Instabilité géopolitique, crise climatique, fiscalité, taxes, quotas et règlements

[shisha]

Tout le monde comprend aussi que des intérêts de dettes ne sont intéressants que pour les prêteurs.

Oui mais il ne faut pas oublier qu'ils sont là avant tout pour rémunérer le service/risque du prêt. Le capital emprunté bien plus important que les intérêts a profité aux générations passées et présentes. C'est trop facile de se plaindre maintenant (je ne dis pas que c'est ce que tu fais) une fois que la stabilisation de la dette semble proche, c'était il y a 50 ans qu'il ne fallait pas commencer à vivre au dessus de nos moyens de manière continue.

Il reste vraiment difficile à comprendre que tu soit favorable à ce que des revenus hors normes soient traités avec des règles spéciales ayant pour effet de les sous imposer comparativement aux autres dans un contexte où le pays est sous le joug d'intérêts de dette.

L'imposition des dividendes et plus value est la même pour tout le monde (on peut choisir d'être imposé sur le barème progressif ou choisir la flat tax). Imposer d'avantage ces revenus issus du capital des 0,0001% ne va pas résoudre le problème de la dette, ils pourrait même l'agraver. Il n'y a rien de compliqué à comprendre la dedans, juste du pragmatisme.

Je t'invite à chiffrer les revenus de ces ultras riches : combien cela représente en volume total (des 0,01% au 0,..1% les plus riches), ensuite d'ajouter les quelques pourcentages d'imposition pour que cela soit autant ou un peu plus que les 0,1 % les plus riches, pour calculer combien cela rapporterait de recette fiscales à l'Etat et le comparer au déficit (le tout sans prendre en considération les réactions potentielles, dans un premier temps).

(Sans oublier que les ultras riches participent indirectement à payer d'autres impôts qui ne sont pas comptabilisés dans l'impôt sur le revenu.)

[jean7]

c'était il y a 50 ans qu'il ne fallait pas commencer à vivre au dessus de nos moyens de manière continue.

Vivre au-dessus de ses moyens est le propre de l'homme moderne : il vit d'artifices qu'il aurait été incapable de créer.
Il n'y a guère que les mendiants qui vivent peut-être en-dessous de leurs moyens car ils pourraient chasser...

L'imposition des dividendes et plus value est la même pour tout le monde (on peut choisir d'être imposé sur le barème progressif ou choisir la flat tax).

Veux-tu dire que 1 euro de dividendes est imposé sur le même barème que 1 euro de salaire (ou de n'importe quelle autre forme de revenu) et que la progressivité de ce barème est continu de zéro à l'infini ?

Est-ce le cas oui ou non ?

[Minsfatt_9]

Au lieu de financer à coups de milliards les caisses électorales des partis politiques, les ultras riches devraient prendre tout cet argent et payer leurs impôts comme tout le monde. Pour quelqu'un comme Jeff Bezos, il ne se ruinerait pas s'il prenait la peine de payer en impôt 5 ou 6 milliards par année. Cet argent serait donné pour une bonne cause car ça paierait les services publics et les programmes sociaux, de même que les budgets des différents ministères dont lui-même pourrait en profiter. Mais non, Bezos continue de faire du cheap labor et se permet de dépenser une fortune indécente pour son récent mariage. Je conseillerais à Bezos de visionner le film "Les temps modernes" de Charlie Chaplin. Le monde serait supposé d'avoir évolué depuis ce vieux film des années '30. On peut s'apercevoir que nous n'avons pas beaucoup progressé depuis cette époque.

[Jean-Francois]

Je t'invite à chiffrer les revenus de ces ultras riches : combien cela représente en volume total (des 0,01% au 0,..1% les plus riches), ensuite d'ajouter les quelques pourcentages d'imposition pour que cela soit autant ou un peu plus que les 0,1 % les plus riches, pour calculer combien cela rapporterait de recette fiscales à l'Etat et le comparer au déficit

Que vient faire la comparaison au déficit? Le simple fait que les ultra-riches paient plus pour l'utilisation de plus de services et d'infrastructures qui leur permettent de maintenir et d'accroitre leur fortune serait déjà correct.

Sans oublier que les ultras riches participent indirectement à payer d'autres impôts qui ne sont pas comptabilisés dans l'impôt sur le revenu

Quels sont ces impôts occultes? Et que veut dire "indirectement", qu'ils font payer ces mystérieux impôts par d'autres?

Personnellement, je pense que l'on gagnerait à interdire la possibilité de devenir multi-millionnaire (au moins milliardaire). Personne n'a besoin de l'être pour vivre correctement et les sociétés y gagneraient parce que cela retirerait la possibilité à des particuliers de corrompre encore plus les pouvoirs.

Jean-François

[shisha]

Que vient faire la comparaison au déficit?

C'était dans le contexte de la conversation où Jean évoquait cette imposition pour résoudre le problème de la dette et les intérêts de la dette.

Jean dit :

Je rappelle que l'impôt dont je parle a pour première mission de se débarrasser des dettes dont les charges sont des boulets.
Les ultrariches sont-ils plus endettés que les états ?

JF dit :

Quels sont ces impôts occultes? Et que veut dire "indirectement", qu'ils font payer ces mystérieux impôts par d'autres?

Ce sont tous les impôts que leurs entreprises paient. (Les salariés et propriétaires participent à payer ces impôts).

Personnellement, je pense que l'on gagnerait à interdire la possibilité de devenir multi-millionnaire (au moins milliardaire). Personne n'a besoin de l'être pour vivre correctement et les sociétés y gagneraient parce que cela retirerait la possibilité à des particuliers de corrompre encore plus les pouvoirs.

Cela se discute (ce que j'ai mis en gras). Dans la vidéo, de ci dessous, il donne (entre autre) des arguments de ce que la société perdrait à mettre des sortes de plafonds.

C'est le point de vu d'un multi millionnaire (car détient une entreprise pas mal valorisée) sur pas mal de points que nous avons discuté. Je pense qu'elle pourrait interessé Jean également.


https://m.youtube.com/watch?v=mBdLR5Bxh ... F1ZQ%3D%3D

[shisha]

Veux-tu dire que 1 euro de dividendes est imposé sur le même barème que 1 euro de salaire (ou de n'importe quelle autre forme de revenu) et que la progressivité de ce barème est continu de zéro à l'infini ?

Est-ce le cas oui ou non ?

Non (car on peut choisir entre le barème progressif et la flat tax)

Tu tiens absolument que l'imposition sur les revenus issues du travail suivent la même logique que ceux issues du capital alors qu'ils ne répondent pas à la même logique et n'ont pas les même conséquences sur l'économie.

Investir du capital, c'est risqué de le perdre, ce n' est pas la garantie de gagner de l'argent, c'est aussi participer à payer tout un tas d'impôt via l'entreprise. Modifie la carotte/ratio bénéfice risque alors tu modifies également le volume d'investissement.

Le tout dans un contexte de concurrence où les autres pays taxent moins les dividendes, les actionnaires Français se reversent le moins de dividendes (issues de la VA produite en France) par rapport aux pays européens.

Donc quand tu prends en compte tous ces paramètres, et si tu maintiens que les revenus issus du capital ne doivent pas être moins taxé que les 0.1% les plus riches (dont les revenus issus du travail sont supérieurs à ceux du capital), baisser l'impôt sur le travail serait pour moi un moindre mal (mais le mieux pour moi, est de considérer à la fois la concurrence et le fait que les revenus issus du travail et du capital ne répondent pas à la même logique, et ne doivent donc pas forcément suivre la même logique dans leurs impositions).

Faire en sorte que le plus grand nombre ait accès au capital me semble plus souhaitable (comme le préconise ABC) mais est ce que la population voudra également partager le risque de perte/d'incertitude lié au capital ? ...

[ABC]

Prétendre que les milliardaires ont intrinsèquement quelque chose d'exceptionnel qui les rendraient irremplaçables est irrationnel.

Je ne parlais pas de leurs qualités mais de leurs résultats en termes de valeur ajoutée (pour ceux dont la richesse résulte de leur activité créatrice ou de développement d'entreprises et non de leur héritage). Pour quitter l'approche émotionnelle et revenir à un cadre rationnel, il faut à mon sens se baser sur ce qui est mesurable plutôt que sur des souhaits ou des émotions, donc s'appuyer sur la mesure de valeur ajoutée créée et ce que cela coûte (les dividendes) en regard de ce que ça rapporte (la valeur ajoutée créée).

On gagnerait à interdire la possibilité de devenir multi-millionnaire (au moins milliardaire). Personne n'a besoin de l'être pour vivre correctement et les sociétés y gagneraient parce que cela retirerait la possibilité à des particuliers de corrompre encore plus les pouvoirs.

A l'interdire, non car on se priverait ainsi de ce que nous rapportent ces milliardaires en termes de valeur ajoutée en créant ou développant les activités qui leur ont permis de devenir milliardaires (du moins ceux qui le sont devenus par leurs créations d'entreprises et/ou par leurs investissements).

La création de valeur ajoutée qu'a permis le développement de leur activité est très supérieure à ce qu'ils y ont gagné (les dividendes distribués ne représentent qu'un petit pourcentage de la valeur ajoutée créée par une activité). Se priver de leur activité en supprimant tout intérêt à la créer serait nous appauvrir (avec un effet d'autant plus marqué que les milliardaires visés sont plus riches).

A moins qu'interdire de s'enrichir beaucoup plus que la moyenne (par le développement d'activités créatrices de valeur ajoutée mesurée par les prix que la demande est prête à en payer les biens et services produits) empêcher

l'émergence de fortes inégalités

soit jugé plus prioritaire qu'accroître, grâce à leur enrichissement/travail, le pouvoir d'achat du plus grand nombre, ce n'est pas la solution...

...mais par contre, il serait très bénéfique (en fait crucial car nous sommes confrontés à 3 défis mondiaux considérables) que nous acceptions de considérer plus utile d'utiliser l'argent que nous gagnons à l'achat de biens et services répondant à nos réels besoins (ou encore à ceux de notre société) plutôt qu'à des biens et services auxquels nous attribuons une valeur élevée incorrecte en regard de leur réponse à nos réels besoins...
...et donc accepter les taxes, quotas et règlements permettant d'obtenir ce résultat, plutôt qu'acquérir des biens et services nous apportant peu en termes de réponse à nos besoins réels mais nous coûtant très cher en termes de ressources que nous devons protéger.

Cela passe par une modification (de nature proche d'un changement de mode) de ce que nous jugeons socialement valorisant. C'est ça le coeur du problème (1)...
...et cela demandera plusieurs décénies, malgré l'urgence, car c'est à une échelle internationale qu'il faut réussir ce changement, d'abord de nos choix, ensuite des infrastructures et outils de production pour les conformer à nos nouveaux choix...

...sous réserve de trouver les moyens d'être efficaces dans la façon de faire connaître cette information (en butte à de nombreux et très efficaces blocages psychologiques et biais cognitifs culturellement très très solides)... ...puis de parvenir à négocier les solutions malgré les fractures et différences et parfois divergences d'intérêt.

(1)

le système qui permet leur existence [les milliairdaires] est tellement idéal que la planète et l'humanité se portent magnifiquement

Non, pas du tout. Pourquoi le système que nous façonons par nos choix et nos valeurs valeurs est-il contraire à nos besoins réels ?

Cela découle d'une recherche/maintien d'estime de soi dans le regard des autres (en soi naturelle) par une mauvaise méthode, une méthode presqu'inévitable compte tenu de la culture de notre société mondiale, qui engendre la gabegie en biens et services stupides en regard du rapport service réel rendu/coût écologique et climatique, une gabegie d'autant plus nuisible quand nous avons réussi à devenir beaucoup plus riche que la moyenne.

A cela s'ajoute une recherche de pouvoir et de puissance qu'il est peut-être possible (difficilement chez les hommes, beaucoup moins chez les femmes, peut-être en lien avec des choses comme le stratium et/ou la testostérone) d'infléchir par des choix conscients visant l'atteinte d'objectifs conformes à notre intérêt réel plutôt qu'à la satisfaction de nos motivations semi-conscientes, en tout cas de nuisance parfois sous-estimée (comme la jalousie ou le désir de domination absolue).

Pour résoudre ce problème, il faut agir sur ses causes : nos attentes, nos priorités, nos objectifs et la hiérarchie des valeurs que nous attribuons aux biens et services que nous désirons acquérir, une hiérarchie de valeurs que nous devons parvenir à mieux aligner sur nos besoins réels (et non agir sur les seules conséquences de nos valeurs : le système qu'elles façonnent)...
...et cela requière de négocier puis accepter les taxes, quotas et règlements permettant de mesurer correctement cette valeur réelle (si ils sont bien choisis).

Bref, ils nous faut modifier ceux de nos critères de valeur qui fondent les aspects néfastes du système actuel. Si on ne

modifie rien de ce qui est jugé "socialement valorisant"

dans les biens et services que nous achetons, le système ne peut pas évoluer dans le sens dont nous avons besoin.

la réussite de certains telle que jugée par les valeurs véhiculées par le système actuel

alors qu'il ne fonctionne pas de manière satisfaisante est la preuve qu'il nous faut modifier les valeurs actuelles façonnant un système récompensant (en raison de notre hiérachie de valeurs et les prix qui en découlent) des activités dont certaines nuisent à notre intérêt réel.

Nos valeurs engendrent un

modèle actuel basé sur la vénération du fric

non pour les usages utiles qui peuvent en être obtenus en regard de nos besoins réels mais pour l'acquisition/accumulation (dans une bien trop grande mesure) de biens et services répondant à des attentes (dont celle de briller par étalage de biens et services très surpayés, notamment en termes de coût écologique et climatique) inadaptées à nos besoins réels.

Qu'est-ce qui, selon toi [shisha], pourrait faire que quelqu'un qui aujourd'hui n'a pas accès au capital ne voudrait pas plutôt vivre du capital comme les 0,1 % avec les risques et incertitudes que ça implique ?

Le retour vers une situation où nous redevenons responsables de nos choix (d'investissment et gestion de ce capital) et de leurs conséquences avec, de ce fait, une protection moindre vis à vis des aléas et de nos erreurs.

Le risque que prennent les 0,1% est nul...

...s'ils vendent leur activité et décident de vivre de leurs rentes.

[Jean-Francois]

On gagnerait à interdire la possibilité de devenir multi-millionnaire (au moins milliardaire). Personne n'a besoin de l'être pour vivre correctement et les sociétés y gagneraient parce que cela retirerait la possibilité à des particuliers de corrompre encore plus les pouvoirs.

A l'interdire, non car on se priverait ainsi de ce que nous rapportent ces milliardaires en termes de valeur ajoutée en créant ou développant les activités qui leur ont permis de devenir milliardaires (du moins ceux qui le sont devenus par leurs créations d'entreprises et/ou par leurs investissements)

Prétendre que les milliardaires ont une ou des qualités intrinsèquement exceptionnelles qui les rendraient irremplaçables est irrationnel*. S'il y en a qui ont effectivement construit quelque chose par leurs qualités propres, l'immense majorité ont bénéficié de circonstances inégalitaires* et leur influence fait en sorte de brider l'émergence d'autres entreprises qui seraient au moins tout aussi valorisantes. En d'autres termes, rien ne permet d'affirmer que la place laissée par la diminution du pouvoir de certaines personnes ne serait pas prise par d'autres personnes.

La création de valeur ajoutée qu'a permis le développement de leur activité est très supérieure à ce qu'ils y ont gagné

Et le système qui permet leur existence est tellement idéal que la planète et l'humanité se portent magnifiquement. On n'observe aucune influence délétère de la part de personnes qui utilisent leur fric pour continuer à valoriser leurs profits (c.f., la corruption décomplexée sous Mononk aux USA - qui vient avec le tout-à-l'énergie-fossile et le sabotage des programmes valorisant les énergies renouvelables - ou celle plus sournoise en Russpoutinie). Surtout ne changeons pas de mentalité, continuons à vénérer le fric parce que la "valeur ajoutée" c'est forcément positif.

A moins qu'interdire de s'enrichir beaucoup plus que la moyenne (par le développement d'activités créatrices de valeur ajoutée mesurée par les prix que la demande est prête à en payer les biens et services produits) soit jugé plus prioritaire qu'accroître, grâce à leur enrichissement/travail, le pouvoir d'achat du plus grand nombre, ce n'est pas la solution...

"Pouvoir d'achat", "valeur ajoutée"... c'est comme si vous n'arriviez pas à sortir du modèle actuel basé sur la vénération du fric. Vous cherchez à le conserver tout en admettant qu'il pose problème. Vous pouvez défendre ici l'accroissement du pouvoir d'achat et le gaspillage, la pollution qui vient avec sans voir la contradiction avec ce que vous ajoutez par la suite:

il serait très bénéfique (en fait crucial car nous sommes confrontés à 3 défis mondiaux considérables) que nous acceptions de considérer plus utile d'utiliser l'argent que nous gagnons à l'achat de biens et services répondant à nos réels besoins (ou encore à ceux de notre société) plutôt qu'à des biens et services auxquels nous attribuons une valeur élevée incorrecte en regard de leur réponse à nos réels besoins...

Il serait bien plus bénéfique de s'"appauvrir", de diminuer le "pouvoir d'achat" de manière ciblée, en privilégiant le bien-être des individus et de la planète plutôt que de maintenir un système qui favorisera toujours l'émergence de fortes inégalités. Cela parce qu'un des biais bien ancrés dans l'humain est la flemmardise: s'il lui est plus facile de gaspiller/polluer que de ne pas le faire, augmenter sa capacité à gaspiller/polluer conduira à une augmentation du gaspillage/pollution. Et c'est encore plus vrai quand il est incité à penser qu'une vie de consommation effrénée est un exemple de réussite.

Cela passe par une modification (de nature proche d'un changement de mode) de ce que nous jugeons socialement valorisant

Dans vos propos, la modification de mode pensée me parait être de l'ordre du vernis superficiel parce que revenez toujours aux critères qui fondent le système actuel ce qui ne permet aucun changement. Par exemple, quand vous défendez tacitement que les milliardaires apporteraient quelque chose que personne d'autre ne pourrait apporter, vous ne modifiez rien de ce qui est jugé "socialement valorisant". Vous défendez que la réussite de certains telle que jugée par les valeurs véhiculées par le système actuel est la preuve que ce système fonctionne (après tout, il permet la réussite).

Jean-François

[jean7]

Veux-tu dire que 1 euro de dividendes est imposé sur le même barème que 1 euro de salaire (ou de n'importe quelle autre forme de revenu) et que la progressivité de ce barème est continu de zéro à l'infini ?
Est-ce le cas oui ou non ?

Non ( car on peut choisir entre le barème progressif et la flat tax)

Voilà. Donc il faut remédier à ce problème.

Mais est-ce que au moins le barème progressif poursuit sa progressivité sans plafond ?

Tu tiens absolument que l'imposition sur les revenus issues du travail suivent la même logique que ceux issues du capital.

Oui. Un revenu est un revenu.
Ce qui caractérise le revenu est que celui qui le touche a la liberté totale de son usage.

Si tu parle de sommes destinées à de l'investissement et uniquement à de l'investissement, il ne s'agit plus de revenu et ça devrait être encadré dans les comptes d'une société et ne pas pouvoir être utilisé à d'autres fins que de l'investissement.
Ainsi, les choses seraient plus claires et ton propos ("répond à d'autres logiques et ont d'autres conséquences") aurait un sens.

Faire en sorte que le plus grand nombre ait accès au capital me semble plus souhaitable (comme le préconise ABC) mais est ce que la population voudra également partager le risque de perte/d'incertitude lié au capital ? ...

Qu'est-ce qui, selon toi, pourrait faire que quelqu'un qui aujourd'hui n'a as accès au capital ne voudrait pas plutôt vivre du capital comme les 0,1 % avec les risques et incertitudes que ça implique ?

[shisha]

Jean dit :

Mais est-ce que au moins le barème progressif poursuit sa progressivité sans plafond ?

Oui
C' est la flat tax qui fait que les 0,00..1% paient moins d'impôts que les 0,1% mais en général, elle reste supérieure par rapport à l'IR que paie la majorité de la population.

Si tu parle de sommes destinées à de l'investissement et uniquement à de l'investissement, il ne s'agit plus de revenu et ça devrait être encadré dans les comptes d'une société et ne pas pouvoir être utilisé à d'autres fins que de l'investissement.
Ainsi, les choses seraient plus claires et ton propos ("répond à d'autres logiques et ont d'autres conséquences") aurait un sens

Tu peux difficilement séparer totalement investissements et revenus. Ils sont totalement liés dans la plupart des cas. C'est avant tout une personne qui investit. Elle apporte dans un premier temps, du capital pour créer une entreprise (par exemple). Par la suite, les bénéfices peuvent être décidé par les actionnaires d'être réinvesti ou non par l'entreprise. L'entreprise peut également décider d'investir mais en fonction du montant cela doit avoir également l'aval des actionnaires.

Tu risques du capital (investissements) car tu espères en tirer une contre partie (Revenu), ce n'est pas forcément la seule motivation, mais cela en est une. Sinon on parle de dons ou d'investissement public peut être.

Qu'est-ce qui, selon toi, pourrait faire que quelqu'un qui aujourd'hui n'a as accès au capital ne voudrait pas plutôt vivre du capital comme les 0,1 % avec les risques et incertitudes que ça implique ?

Je pense qu'il y a quelque chose d'inné, certains sont plus predisposés de part leurs caractères à prendre des risques, à troquer leurs temps contre une rémunération incertaine.

Il ne faut pas forcément être dans les 0.1% pour entreprendre/investir. Il y a plein de personnes plutôt pauvres et ou issues de la classe moyenne qui entreprennent aussi. Et inversement des gens de la classe aisée/classe moyenne élevé qui ne prennent pas beaucoup de risque/n'investissent pas beaucoups leurs capitaux.

Celui qui a un héritage aura forcément plus de facilité mais un peu comme les fourmis/abeilles, certains de part leurs caractères semblent plus enclins à choisir cette voie (peut importe leurs situations de richesses de départ) là où d'autres préfèreront être salariés (ou juste consommer si ils en ont les moyens). C'est mon impression/je peux me tromper.

L'idée n'est donc pas de se focaliser uniquement sur les 0,1% les plus riches qui vivent principalement de leurs investissements, cela serait biaisé, mais plutôt de prendre en considération toutes les conséquences potentielles comprenant notamment les faillites/pertes/faibles rémunérations (et donc pas que les ultras bénéfices) de la population générale qui se met à investir/entreprendre (donc classe pauvre, moyenne, aisée etc).

[jean7]

Jean dit :

Mais est-ce que au moins le barème progressif poursuit sa progressivité sans plafond ?

Oui
C' est la flat tax qui fait que les 0,00..1% paient moins d'impôts que les 0,1% mais en général, elle reste supérieure par rapport à l'IR que paie la majorité de la population.

Non, puisque la cinquième tranche constitue un plafond à la progressivité.

Si tu parle de sommes destinées à de l'investissement et uniquement à de l'investissement, il ne s'agit plus de revenu et ça devrait être encadré dans les comptes d'une société et ne pas pouvoir être utilisé à d'autres fins que de l'investissement.
Ainsi, les choses seraient plus claires et ton propos ("répond à d'autres logiques et ont d'autres conséquences") aurait un sens

Tu peux difficilement séparer totalement investissements et revenus. Ils sont totalement liés dans la plupart des cas. C'est avant tout une personne qui investit. Elle apporte dans un premier temps, du capital pour créer une entreprise (par exemple). Par la suite, les bénéfices peuvent être décidé par les actionnaires d'être réinvesti ou non par l'entreprise. L'entreprise peut également décider d'investir mais en fonction du montant cela doit avoir également l'aval des actionnaires.

Encore une fois, tu utilise l'exemple du créateur d'entreprise qui n'est absolument pas représentatif de personnes gagnant des fortunes énormes du simple fait des variations de la valeur des parts qu'ils détiennent.
De plus, investissements et revenus sont totalement séparés de fait. Aucun investissement n'est un revenu et aucun revenu n'est un investissement.

Tu risques du capital (investissements) car tu espères en tirer une contre partie (Revenu), ce n'est pas forcément la seule motivation, mais cela en ait une. Sinon on parle de dons ou d'investissement public peut être.

Totalement hors sujet et très douteux.
La première des causes qui fait que quelqu'un risque du capital est tout simplement qu'il n'a pas besoin de cet argent pour vivre.

Qu'est-ce qui, selon toi, pourrait faire que quelqu'un qui aujourd'hui n'a as accès au capital ne voudrait pas plutôt vivre du capital comme les 0,1 % avec les risques et incertitudes que ça implique ?

Je pense qu'il y a quelque chose d'inné, certains sont plus prédisposés de part leurs caractères à prendre des risques, à troquer leurs temps contre une rémunération incertaine.

Incertain entre trop, beaucoup trop, énormément trop, immensément trop... Le risque que prennent les 0,1% est nul. Tout simplement nul. Ils sont dans une sécurité absolue comparativement à plus de la moitié de la population. Il faut poser un peu les pieds sur le sol !

Il ne faut pas être forcément être dans les 0.1% pour entreprendre/investir. Il y a plein de personnes plutôt pauvres et ou issues de la classe moyenne qui entreprennent aussi.

Oui, mais ceux-ci payent des impôts non plafonnés.

L'idée n'est donc pas de se focaliser uniquement sur les 0,1% les plus riches qui vivent principalement de leurs investissements,

En effet, l'idée est uniquement de prendre en compte les revenus et rien d'autre pour calculer un impôt selon des règles communes.
Que ces revenus viennent de l'investissement ou d'autre source n'a pas à entrer en ligne de compte.
L'absurdité du système commence par l'existence de tranches d'imposition qui sont discontinues et plafonnées.
La règle devrait être continue et ne comporter aucun plafond.

mais plutôt de prendre en considération toutes les conséquences potentielles comprenant notamment les faillites/pertes/faibles rémunération (et donc pas que les ultras bénéfices) de la population générale qui se met à investir/entreprendre (donc classe pauvre, moyenne, aisée etc).

Il faut en effet prendre en compte TOUTES les conséquences potentielles.

[jean7]

Qu'est-ce qui, selon toi [shisha], pourrait faire que quelqu'un qui aujourd'hui n'a pas accès au capital ne voudrait pas plutôt vivre du capital comme les 0,1 % avec les risques et incertitudes que ça implique ?

Le retour vers une situation où nous redevenons responsables de nos choix (d'investissement et gestion de ce capital) et de leurs conséquences avec, de ce fait, une protection moindre vis à vis des aléas et de nos erreurs.

Il est très difficile de répondre car il faudrait préciser ce que tu entends par responsabilité.

On peut comprendre ce que tu dis au sens que l'investisseur mise tant d'argent d'une façon choisie, observe un retour, et qu'il est à ce titre "responsable de ses choix". On peut aussi considérer cette responsabilité là comme minable car elle est purement égocentrée (on peut la considérer comme un jeu qui aide à se détourner de responsabilités bien plus larges).

Autre point, la protection vis-à-vis des aléas et de ses erreurs ne me semble pas plus élevée pour un boursicoteur que pour un manutentionnaire.

Ce qui m'intrigue, c'est que tu parle de "redevenir responsable".
Oui, nous avons perdu en responsabilité et en liberté ces cinquante dernières années.
Et je le ressent comme un dommage en soit. Dommage que je me suis par discipline habitué à accepter. Pour ce faire, j'ai considéré ce phénomène comme une simple conséquence de l'accroissement de la population, donc de la prépondérance de la société sur l'individu...
Mais je ne vois pas ce que ce point, important à mes yeux, vient faire à ce point de la discussion...

[shisha]

Jean dit :

Non, puisque la cinquième tranche constitue un plafond à la progressivité.

On s'est mal compris.

L'IR est progressif jusqu'au 99.9% de la population.

A propos des revenus issus du capital : il y a la possibilité de choisir la flat tax qui est fixe donc forcement cela rend le système non progressif à un moment donné selon les revenus totaux (étant donné que la flat tax peut etre inférieur à l'imposition par rapport à ceux qui gagnent beaucoup beaucoup d'argent via leurs travails).

La première des causes qui fait que quelqu'un risque du capital est tout simplement qu'il n'a pas besoin de cet argent pour vivre.

Ce n'est pas la cause à proprement parlé de l'investissement. Tu peux tout aussi bien investir pour vivre (et donc tirer des revenus) ou ne pas investir tout en ayant pas mal d'argent.

Encore une fois, tu utilise l'exemple du créateur d'entreprise qui n'est absolument pas représentatif de personnes gagnant des fortunes énormes du simple fait des variations de la valeur des parts qu'ils détiennent.
De plus, investissements et revenus sont totalement séparés de fait. Aucun investissement n'est un revenu et aucun revenu n'est un investissement.

Tu parlais d'investissement. Les 0.1% n'ont pas le monopole des investissements. La logique du système est la même. Tu va te focaliser sur ceux qui arrivent à gagner beaucoup et oublier tout ceux qui perdent beaucoup et ou ne gagnent que très peu.

Incertain entre trop, beaucoup trop, énormément trop, immensément trop... Le risque que prennent les 0,1% est nul. Tout simplement nul.Ils sont dans une sécurité absolue comparativement à plus de la moitié de la population. Il faut poser un peu les pieds sur le sol !

Quand tu as une fortune, détenir des parts dans une ou plusieurs entreprises, n'est pas synonyme de risque nul. Le vrai risque nul, c'est de ne pas investir.

Le risque évoqué dans la conversation, ne concerne pas la sécurité physique/matérielle de la personne mais bien le risque de perte de capital.

Que ces revenus viennent de l'investissement ou d'autre source n'a pas à entrer en ligne de compte.
L'absurdité du système commence par l'existence de tranches d'imposition qui sont discontinues et plafonnées.
La règle devrait être continue et ne comporter aucun plafond.

Ce n'est pas si absurde si cela profite au plus grand nombre... Si plus d'égalité est synonyme de plus de pauvreté pour tous ...

Courbe de Laffer/volume de richesses créés/concurrence etc.

L'endettement continue, la retraite par répartition cela a bien plus de conséquence négatives, c'est se montrer non solidaire avec ceux du future (sans évoquer l'écologie). De même vouloir griller le capital/tout faire pour réduire l'industrialisation, en faisant tout pour réduire les investissements/compétitivité via une augmentation de l'imposition sur les revenus issus du capital/imposition des entreprises toujours plus importantes dans un contexte de concurrence/où l'on est déjà les champion de la taxe, juste pour satisfaire une règle de l'imposition qui nous plait peut aussi engendrer pas mal de conséquences négatives (selon où l'on place le curseur et en fonction du contexte comme déjà précisé).


...........


Je ne sais pas ce que l'on peut dire de plus sans avoir à se répéter ... Il me semble qu'on a fait le tour (en long et large) de la question.
Il y a peu de chance qu'on se mette d'accord, chacun a pu exprimer ses convictions/façon de pensée.