Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[Lambert85]

Tiens le bouffon est encore là ?

[ABC]

Il ne faut pas confondre ce qui a déjà été observé et ce qui est observable.

Tout à fait. A titre d'exemple, le neutrino, les antiparticules, le boson de Higgs ont été conjecturés avant d'être observés (pour la supersymétrie, cette concjecture a été envisagée mais, à ce jour, elle n'a pas reçu de confirmation observationnelle et elle ne semble plus retenir beaucoup d'attention).

Concernant l'hypothèse d'un référentiel d'immobilité du milieu de propagation des ondes d'énergie-matière, une conjecture dont émerge un feuilletage en feuillets 3D de simultanéité (d'existence si vous tenez à rajouter ce qualificatif), cette hypothèse est compatible avec les faits d'observation que modélise l'invariance de Lorentz tant qu'il reste inobservable. Cette conjecture deviendra (si ça se produit) un nouveau cadre de modélisation des invariances relativistes si ce cadre s'avère nécessaire pour prédire des effets qui ne sont pas encore observés à ce jour dans le cadre actuel de modélisation proposé par la RR (et par sa généralisation prenant en compte la gravitation : la RG).

Normalement, cette remarque devrait répondre à votre questionnement au sujet de la RR, ce qu'elle modélise et l'inutilité (pour l'instant, en termes de capacité prédictive) de rajouter l'hypothèse d'un référentiel d'immobilité d'un éther tant que l'on ne dispose pas de faits d'observation qui rendrait nécessaire l'ajout de cette hypothèse. Cette remarque ne dévalorise nullement les recherches allant dans ce sens.

Exemples :

• Le chemin historique vers la théorie de la relativité et les concepts de temps December 2024, Conférence à l'Académie de Savoie (sur invitation) At: Chambéry, France, Mayeul Arminjon
  .
• Scalar ether theory of gravity: a modification that seems needed Conference: Physical Interpretations of Relativity Theory IX (2004) At: Imperial College, London Volume: PD Publications, Liverpool (2004), pp. 1-7, January 2004, Mayeul Arminjon
  .
• On continuum dynamics and the electromagnetic field in the scalar ether theory of gravitation
  May 2017 Journal of Physics Conference Series 845(1):012014
  Conference: IARD 2016: The 10th Biennial Conference on Classical and Quantum Relativistic Dynamics of Particles and Fields At: Ljubljana (Slovenia), Mayeul Arminjon
  .
• Oscillating Spacetime: The Foundation of the Universe
  Journal of modern physics, juillet 2024 John A. Macken
  .
• Is spacetime an elastic medium that propagates waves?
  Aout 2023, John A. Macken

[externo]

[*]Oscillating Spacetime: The Foundation of the Universe
Journal of modern physics, juillet 2024 John A. Macken
.
[*]Is spacetime an elastic medium that propagates waves?
Aout 2023, John A. Macken[/list]

Difficile de comprendre qu'ABC mette en avant la théorie ci-dessus de Macken et dédaigne Lafrenière et Wolff. Lafrenière, en tant qu'expert des ondes, était bien compétent que Macken, et Wolff, en tant que continuateur de la théorie de l'absorbeur, plus convainquant.
Personne ne pourra reproduire l'électron rotationnel de Macken, alors qu'on a déjà reproduit l'électron de Wolff/Lafrenière par les gouttes marcheuses. La preuve de la viabilité de l'électron de Wolff/Lafrenière sont les gouttes marcheuses. C'est eux qui ont la bonne structure pour l'électron, et qui de plus expliquent correctement la lumière.
Au fait, la théorie de Macken ne date pas d'hier : http://onlyspacetime.com
En le lisant on a impression que sa théorie est fantaisiste, sortie de son imagination.

[ABC]

Difficile de comprendre qu'ABC mette en avant la théorie ci-dessus de Macken.

Très paresseusement, je me suis contenté de m'appuyer sur le fait que son article avait été publié dans une revue à comité de lecture, bref, une approche en mode service minimum (pas suffisante pour émettre un avis en tout cas).

dédaigne Lafrenière et Wolff.

Là par contre j'ai fait un peu plus d'effort. Lafrenière dit des choses intéressantes sur l'aspect ondulatoire et l'obtention de la contraction de Lorentz sur cette base. J'avais été scié par le fait que ça marchait quand j'avais lu ça il y a déjà très longtemps...
...mais après, quand il s'amuse à essayer de retrouver les lois fondamentales dans ce cadre, il part dans des élugubrations pas possibles en s'avançant sans précaution sur un terrain que très clairement il ne maîtrise pas du tout et c'est complètement ridicule.

Concernant Wolf, je n'ai pas été convaincu par son approche. Je trouve son idée intéressante mais beaucoup trop simple pour laisser espérer une reconstruction du bestiaire de l'ensemble des particules élémentaires et leurs interactions en partant de là.

[externo]

...mais après, quand il s'amuse à essayer de retrouver les lois fondamentales dans ce cadre, il part dans des élugubrations pas possibles en s'avançant sans précaution sur un terrain que très clairement il ne maîtrise pas du tout et c'est complètement ridicule.

Oui c'est fantaisiste parfois, mais lui même dit que ce dont il est certain c'est de la structure de l'électron et de la lumière, et que le reste sont des hypothèses.

Concernant Wolf, je n'ai pas été convaincu par son approche. Je trouve son idée intéressante mais beaucoup trop simple pour laisser espérer une reconstruction du bestiaire de l'ensemble des particules élémentaires et leurs interactions en partant de là.

Il ne reproduit que l'électron, et ce n'est que schématique. Le muon est la même chose mais avec un couplage plus fort au champ de Higgs. Mais d'ou viennent ces couplages ?
Il faut voir aussi que Milo Wolff semble ne pas avoir tenu compte du champ de Higgs, il ne décrit que le champ électromagnétique, il me semble qu'il prétend que les ondes stationnaires se soutiennent simplement en communiquant les unes avec les autres. Par contre, Lafrenière a bien vu que l'électron ne pouvait pas survivre sans un champ d'ondes primitif qui permet de l'amplifier, qui est la vibration du bain des gouttes marcheuses et qui est le champ de Higgs.
Milo Wolff a également mal mis l'électron en mouvement, alors que Lafrenière l'a fait correctement.
Par contre, Milo Wolff a compris que le spin était une rotation du médium au centre de la particule, alors que Lafrenière parle d'un "rebond dur". Je crois aussi que Lafrenière n'a pas modélisé correctement le positron, car comme il n'a pas vu de rotation, il n'a pas pu inverser le sens des ondes, il s'est servi d'une astuce sur la différence des phases qui est très probablement une erreur.
Bref il faut trier.

-------------------------------

La théorie de Macken n'est pas une théorie à référentiel privilégié :

Énergie du vide contre l'éther : On croyait autrefois que l'éther était un fluide omniprésent avec un seul référentiel qui servait de milieu de propagation pour les ondes lumineuses. Le concept d'éther impliquait qu'il devrait être possible de détecter des preuves du mouvement de la Terre par rapport à l'éther. Par exemple, si ce modèle de l'éther était correct, il devrait y avoir un décalage détectable dans les franges d'interférence dans l'expérience de Michelson-Morley. Cette expérience et de nombreuses expériences plus récentes ont confirmé qu'il n'y a aucune preuve qu'un tel mouvement relatif existe. Avec ces preuves expérimentales, le concept d'éther a été abandonné. Ce contexte rend la proposition suivante radicale :

Un photon est une perturbation ondulatoire possédant un moment cinétique quantifié qui se propage dans le milieu des fluctuations du vide du champ espace-temps.

Ce concept a été introduit pour la première fois au chapitre 9, mais il est répété ici car toute discussion sur les photons doit être basée sur ce concept. Cela donne l'impression que je ne fais que substituer le terme « fluctuations du vide » à éther. Cependant, il y a une grande différence. Les propriétés des fluctuations du vide sont telles qu'il est impossible de détecter tout mouvement relatif par rapport à ces fluctuations (en ignorant les expériences hypothétiques qui sondent les limites de la fréquence de Planck).

[Philippe de Bellescize]

Bonsoir,

Il ne faut pas confondre ce qui a déjà été observé et ce qui est observable.

Tout à fait. A titre d'exemple, le neutrino, les antiparticules, le boson de Higgs ont été conjecturés avant d'être observés (pour la supersymétrie, cette concjecture a été envisagée mais, à ce jour, elle n'a pas reçu de confirmation observationnelle et elle ne semble plus retenir beaucoup d'attention).

Concernant l'hypothèse d'un référentiel d'immobilité du milieu de propagation des ondes d'énergie-matière, une conjecture dont émerge un feuilletage en feuillets 3D de simultanéité (d'existence si vous tenez à rajouter ce qualificatif), cette hypothèse est compatible avec les faits d'observation que modélise l'invariance de Lorentz tant qu'il reste inobservable. Cette conjecture deviendra (si ça se produit) un nouveau cadre de modélisation des invariances relativistes si ce cadre s'avère nécessaire pour prédire des effets qui ne sont pas encore observés à ce jour dans le cadre actuel de modélisation proposé par la RR (et par sa généralisation prenant en compte la gravitation : la RG).

Normalement, cette remarque devrait répondre à votre questionnement au sujet de la RR, ce qu'elle modélise et l'inutilité (pour l'instant, en termes de capacité prédictive) de rajouter l'hypothèse d'un référentiel d'immobilité d'un éther tant que l'on ne dispose pas de faits d'observation qui rendrait nécessaire l'ajout de cette hypothèse. Cette remarque ne dévalorise nullement les recherches allant dans ce sens.

Merci pour votre réponse, je reprécise tout de même que ma position n'est pas exactement la même que celle de Lorentz (voir troisième possibilité).

Vitesse de la lumière → trois possibilités ?
https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... miere.html

La cause actuelle du mouvement serait relationnelle ce qui conduirait à une redéfinition des concepts initiaux de la physique. C'est aussi pour cela qu'elle implique un tel changement conceptuel. Elle aboutit a une nouvelle conception de l'espace-temps et du mouvement.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[ABC]

C'est aussi pour cela qu'elle implique un tel changement conceptuel. Vitesse de la lumière → trois possibilités ?

Non.

[Philippe de Bellescize]

J'ai changé l'ordre de mes phrases dans mon message précédent.

C'est l'analyse qui montre que tout cela aboutit, à un changement de cadre conceptuel, à une nouvelle vision du monde physique. Cela ne se voit pas forcément immédiatement.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[ABC]

C'est l'analyse qui montre que tout cela aboutit, à un changement de cadre conceptuel, à une nouvelle vision du monde physique.

Non.

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

C'est aussi pour cela qu'elle implique un tel changement conceptuel. Vitesse de la lumière → trois possibilités ?

Non.

C'est l'analyse qui montre que tout cela aboutit, à un changement de cadre conceptuel, à une nouvelle vision du monde physique.

Non.

Pas très explicite comme réponse de plus vous avez reconnu vous-même n'être pas compétant, pour déterminer sur quelle vision du monde une théorie générale de l'Univers pouvait reposer. C'est portant de cela qu'il s'agit. Vous avez ajouté, que seul un petit nombre de scientifiques dans le monde, avaient les compétences requises pour cerner ce sujet. En réagissant comme cela, vous affirmez implicitement que seul un physicien pointu peut avoir un avis pertinent sur cette question. Or ce n'est pas le cas car, en terme de vision du monde, la philosophie peut tout à fait avoir voix au chapitre. Comme vous n'utilisez pas cette possibilité, et que vous ne faite pas partie de ce petit groupe de scientifiques, vous vous interdisez tout débat sur ce sujet. Libre à vous, mais cela ne change rien au fait que c'est une difficulté qui, par sa connotation philosophique, n'est pas du seul domaine de la physique.

Je prétends que la remise en cause du postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière à des répercutions conceptuelles importantes. Vous ne tenez pas compte de cet aspect des choses car, en praticien de la physique, vous distinguer avec raison le formalisme mathématique de l'interprétation conceptuelle : le formalisme mathématique actuel pouvant supporter plusieurs interprétations différentes. N'ayant pas de fait nouveau nous n'avons rien selon vous qui nous permette de trancher. Votre positionnement, bien que juste d'un certain point de vue, deviendrait abusif s'il devenait exclusif de toute autre démarche. Si une assertion aboutit a une contradiction, on sait quelle ne peut pas être retenue, sans nécessiter plus ample vérification. C'est d'ailleurs le rôle des expériences de pensée en physique de déterminer le faux même en l'absence de fait scientifique nouveau (d'où par exemple le rôle de l'objection de la navette et du missile). Ce type de démarche permet au physicien de prévoir avant d'avoir vu.

Comme l'expose Bernard d'Espagnat dans un de ses livres le réel est voilé et c'est le rôle des expériences de pensée de le dévoiler. C'est la stratégie que j'emploie dans mes livres pour savoir sur quel postulat conceptuel une théorie Générale de l'Univers peut reposer. Dire que le réel est voilé revient à dire que tout n'est pas observable ou mesurable. Il y a un moment il faut pouvoir arriver à affirmer sans pouvoir mesurer. Tout n'est pas mesurable au moins pour deux raisons : d'abord pour une impossibilité matérielle (infiniment petit, infiniment grand), ensuite pour une question relative à la nature des choses (tout n'est pas en soi quantifiable d'où les différents niveaux d'abstraction en physique).

La question du principe moteur du monde physique est une question centrale incontournable, car ce qui se transforme doit avoir une raison et donc une cause de sa transformation :

Dans une de ses conférences, Étienne Klein nous fait remarquer qu’une question n’a peut-être pas été totalement traitée par la physique, « la question du principe moteur du temps », ce qui rendrait cette dernière incomplète. Mais, à partir du moment où l’on découvre qu’il faut sortir de la conception du temps associée à la relativité restreinte et qu’il y a un instant présent pour l’Univers, on comprend également que, le principe moteur du temps, c’est forcément celui du monde physique. Et ne se présentent pas trente-six manières pour lui d’agir, mais sans doute qu’une seule : une action immanente et par interrelation selon la détermination des éléments. On pourra ainsi retrouver progressivement l’idée d’un espace-temps, mais d’une manière bien différente de ce qui avait été conceptualisé par la relativité restreinte, et cela peut nous amener à approfondir certains aspects déjà présents dans la relativité générale.

Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ?

Le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, car il implique le principe de relativité de la simultanéité au niveau physique (un même corps situé à distance de deux observateurs qui se croisent est censé exister vis-à-vis de l'un et non vis-à-vis de l'autre), conduit à l'idée de l'Univers-bloc où tout est déjà écrit et où il n'y a plus de devenir. La remise en cause de la relativité de la simultanéité au niveau physique, et du postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, revient à reconnaître que l'espace-temps est un objet physique qui se transforme, et à partir de là il se pose la question de la cause et du mode d'action de cette causalité.

D'un point de vue philosophique, comme exposé ci-dessus, il n'y a pas trente six possibilités mais sans doute qu'une seule. C'est pour cela que ce raisonnement philosophique se présente comme un raccourci, et une clé de lecture, pouvant être utilisé par le savant sans avoir besoin d'utiliser, au moins dans un premier temps, tout le bagage mathématique déjà existant. Une fois reconnu la validité de la découverte du mode d'action du principe moteur de l'Univers, il n'est plus nécessaire d'être à la fine pointe de la physique pour travailler sur ce sujet.

Mes deux derniers livres, dont seulement le dernier a été traduit en anglais, correspondent pleinement aux objectifs de la fondation John-Templeton et à ce titre mériteraient d'être récompensés par elle. Je tiens à préciser que, au moins dans ces deux derniers livres, il n'y a aucune confusion de genre, mais plutôt une complémentarité des points de vue. J'ai cru comprendre qu'en général la fondation ne récompense pas une œuvre déjà existante mais encourage les groupes de travail. Pour l'instant j'ai effectué toute cette recherche hors cadre et de mon propre chef. Pourtant il n'y a sans doute pas d'autre voie pour aboutir à une telle complémentarité interdisciplinaire. Je me demande aujourd'hui comment procéder pour avancer, en sollicitant éventuellement l'aide de la fondation, pas forcément pour moi d'ailleurs. Je connais quelqu'un qui a un contact avec cette fondation, mais comme j'ai toujours travaillé hors cadre, je me demande comment procéder...

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Lambert85]

Mes deux derniers livres, dont seulement le dernier a été traduit en anglais, correspondent pleinement aux objectifs de la fondation John-Templeton et à ce titre mériteraient d'être récompensés par elle. Je tiens à préciser que, au moins dans ces deux derniers livres, il n'y a aucune confusion de genre, mais plutôt une complémentarité des points de vue. J'ai cru comprendre qu'en général la fondation ne récompense pas une œuvre déjà existante mais encourage les groupes de travail. Pour l'instant j'ai effectué toute cette recherche hors cadre et de mon propre chef. Pourtant il n'y a sans doute pas d'autre voie pour aboutir à une telle complémentarité interdisciplinaire.

Cordialement
Philippe de mes deux

Vos deux torche-culs n’intéressent que des gogos !

Le melon...

[Philippe de Bellescize]

Bonjour,

Mes deux derniers livres, dont seulement le dernier a été traduit en anglais, correspondent pleinement aux objectifs de la fondation John-Templeton et à ce titre mériteraient d'être récompensés par elle. Je tiens à préciser que, au moins dans ces deux derniers livres, il n'y a aucune confusion de genre, mais plutôt une complémentarité des points de vue. J'ai cru comprendre qu'en général la fondation ne récompense pas une œuvre déjà existante mais encourage les groupes de travail. Pour l'instant j'ai effectué toute cette recherche hors cadre et de mon propre chef. Pourtant il n'y a sans doute pas d'autre voie pour aboutir à une telle complémentarité interdisciplinaire.

Cordialement
Philippe de mes deux

Vos deux torche-culs n’intéressent que des gogos !

Le melon...

A voir la subtilité de vos remarques, depuis le début de cette discussion,
êtes-vous si sûr que cela qu'il vaut mieux être un Lambert qu'un gogo !!!

Mais tout le monde peut évoluer, si le prochain stade d'évolution pour vous
était de devenir un pré-gogo, cela ne serait déjà pas si mal...



Cordialement
Philippe de Bellescize

[ABC]

Pas très explicite comme réponse

Vous proposez des réponses à des questions qui sont totalement hors de votre portée. Il vous faut considérer que ce fil vous a apporté toutes les réponses dont vous pouviez avoir besoin et chercher les réponses que vous n'avez pas encore dans des sources dignes de confiances, élaborées par des personnes maîtrisant le sujet.

[Dominique18]

La fondation John Templeton est une institution privée issue du fondamentalisme protestant.
Plusieurs critiques :
de manière générale, les aspects controversés de la fondation Templeton, principalement d'ordre idéologique, se répartissent en trois catégories.

La fondation est considérée par certains comme ayant un biais conservateur.

La fondation reçoit les critiques de certains membres de la communauté scientifique qui lui reprochent son approche théologique de la science.

La fondation est accusée d'utiliser son influence financière pour encourager les chercheurs et les journalistes afin de produire les documents favorables à sa position reliant la religion à la science, etc.

Équivalent en France : Jean Staune avec l'IUP (institut universitaire de Paris, qui n'est d'ailleurs pas reconnu par les autorités compétentes, l'appellation "universitaire" étant usurpée).
Jean Staune reste toujours persuadé d'avoir contribué à révolutionner le genre et introduit une dynamique de réflexion. Hors, sorti du verbe, il n'y a pas grand-chose de consistant.

...
Mes deux derniers livres, dont seulement le dernier a été traduit en anglais, correspondent pleinement aux objectifs de la fondation John-Templeton et à ce titre mériteraient d'être récompensés par elle...

Diable! Nous avons affaire à un beau péché d'orgueil et à une absence de modestie, nous ne nous étendrons pas sur les biais associés.
Le contenu de ces deux livres esti-il considéré comme essentiel par des autorités compétentes? Il ne semble pas, pas de chroniques parues dans les revues scientifiques.

... Â un moment il faut pouvoir arriver à affirmer sans pouvoir mesurer. Tout n'est pas mesurable au moins pour deux raisons : d'abord pour une impossibilité matérielle (infiniment petit, infiniment grand), ensuite pour une question relative à la nature des choses (tout n'est pas en soi quantifiable d'où les différents niveaux d'abstraction en physique).

La question du principe moteur du monde physique est une question centrale incontournable, car ce qui se transforme doit avoir une raison et donc une cause de sa transformation...

Ne pas faire dire à Étienne Klein ce qu'il n'a jamais prétendu. Autre élément de considération : les prix Nobel de physique, à quoi peuvent-ils bien passer leur temps ?
A cet effet, Alain Aspect vient de publier un livre, sur la physique quantique, et dans ses propos *, rien ne va dans ce sens, c'est à dire qu'il serait difficile de trouver la moindre caution à ce qui est exposé ci-dessus.
Templeton plus le reste, nous nous rapprochons du dessein intelligent... et dans ce cas, il ne s'agit pas de connaissance mais de croyance, ce n'est pas le recours à l'ad argumentatum de la philosophie, quii risque de sauver l'affaire.


* lire par exemple :son interview:

https://www.lepoint.fr/sciences-nature/ ... 6_1924.php

[externo]

A cet effet, Alain Aspect vient de publier un livre, sur la physique quantique, et dans ses propos *, rien ne va dans ce sens, c'est à dire qu'il serait difficile de trouver la moindre caution à ce qui est exposé.

* lire par exemple :son interview:

https://www.lepoint.fr/sciences-nature/ ... 6_1924.php

Contrairement à ce que dit Alain Anspect, la violation des inégalités de Bell ne tranche pas le débat entre Einstein et Bohr. Elle démontre simplement que la mécanique quantique décrit correctement le réel.
Anspect, Bell, tous les physiciens en fait, démontrent une méconnaissance de leur propre sujet d'étude. Bell a cru lui-même que la violation des inégalités imposait à toute théorie réaliste de transmettre des informations instantanément, cela parce qu'il a considéré sans raison que la loi de Malus était une théorie fondamentalement probabiliste, au lieu d'une théorie statistique basée sur des ressorts qui nous échappent. Il suffit de considérer que le passage ou non du photon en fonction de l'angle du polariseur est déterminé avec certitude dès le départ pour que la violation des inégalités devienne naturelle. Or cette propriété est réglée par l'onde quantique reliant les électrons, qui n'est pas accessible aux observations et dont le photon est une vibration transverse. Avant même l'émission du photon, toutes les conditions de l'échange sont déjà réglées.

[Philippe de Bellescize]

Pas très explicite comme réponse

Vous proposez des réponses à des questions qui sont totalement hors de votre portée. Il vous faut considérer que ce fil vous a apporté toutes les réponses dont vous pouviez avoir besoin et chercher les réponses que vous n'avez pas encore dans des sources dignes de confiances, élaborées par des personnes maîtrisant le sujet.

Dans la formulation d'une théorie générale de l'Univers il y a un certain ordre à respecter entre les différents niveaux d'abstraction (vision du monde – cadre mathématique – formulation opérationnelle). Je prétends que c'est la découverte du mode d'action du principe moteur de l'Univers qui fournit le postulat conceptuel le plus fondamental possible. En effet on peut à partir de là définir certains concepts initiaux comme la masse, l'espace, l'inertie, l'impulsion et le temps.

Il faut distinguer la définition des concepts, reposant sur un postulat conceptuel, des précisions quantitatives et mathématiques les concernant. Vous préconisez l'élaboration d'une théorie générale de l'Univers en partant « du bas » -> l'ensemble des théories existantes – ce qui réclame bien-sûr une grande compétence. Je préconise l'élaboration d'une théorie générale de l'Univers en partant « du haut » -> la vision du monde. Certes l'aspect mathématique et opérationnel est une condition sine qua non, mais en dernier recours c'est la vision du monde qui permet, au moins pour ce qui concerne une théorie générale de l'Univers, de discerner. Les deux démarches sont complémentaires, pourtant vous voulez nier tout intérêt à la deuxième, et ne reconnaissez pas la pertinence de ma démonstration.

Pour saisir la portée de ma démarche, imaginez que ce que je dis sur le mode d'action du principe moteur de l'Univers est vrai, regardez quelles en sont les conséquences conceptuelles et mathématiques, puis étudiez les théories existantes aux regard de ces conséquences. Vous verrez certaines concordances mais peut-être sur certains points des divergences à analyser. Faute de plus, vous pourriez reconnaître un certain aspect heuristique à ce type de démarche.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Dominique18]

...
Contrairement à ce que dit Alain Aspect, la violation des inégalités de Bell ne tranche pas le débat entre Einstein et Bohr. Elle démontre simplement que la mécanique quantique décrit correctement le réel.
Aspect, Bell, tous les physiciens en fait, démontrent une méconnaissance de leur propre sujet d'étude...

Toi, tu te situes au niveau de la puissance de raisonnement et d'analyse d'Alain Aspect? Ou de Bell?
Tu devrais aller lui donner des leçons , et non continuer à poireauter sur ce forum.
"Dis-donc, mon petit Alain, t'as rien compris au truc, là..."
Il semble qu'Alain Aspect soit un spécialiste du photon...

Alain Aspect et non Anspect.
Un élément est certain: tu n'as pas pris le temps de lire son interview. Les bits quantiques, ils ne sortent pas de nulle part.

Pour le fun...

Externo a écrit:
Bell a cru lui-même que la violation des inégalités imposait à toute théorie réaliste de transmettre des informations instantanément, cela parce qu'il a considéré sans raison que la loi de Malus était une théorie fondamentalement probabiliste, au lieu d'une théorie statistique basée sur des ressorts qui nous échappent. Il suffit de considérer que le passage ou non du photon en fonction de l'angle du polariseur est déterminé avec certitude dès le départ pour que la violation des inégalités devienne naturelle. Or cette propriété est réglée par l'onde quantique reliant les électrons, qui n'est pas accessible aux observations et dont le photon est une vibration transverse. Avant même l'émission du photon, toutes les conditions de l'échange sont déjà réglées.

Suite du fun...
Alain Aspect, encore jeune chercheur en 1975, a rencontré John Bell, en lui indiquant vouloir travailler sur ce sujet, les inégalités de Bell.

En mécanique quantique, l'expérience d'Aspect est la première expérience montrant la violation des inégalités de Bell, établissant un résultat irréfutable en vue de la validation du phénomène d'intrication quantique et des hypothèses de non-localité. Elle apporte ainsi une réponse expérimentale au paradoxe EPR proposé une cinquantaine d'années plus tôt par Albert Einstein, Boris Podolsky et Nathan Rosen.

Cette expérience a été réalisée par le physicien français Alain Aspect à l'Institut d'Optique à Orsay entre 1980 et 1982. Il a reçu pour cela le prix Nobel de physique en 2022. Son importance a été immédiatement reconnue par la communauté scientifique, valant même à cette expérience la couverture du magazine de vulgarisation Scientific American. Bien que la méthodologie mise en œuvre présente une faille potentielle, l'échappatoire de détection, le résultat est jugé décisif et donne lieu par la suite à de nombreuses autres expériences confirmant l'expérience originelle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_d%27Aspect

Il ne s'agit plus de théorie, mais d'expérience conduisant à une validation concrète.

Thèse d'Alain Aspect, en 1983 (pour spécialistes, ce que je ne suis pas, mais comme tu prétends l'être, alors...):

https://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_d%27Aspect

[Philippe de Bellescize]

Bonsoir,

Jean Staune reste toujours persuadé d'avoir contribué à révolutionner le genre et introduit une dynamique de réflexion. Hors, sorti du verbe, il n'y a pas grand-chose de consistant.

Je ne sais pas si Jean Staune apporte quelque chose de consistant, mais en tout cas financièrement d'après cet article cela semble être une affaire qui marche.

Mes deux derniers livres, dont seulement le dernier a été traduit en anglais, correspondent pleinement aux objectifs de la fondation John-Templeton et à ce titre mériteraient d'être récompensés par elle...

Diable! Nous avons affaire à un beau péché d'orgueil et à une absence de modestie, nous ne nous étendrons pas sur les biais associés.

Il ne faut pas confondre Humilité psychologique et modestie. Être modeste c'est d'abord être soi-même, en ayant conscience de ses atouts et de ses faiblesses. Pour ce qui concerne ce qu'apporte chaque auteur, au regard des objectifs de la fondation, je vous laisse juger de ce qui est fondamental et de ce qui ne l'est pas. Par exemple : il faut distinguer l'aspect apologétique du raisonnement démonstratif, la deuxième démarche ayant plus de pertinence que la première. On peut aussi regarder l'importance du sujet avec ses répercutions possibles... (etc.)

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Lambert85]

[Dominique18]

Bonsoir,
....
Je ne sais pas si Jean Staune apporte quelque chose de consistant, mais en tout cas financièrement d'après cet article cela semble être une affaire qui marche.
.....
Il ne faut pas confondre Humilité psychologique et modestie. Être modeste c'est d'abord être soi-même, en ayant conscience de ses atouts et de ses faiblesses. Pour ce qui concerne ce qu'apporte chaque auteur, au regard des objectifs de la fondation, je vous laisse juger de ce qui est fondamental et de ce qui ne l'est pas. Par exemple : il faut distinguer l'aspect apologétique du raisonnement démonstratif, la deuxième démarche ayant plus de pertinence que la première.

L'entreprise Jean Staune dégage du cash.
Excellente analyse de l'Afis, à qui Staune et consorts ont voulu faire des misères.

Je n'exprimais pas autre chose concernant votre deuxième remarque en précisant toutefois le cadre d'intervention, et l'idéologie sous-jacente, à savoir le dessein intelligent (spécificités des entreprises Templeton et Staune ainsi que la suite "logique", le créationnisme à peine dissimulé).
Cf. à cet effet le pavé "Dieu, la science, les preuves". Une autre affaire qui marche, avac les mêmes rouages et travers, mais qui n'a rien à voir avec la science. Une illusion de plus... A ranger au rayon des "bogdanoveries".

Le raisonnement démonstratif, dans le domaine de la physique, se doit d'être exempt de faiblesses et de dérives argumentatives, ce que rappelle Alain Aspect.
Du fondamental et du pertinent, sans concessions aucunes: je n'éprouve aucune prétention à juger quoi que ce soit, et sait cerner mes incompétences en la matière. Cependant, je dispose encore de quelques capacités en lecture et compréhension ce qui me permet, dans la limite de mes moyens, d'accéder à un certain nombre de constats établis par un certain nombre de scientifiques, constats validés suivant un processus de méta-analyse.
Soit on maîtrise le contenu, soit on continue de se livrer à ce qui correspond, tout au plus, à des enfantillages.
Je n'ai pas saisi la valeur de l'apologétique dans cette affaire, il y a quelque chose qui m'échappe.

Deux liens:

https://fr.linkedin.com/posts/cea_hasar ... 61984-90rn

https://m.youtube.com/watch?v=vxpgs6v76NA

Une conférence avec Aspect et Klein, qui mettent les points sur les i, surtout Aspect, au top de sa forme.

On n'imagine même pas la profondeur de la sottise d'un externo qui prétend donner des leçons à John Bell et à Alain Aspect (cf.son post : viewtopic.php?p=654746#p654746).
C'est un summum de bêtise.

https://www.radiofrance.fr/francecultur ... -4-9206314

[ABC]

Dans la formulation d'une théorie générale de l'Univers il y a un certain ordre à respecter.

Le tout premier étant d'avoir la compétence requise pour s'exprimer sur ce sujet et de citer des sources dignes de confiance concernant ce sujet.

vous pourriez reconnaître un certain aspect heuristique à ce type de démarche.

Non.

[Jean-Francois]

Pour saisir la portée de ma démarche, imaginez que ce que je dis sur le mode d'action du principe moteur de l'Univers est vrai [...]

On n'est pas obligé d'avoir envie de faire mumuse avec vous même si vous trouvez votre invention ludique géniale.

Jean-François

[Philippe de Bellescize]

Boujour,

Jean Staune reste toujours persuadé d'avoir contribué à révolutionner le genre et introduit une dynamique de réflexion. Hors, sorti du verbe, il n'y a pas grand-chose de consistant.

Je ne sais pas si Jean Staune apporte quelque chose de consistant, mais en tout cas financièrement d'après cet article cela semble être une affaire qui marche.

Mes deux derniers livres, dont seulement le dernier a été traduit en anglais, correspondent pleinement aux objectifs de la fondation John-Templeton et à ce titre mériteraient d'être récompensés par elle...

Diable! Nous avons affaire à un beau péché d'orgueil et à une absence de modestie, nous ne nous étendrons pas sur les biais associés.

Il ne faut pas confondre Humilité psychologique et modestie. Être modeste c'est d'abord être soi-même, en ayant conscience de ses atouts et de ses faiblesses. Pour ce qui concerne ce qu'apporte chaque auteur, au regard des objectifs de la fondation, je vous laisse juger de ce qui est fondamental et de ce qui ne l'est pas. Par exemple : il faut distinguer l'aspect apologétique du raisonnement démonstratif, la deuxième démarche ayant plus de pertinence que la première. On peut aussi regarder l'importance du sujet avec ses répercutions possibles... (etc.)

Je n'ai pas saisi la valeur de l'apologétique dans cette affaire, il y a quelque chose qui m'échappe.

Il ne faut pas confondre, causalité et déterministe, car tout n'est pas écrit dans la détermination initiale des éléments. La présence des êtres vivants intervient, de manière parfois cachée mais réelle, dans le devenir du monde physique. De plus, l'être premier, comme cause actuelle du déroulement du temps, tient compte du but à atteindre, en intégrant tout ce qui compose l'Univers. C'est ce que l'on appelle la Providence. Dans le livre « Dieu la science les preuves », je crois que l'on aborde, mais il faudra que je lise ce livre, le rôle des constantes physiques dans l'apparition de la vie. On peut, renverser le raisonnement, en disant que, s'il y a ces constantes physiques, c'est par la présence cachée de la cause finale (passage d'un raisonnement plus apologétique à un raisonnement plus philosophique, le premier étant la préparation de l'autre).

Google : Peut être considéré comme apologétique tout discours qui défend une opinion et qui argumente en vue de recueillir l'adhésion de l'individu ou du groupe auquel il s'adresse.

Ceci étant dit, le premier raisonnement a tout de même une valeur démonstrative, car il montre à travers des probabilités, qu'il est impossible que Dieu n'existe pas. Il reste que ce raisonnement, doit être complété par l'approche philosophique, pour cerner quelle est la place de l'être premier dans le devenir du monde physique.

Je signale dans ce petit texte, un rapport possible entre un raisonnement plus apologétique et un raisonnement démonstratif, sans d'ailleurs expliciter les choses. A partir de ce que je souligne on peut se poser plusieurs questions :

• Est ce que l'usage des probabilités peut avoir à un certain moment une certaine valeur démonstrative ?
• Alain Aspect, en utilisant les inégalités de Bell, n'a t-il pas un raisonnement reposant sur l'usage des probabilités ?
• Si Alain aspect à un raisonnement qui repose sur l'usage de probabilités, et si c'est le cas aussi des auteurs de « Dieu la science les preuves », en quoi ces deux raisonnement se distinguent ils dans leur manière de procéder et leur valeur démonstrative ?
  (je ne prétends pas bien-sûr qu'ils sont identiques n'y qu'ils ont la même valeur – mais c'est afin de préciser les choses – ce qui peut clarifier des questions méthodologiques.)
• Un raisonnement philosophique peut il avoir une certaine valeur démonstrative, et en quoi ce raisonnement peut-il aboutir à des conclusions pouvant être reprises par la physique ?
• Si quelqu'un connaît l’œuvre de Jean Staune, peut-il nous exposer quels sont les types de raisonnement utilisés dans ses livres ?

Je pose ces questions dans un but de clarification. Il ne s'agit en aucun cas d'affirmations péremptoires. J'ai écrit ce message un peu rapidement car j'ai un rendez-vous ce matin.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Je répondrai à ABC plus tard.

[Dominique18]

Dominique18 a écrit: Je n'ai pas saisi la valeur de l'apologétique dans cette affaire, il y a quelque chose qui m'échappe.

Philippe de Bellicsize a écrit:
Il ne faut pas confondre, causalité et déterministe, car tout n'est pas écrit dans la détermination initiale des éléments. La présence des êtres vivants intervient, de manière parfois cachée mais réelle, dans le devenir du monde physique. De plus, l'être premier, comme cause actuelle du déroulement du temps, tient compte du but à atteindre, en intégrant tout ce qui compose l'Univers. C'est ce que l'on appelle la Providence. Dans le livre « Dieu la science les preuves », je crois que l'on aborde, mais il faudra que je lise ce livre, le rôle des constantes physiques dans l'apparition de la vie. On peut, renverser le raisonnement, en disant que, s'il y a ces constantes physiques, c'est par la présence cachée de la cause finale (passage d'un raisonnement plus apologétique à un raisonnement plus philosophique, le premier étant la préparation de l'autre).

Google : Peut être considéré comme apologétique tout discours qui défend une opinion et qui argumente en vue de recueillir l'adhésion de l'individu ou du groupe auquel il s'adresse.

Ceci étant dit, le premier raisonnement a tout de même une valeur démonstrative, car il montre à travers des probabilités, qu'il est impossible que Dieu n'existe pas. Il reste que ce raisonnement, doit être complété par l'approche philosophique, pour cerner quelle est la place de l'être premier dans le devenir du monde physique.

Je signale dans ce petit texte, un rapport possible entre un raisonnement plus apologétique et un raisonnement démonstratif, sans d'ailleurs expliciter les choses. A partir de ce que je souligne on peut se poser plusieurs questions :

• Est ce que l'usage des probabilités peut avoir à un certain moment une certaine valeur démonstrative ?
• Alain Aspect, en utilisant les inégalités de Bell, n'a t-il pas un raisonnement reposant sur l'usage des probabilités ?
• Si Alain aspect a un raisonnement qui repose sur l'usage de probabilités, et si c'est le cas aussi des auteurs de « Dieu la science les preuves », en quoi ces deux raisonnement se distinguent ils dans leur manière de procéder et leur valeur démonstrative ?
  (je ne prétends pas bien-sûr qu'ils sont identiques n'y qu'ils ont la même valeur – mais c'est afin de préciser les choses – ce qui peut clarifier des questions méthodologiques.)
• Un raisonnement philosophique peut il avoir une certaine valeur démonstrative, et en quoi ce raisonnement peut-il aboutir à des conclusions pouvant être reprises par la physique ?
• Si quelqu'un connaît l’œuvre de Jean Staune, peut-il nous exposer quels sont les types de raisonnement utilisés dans ses livres ?

Je pose ces questions dans un but de clarification. Il ne s'agit en aucun cas d'affirmations péremptoires.

Nous n'allons pas être d'accord sur plusieurs points, cela fait partie du jeu.
Examinons différents points en évitant le pérenptoire, autant que faire se peut, en réaffirmant ce qui est, ce qui fait consensus, sur le plan scientifique (approches et digressions philosophiques exclues).

Je ne fais aucune confusion, il me semble, entre causalité et déterminisme.
L'"être premier"? Mais d'où sort-il, celui-là, et que vient-il donc faire dans cette affaire? L'être premier comme cause actuelle du déroulement du temps????? C'est une mauvaise plaisanterie ou quoi?
...en intégrant tout ce qui compose l'Univers...
L'être premier dans le devenir du monde physique...
Il y a des scientifiques qui vont être heureux de l'apprendre. Non mais sérieux...
Qu'est-ce que cette que cette approche dogmatique (dogmatique dans le sens où elle prétend avoir valeur de science et de connaissance)?

Soit nous parlons de science, soit nous embarquons dans des considérations philosophico-religieuses où nous pouvons raconter tout et son contraire, mais pas de science. Il faut choisir.

Le bouquin "Dieu, la science, les preuves" n'est pas un ouvrage scientifique, mais affirme des prétentions en ce sens, il a d'ailleurs été réfuté par nombre d'instances scientifiques. La liste est longue. Une "bogdanoverie" de plus.
Il est impossible de prouver que dieu, ou quoi (pas qui, mais bien quoi) que ce soit d'autre, n'existe pas, mais il est aussi impossible de prouver qu'il existe. Un rappel à cet effet: la charge de la preuve vous appartient pour justifier vos affirmations en les argumentant de façon rigoureuse, stricte, scientifique et non pas en rester à des considérations vaguement philosophiques. Il ne faut pas non plus détourner la philosophie.

Ce n'est pas un objet scientifique car il ne peut pas être étudié et en ce sens n'apportera aucune connaissance scientifique. L'objectif de la science (cf. Alain Aspect dans ses interventions), c'est d'apporter des connaissances, d'entretenir les questionnements, pas de conforter des dogmes. Sur le plan religieux, spirituel, c'est autre chose, mais dans ce cas, ce n'est plus de la science. Il ne faut pas confondre les magistères.

L'être premier n'est pas un objet scientifique, c'est l'affirmation d'un dogme. On ne peut strictement rien en faire, c'est une vue de l'esprit, uniquement. Rien à voir avec le boson de Higgs ou un photon.

L'usage des probabilités, ou pas, n'a pas à intervenir. Pour le photon, et autres objets définis par la physique, oui.
Le recours à des probabilités s'applique à des objets étudiables, pas à un grand horloger suprême.
Il faut savoir distinguer réalité (au sens physique, scientifique, du terme) et métaphysique et ne pas continuer à entretenir des confusions qui conduisent à embrouiller au détriment de la clarification (embrouiller, ce que d'ailleurs toutes les religions sans exception s'emploient à faire. Je précise "religion" et non pas foi, qui appartient à un autre registre).

Pour l'apologétique, ce que j'ai fait ressortir en gras, ce n'est pas de la science mais de la rhétorique, de la digression langagière.
J'ai déjà traité de la position très claire et très ferme de Georges Lemaitre à ce sujet (cf. plusieurs posts antérieurs) , il est difficile de proposer plus explicite.
Revenir à des considérations entre religion, science, être premier et tutti quanti, est tout au plus un jeu de l'esprit, et sur le plan scientifique, par rapport à Lemaitre, une régression.

Alain Aspect...
Bien évidemment qu'il utilise les probabilités, parmi d'autres outils, mais en maîtrisant son sujet, c'est à dire pas n'importe comment, dans le cadre de démarches scientifiques rigoureuses, en dehors de toute intention et volonté, soit à l'écart de dérives idéologiques.
Alain Aspect est un modèle de rigueur de précision et d'éthique. Il n'a pas à être associé de près ou de loin aux comiques auteurs du livre "Dieu, la science...", ainsi qu'à Jean Staune. Il figure dans une catégorie résolument à part, et les autres énergumènes, dans une autre. Ils pourront s'entendre comme larrons en foire.

Je ne l'ai pas encore abordé, mais par avance, nous pouvons le considérer comme une valeur sûre, qui ne servira pas à caler une armoire normande comme dans le cas de la production Bonassies/Bolloré.

La science est dans son sens premier « la somme des connaissances » et plus spécifiquement une entreprise systématique de construction et d'organisation des connaissances sous la forme d'explications et de prédictions testables.

Les prédictions, comment les obtient-on?

Rappel:

Prédiction : résultat d'un processus prédictif.
Processus prédictif : série d'inférences qui permettent de fixer la valeur d'une ou plusieurs variables (ou la relation de plusieurs variables entre elles) sans avoir à les fixer par la mesure ou l'observation.
....
Une prédiction indique ce qui se passera dans une expérience si l’hypothèse est correcte .
....
L'analyse prédictive est le processus qui consiste à utiliser des données pour prévoir les résultats futurs. Ce processus utilise l'analyse des données, l'apprentissage automatique, l'intelligence artificielle et les modèles statistiques pour trouver des modèles susceptibles de prédire les comportements futurs .

Les auteurs du bouquin ont cherché à "tordre" la réalité pout la faire coller à leurs desideratas. Ce n'est pas ainsi que procède la science.
"Plier" la réalité n'a aucun sens et surtout aucune caution ni légitimité sur le plan scientifique.
La philosophie permet de se poser des questions, d'entretenir un questionnement, mais ne s'inscrit pas dans un cadre scientifique strict. Ce n'est d'ailleurs pas son objet.
Soit on philosophe, soit on effectue des recherches scientifiques, ce qui suppose avoir maîtrisé un ensemble de connaissances suffisamment efficient pour permettre ces recherches. En aucun cas la philosophie ne peut remplacer une absence de contenu ou pallier des déficiences.
Les jeux de l'esprit (la rhétorique langagière) ne fait pas science.

Jean Staune...
Une rappel de ses procédés par Richard Monvoisin, du Cortecs, avec la position de l'UIP (Jean Staune, très séduisante au premier abord) et ce qu'en pense Guillaume Lecointre:

https://www.monvoisin.xyz/vous-reprendr ... e-al-2006/

Rappel d'autant plus pertinent que Guillaume Lecointre précise bien ce qu'est la science et ce à quoi conduisent les égarements et autres dérives.
En clair, Templeton, l'IUP et Jean Staune pratiquent allègrement l'instrumentalisation de la science à des fins pseudo-philosophico-religieuses, et financières. Il y a des parts de marché à conquérir.
Compte-tenu de la remontée en puissance des mouvements créationnistes, avec "dessin intelligent" à la clé (cf. situation des USA, mais également dans bon nombre de pays), il y a du souci à se faire.

Alors, probité ou escroquerie intellectuelle?

Un excellent article pour aller plus loin, qui détaille de nombreux points abordés dans ce post:

https://shs.cairn.info/revue-zilsel-202 ... 11?lang=fr

...On ne compte plus les disciplines qui ont été touchées par ces tentatives d’annexion religieuse du savoir scientifique. C’est le cas de la sédimentologie, avec Guy Berthault et sa lecture biblique des stratigraphies.

On peut aussi penser à la paléontologie humaine, avec Anne Dambricourt-Malassé et son concept d’« attracteur harmonique » [10]. Inutile de revenir ici sur les nombreuses intrusions spiritualistes qui ont touché les sciences du vivant.

Le but est à chaque fois le même : fausser notre compréhension de l’approche darwinienne en jouant sur des confusions, des amalgames en tout genre, ou sur de fausses objections dont celle, largement biaisée, du cœlacanthe. Ce soi-disant « fossile vivant » est régulièrement mobilisé pour remettre en question la réalité même de la théorie évolutionniste, alors que lui aussi, comme tout organisme, évolue à son rythme [11] !

Du côté de l’astrophysique et de la cosmologie, il suffit de penser aux ouvrages d’Igor et de Grichka Bogdanoff, coutumiers de longues litanies sur le Big Bang, « le visage » ou « la pensée » de Dieu, ou encore la fin du hasard [12].

Associons à ce binôme l’astrophysicien Trinh Xuan Thuan, qui n’a jamais fait mystère de ses croyances bouddhiques, baguenaudant entre science et spiritualité dans ses conférences grand public sur l’harmonie de l’univers, l’idée d’un principe créateur, ou les « fins ajustements » des constantes cosmologiques.

Pour compléter cette liste de celles et ceux qui souhaitent absolument réenchanter notre vision de l’univers et de son histoire, on peut également citer l’astrophysicien Nidhal Guessoum (lui aussi est publié chez Guy Trédaniel) qui, en voulant faire « dialoguer » les observations et descriptions de la science moderne et les enseignements de la religion musulmane, finit bien souvent par déformer la notion même de science qu’il prétend défendre [13]. C’est le cas, en particulier, lorsqu’il invoque le théorème d’incomplétude de Gödel – normalement réservé à la logique mathématique – pour « ouvrir une brèche » dans l’astrophysique et y introduire des explications théistes...