Vera Nikolski montre (mais qui me semble assez trivial), c'est que les progrès sociaux ne peuvent advenir que si les conditions matérielles le permettent. Son argument selon lequel les progrès dans la condition féminine n'auraient pas pu survenir plus tôt dans l'histoire car les hommes avaient alors un avantage biologique du fait des conditions de production est assez fort.
Par contre, lorsqu'elle dit que ces progrès sont plus la cause de l'évolution de ces conditions nécessaires que des mouvements de lutte, c'est peu étayé et assez faible.

Bof, non c'est pas faible. "Évident" si tu préfères.
Les pensées idéalistes selon toi dérivent d'un matérialisme bien senti.
C'est pas un argument "assez fort" c'est juste un truisme.
Ce qui m'inquiète c'est que tu vois ça comme un argument dont il faudrait jauger la validité selon une grille un peu arbitraire, donc un peu cheloue quand-même (argument nul à chier / plus ou moins recevable, avec une notion d'intensité aussi "assez fort" / "pas mal fort quand même je lui mets 8/10")

C'est peut-être moi, mais je n'ai rien compris, désolé.
En quoi la grille est arbitraire ? Une affirmation étayée ou justifiée a effectivement plus de force que si elle est énoncée sans justification effectivement. C'est une "grille de jugement" arbitraire ?

Une thèse "qui semble fonctionner" c'est pas le fruit d'un travail du coup ?

Je ne comprends toujours pas. Où ai-je dit qu'il n'y avait pas de travail ?

La thèse est intéressante, mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'elle "montre" que le lien entre militantisme et acquis est surestimé.

Tu compares des notions incomparables, par nature. Mais tu le sais donc ça va

Je suis peut-être fatigué, mais vraiment pour moi ton message est très cryptique. De quelles notions parles-tu ?

[nikola]

Bon, enfin, si tu considères Bakounine comme socialiste (https://bouquinsblog.blog4ever.com/etat ... -bakounine) à condition d'ailleurs d'oublier certains de ses écrits (mais ils seraient en fait de Netchaiev), je veux bien. Tu en vois d'autres ? Parce qu'un socialisme qui ne revendique aucun pouvoir, je ne vois pas bien...

De Proudhon à Kropotkine, oui, ils sont des socialistes qui refusent le pouvoir (ou qui souhaitent le diluer le plus possible).
Ta dernière phrase montre que c’est de l’ignorance.

[jroche]

De Proudhon à Kropotkine, oui, ils sont des socialistes qui refusent le pouvoir (ou qui souhaitent le diluer le plus possible).
Ta dernière phrase montre que c’est de l’ignorance.

Et que tu tiens à placer de l'ad hominem. Cela posé, et en admettant, quels résultats concrets ont-ils obtenu ?