Les rumeurs mensongères sur Brigitte Macron

[nikola]

Tu ne sais toujours pas après 52 pages ?

Ce que je soutiens ou pas, si,

Alors ?

mais je t'ai posé une question précise.

Moi aussi.

[jroche]

mais je t'ai posé une question précise.

Moi aussi.

Grand bien te fasse. Suis-je supposé détailler et préciser toutes les façons de prouver ou attester qu'une femme est bien une femme, alors que ce n'est PAS pour moi le fond du problème ?

[nikola]

Vu qu’aucun des arguments proposés ici ne te convainc, si, le fond du problème est toi.
Sauf si tu me donnes un seul argument qui te convaincrait (et encore…)

[jroche]

Vu qu’aucun des arguments proposés ici ne te convainc, si, le fond du problème est toi.

Me convaincre de quoi encore une fois ? Je ne suis pas non plus convaincu du contraire. Je constate que ça devrait être très facile à établir et qu'on ne le fait pas. Et c'est encore plus flagrant avec le mystère entourant son frère.

[nikola]

C’est plutôt que tu ne veux pas être convaincu qu’il n’y a pas de scandale, à part dans la tête de manipulateurs, d’affabulateurs et de gros débilos.

[jroche]

C’est plutôt que tu ne veux pas être convaincu qu’il n’y a pas de scandale...

J'adore décidément les gens qui savent mieux que moi ce que j'ai en tête...

[Dominique18]

[Dominique18]

...J'adore décidément les gens qui savent mieux que moi ce que j'ai en tête...

Ne nous provoque pas!

[jean7]

Et depuis au moins quatre ans que ça dure personne, autant que je sache, n'a jamais signalé de déclaration publique de ce personnage. Et personne n'est capable de l'expliquer de façon crédible.

Je pense l'avoir donné une explication suffisamment banale :
Ce n'est pas un personnage publique, il a été diffamé (des propos qui lui sont nuisibles ont été répandus), il serait en danger si n'importe qui savait le trouver... Sa visibilité médiatique, légalement, est donc soumise à son autorisation et il serait tout à fait compréhensible qu'il ne la donne pas.

Compte tenu du nombre probable (à la lecture du peu que j'ai lu) de furieux qui ne seraient pas satisfaits d'un simple constat d'huissier, je trouve qu'il aurait parfaitement raison de rester le plus discret possible.

[PhD Smith]

Confirmation donc (je n'étais pas sûr, je trouvais ça gros). Comme s'il était difficile de placer un coup de timbre à date du commerce sur une carte d'électeur. Face à des adversaires qui font flèche de tout bois pour prouver des falsifications, il n'était pas difficile non plus d'anticiper le truc, d'éviter de leur tendre ce bâton-là.

Quel bâton ? Parce que falsifier l'état civil, il faut se lever tôt pour le faire. Sur les actes de naissances, figurent le mariage et le divorce. Ce qui fait qu'il y a aussi, le livret de famille du couple marié puis divorcé. Ça fait beaucoup de choses à faire.

Selon le classique Les erreurs judiciaires de René Floriot (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%c3%a9_Floriot) quand, au cours d'un procès, un témoin est pris en défaut de façon imprévue, il est impératif que le tribunal essaie de comprendre pourquoi. Ca ne semble pas avoir été fait.

Ah, Floriot, grand avocat qui a connu Potcher. Je ne sais plus quel avocat célèbre avait lutté contre Floriot dans un procès d'assises, mais il avait ajouté cette vacherie dans sa plaidoirie : "Maître Floriot peut ajouter un chapitre supplémentaire à son livre sur les erreurs judiciaires : "Comment j'ai contribué à une erreur judiciaire !" "

[jroche]

Quel bâton ? Parce que falsifier l'état civil, il faut se lever tôt pour le faire. Sur les actes de naissances, figurent le mariage et le divorce. Ce qui fait qu'il y a aussi, le livret de famille du couple marié puis divorcé. Ça fait beaucoup de choses à faire.

Déjà expliqué, pour ce que ça vaut mais il faut savoir si on en parle ou si on n'en parle pas.

C'est le même maire Léonce Deprez, ami de la famille, qui a officié lors des deux mariages de 1974 et 2007. On peut au moins vérifier facilement qu'il était bien maire du Touquet à ces deux dates (quoique pas continument entre les deux) et aurait donc pu facilement procéder aux modifications d'état-civil.

[jroche]

Je pense l'avoir donné une explication suffisamment banale :

Banale ? Je ne connais pas d'autre cas comparable (qui se serait donc révélé après-coup).

Ce n'est pas un personnage publique, il a été diffamé (des propos qui lui sont nuisibles ont été répandus), il serait en danger si n'importe qui savait le trouver... Sa visibilité médiatique, légalement, est donc soumise à son autorisation et il serait tout à fait compréhensible qu'il ne la donne pas.

Et personne n'est seulement en mesure de l'expliquer pour lui ? Vu le contexte, il ne faut pas s'étonner si c'est le point qui soulève le plus d'étonnement et d'incrédulité là où on peut s'exprimer. Qualifier de gogo ou malveillant quelqu'un qui s'étonne simplement de cette situation, ça va certainement l'ébranler.

Un homme comme Majid Oukacha est beaucoup plus sérieusement menacé, contraint à une quasi clandestinité, mais ne s'en exprime pas moins abondamment. Qui pourrait sérieusement haïr Jean-Michel Trogneux s'il ne faisait que rétablir la vérité, voire seulement donner de ses nouvelles ? Il n'aurait même pas démenti Marlène Schiappa quand elle l'a déclaré mort depuis longtemps ? Et s'il était vraiment mort, pourquoi n'en sait-on pas plus ? Ca ne peut plus le gêner.

Compte tenu du nombre probable (à la lecture du peu que j'ai lu) de furieux qui ne seraient pas satisfaits d'un simple constat d'huissier, je trouve qu'il aurait parfaitement raison de rester le plus discret possible.

Pas moi. Il y aura toujours de l'incrédulité, mais d'autant plus qu'on aura moins fait pour la contrer. Et là, on fait très fort dans le non-faire, si je puis dire. Que ce soit, encore une fois, qu'on ne puisse pas ou qu'on ne veuille pas faire mieux.

[nikola]

C'est le même maire Léonce Deprez, ami de la famille, qui a officié lors des deux mariages de 1974 et 2007. On peut au moins vérifier facilement qu'il était bien maire du Touquet à ces deux dates (quoique pas continument entre les deux) et aurait donc pu facilement procéder aux modifications d'état-civil.

Ça commence à en faire du monde, dans ce « complot ».

[Christian]

Cette rumeur ne s'arrêtera pas, elle perdurera dans le temps, tout en étant remplacée par une autre avec une ampleur encore plus grande.
Tous les spécialistes de ces questions de désinformation s'accordent sur ce point.

Géopolitiquement nous constatons un phénomène massif de déstabilisation et de lutte contre les démocraties, avec une montée de l'extrême-droite, certainement pas fantasmée.
Au Chili a été élu Kast à la tête du pays, un admirateur de Pinochet, avec un ancrage ouvertement néo-nazi (son père était un nazi convaincu, la famille a émigré au Chili après la seconde guerre mondiale. Il n'a jamais renié le père, et pour cause).

Les partis du centre et de gauche avaient choisi une candidate communiste, quelle idée ! Mettez Mélenchon face à Bardella et vous obtiendrez la même chose.

Quels partis de centre ?

Au premier tour :
PRCH, extrême-droite, 24% (José Kast)
PDG, populiste de droite, 20% (Franco Parisi)
PNL, extrême-droite, 14% (Johannes Kaiser)
UDI : anciens cathos associés à Pinochet, 12% (Evelyn Matthei)

Il est où le centre ?

Et Jeannette Jara n'a rien avoir avec le stalinien Mélenchon.
C'est une ancienne ministre qui a fait plusieurs réformes sociales.

[Dominique18]

...C'est le même maire Léonce Deprez, ami de la famille, qui a officié lors des deux mariages de 1974 et 2007. On peut au moins vérifier facilement qu'il était bien maire du Touquet à ces deux dates (quoique pas continument entre les deux) et aurait donc pu facilement procéder aux modifications d'état-civil.

C'est le genre de très grosse connerie spécifique à jroche qui ne recule devant rien jusqu'à l'absurde.
Dans la République française, le corpus législatif est drastique pour les questions d'état-civil.
Il suffit de consulter des offices notariaux à ce sujet, ce qui permet d'avoir une idée de la législation en vigueur, avec ses contraintes pour les individus mais aussi la compréhension du dispositif. Un individu, quel qu'il soit sûr le territoire français, est d'abord un citoyen. Ce citoyen a une existence définie par ce corpus législatif qui s'applique à tous, concernant ses droits et devoirs.
Quel maire prendrait le risque de falsifier un état-civil sachant qu'il risque :
- d'être passible des tribunaux, avec condamnation s (au pluriel), amendes, peine d'emprisonnement...
- d'être radié définitivement de la vie publique
- d’être inéligible, probablement à vie
- d'être déchu de ses droits civiques
- une mise au banc de la société
- ...
Un édile est un représentant assermenté de la République.

...pour ce que ça vaut mais il faut savoir si on en parle ou si on n'en parle pas (au sujet de l’état-civil et des documents contractuels quant à l'identité des personnes).

Il vaut très sérieusement mieux la fermer plutôt que de l'ouvrir en continuant de débiter des conneries monumentales.
Si j'y pense, j'offrirai à un proche une bonne occasion de rigoler. Il est secrétaire principal de mairie...

[Dominique18]

.....
Il est où le centre ?

Et Jeannette Jara n'a rien avoir avec le stalinien Mélenchon.
C'est une ancienne ministre qui a fait plusieurs réformes sociales.

Je n'ai pas pris le temps de creuser plus avant.
Le constat est un basculement de l’Amérique latine vers l'extrême-droite pure et dure (Honduras, Argentine, Chili, Salvador, Équateur, Vénézuela,...).
Un raz-de-marée...

[Lambert85]

Kast avait perdu l’élection de 2021 face à un jeune candidat de la gauche radicale Gabriel Boric qui n’a pas réussi à faire passer ses réformes constitutionelles par référendum, jugées trop radicales.
La candidate du Parti communiste (PCCh) était soutenue par la coalition Unité pour le Chili (UpCh).
Le retour au vote obligatoire a fait monter la participation de 47% à 85%.

La campagne est dominée par les sujets de l'insécurité dans un contexte de hausse de la criminalité liée au crime organisé et d'une forte progression de l'immigration illégale. Le taux d'homicide est ainsi passé en dix ans de 2,6 à 6 pour 100 000 habitants, tandis que des formes de criminalité « jusque-là inconnues dans le pays » font leur apparitions avec l'arrivée de groupes criminels étrangers comme le Tren de Aragua vénézuelien. La population fait en effet face à des assassinats commandités, des extorsions et des enlèvements.

[jroche]

Ça commence à en faire du monde, dans ce « complot ».

Et alors ?

Enfin, je ne suis sûr de rien sinon de ce que la façon dont on la combat est très anormale, totalement inefficace tout en étant très voyante. Y compris au vu de la façon dont on a traité, ailleurs dans le monde, des rumeurs similaires.

Après, il faudrait savoir si le but, ici, est d'y contribuer ou de faire briller son ego et son narcissisme en persuadant et se persuadant qu'on est tellement moins con que ces cons de croyants ou tenants. Tant qu'à décoder ce que les autres peuvent avoir en tête...

[Dominique18]

Ça commence à en faire du monde, dans ce « complot ».

Et alors ?

Enfin, je ne suis sûr de rien sinon de ce que la façon dont on la combat est très anormale, totalement inefficace tout en étant très voyante. Y compris au vu de la façon dont on a traité, ailleurs dans le monde, des rumeurs similaires.

Après, il faudrait savoir si le but, ici, est d'y contribuer ou de faire briller son ego et son narcissisme en persuadant et se persuadant qu'on est tellement moins con que ces cons de croyants ou tenants. Tant qu'à décoder ce que les autres peuvent avoir en tête...

Bref, ça part dans tous les sens, avec une irrationnalité maximale.
Pour les édiles "tripatouilleurs" de l'état civil, un ajout: c'est une question qui relève de la sécurité nationale (il faudrait se pencher sur ces notions ). La sécurité nationale, c'est la confrontation avec le Ministère de l'Intérieur... Bon courage... ceux qui y officient ne sont pas réputés pour leur humour et leur tolérance...
(Un type qui était en classe avec moi au lycée a par la suite voulu jouer à l'anarchiste révolté au cours de son parcours universitaire, avec quelques actions retentissantes à la clé. Il n'en a pas eu chagrin. Le Ministère de l'Intéreiur lui est tombé sur le rable...). Les gars râtissent large, avec impacts au niveau de la famille, enquêtes de quartier....
Il faut être vraiment tarte pour croire à des âneries monumentales de ce style.
Le retour aux pires heures de l'Etat de Vichy?
Nostalgie à la Zemmour?
Je ne sais pas ce qu'il y a dans la caboche, mais ça sent le pas frais, voire le faisandé.
Pour ce qui est de l'égo, que recherchent majoritairement les individus qui adorent faire parler d'eux? Qu'on les prenne en (juste ) considération, qu'on les prenne au sérieux! Ils réclament de l'attention! Ils veulent leur quart-d'heure médiatique.
Natacha Rey, Amandine Roy, Xavier Poussard, "Zoé Sagan", Lionel Labosse,...et jroche...
Quand on n'est sûr de rien, la sagesse élémentaire recommande d'éviter de la ramener.
Visiblement, ce n'est pas monté jusqu'au cerveau.
Personne ici ne prétend savoir, et être moins con que qui ce soit.
Par contre, il est fort possible que plusieurs personnes disposent de compétences avérées pour débusquer le grand n'importe quoi.

[jroche]

Bref, ça part dans tous les sens, avec une irrationnalité maximale.

Merci encore d'illustrer mon propos.

Et donc on pense toujours qu'on peut contrer une rumeur, quoi qu'elle vaille, en entassant les généralités et comparaisons à côté de la plaque, à grands coups de procès d'intention, imprécations et diabolisations. Mais plus grand-monde pour aller voir ce qu'elle dit, ou à la rigueur au coup par coup, et il faut insister.

Pour faire encore une synthèse, sans prétendre y adhérer à 100% mais sans voir non plus de raison impérieuse de la rejeter à 100%, très bref résumé de ce que ça dit vraiment, donc de ce à quoi il faut répondre si on prétend contrer efficacement :

Dans les années 1970, une famille de haute bourgeoisie provinciale (Picardie), catho et conservatrice, qui ne veut surtout pas faire parler d'elle pour une histoire de fesses, a un problème. Un de ses membres, à forte personnalité, difficile à rejeter car il est important pour la marche de l'entreprise, est travaillé irrésistiblement par une dysphorie de genre. L'horreur ! Alors on lui propose un compromis bizarre, pas totalement absurde dans une famille qui tient avant tout à sa respectabilité extérieure, en substance : "Donc, tu veux devenir une nana, et la maman des enfants dont tu es le papa. On a compris. Mais tu dois comprendre que ce serait terrible pour la famille si ça se sait. Alors on te propose un truc. Tu vas prendre l'identité de ta malheureuse soeur dont on n'a pas pu assumer le décès* OK ?". Et les enfants, très jeunes, se font inculquer que c'est normal mais qu'il ne faut surtout pas le dire à l'extérieur.

* Explications possibles, tordues mais pas totalement impossibles dans un tel milieu : un accident domestique trop stupide pour être assumé, une tare génétique jugée infamante, peut-être en lien avec un inceste donc une consanguinité, un acte de folie, un suicide très jeune impossible aussi à assumer, etc.

Et je persiste à trouve l'ensemble un peu moins indigeste que la façon dont c'est traité par l'Elysée à présent.

[Dominique18]

Puisqu'il insiste et oeuvre dans le "remarquable"...

...Explications possibles, tordues mais pas totalement impossibles dans un tel milieu : un accident domestique trop stupide pour être assumé, une tare génétique jugée infamante, peut-être en lien avec un inceste donc une consanguinité, un acte de folie, un suicide très jeune impossible aussi à assumer, etc... *

Le gars a ouvert les vannes à fond!
Sans honte!

...Je ne sais pas ce qu'il y a dans ta caboche, mais ça sent le pas frais, voire le faisandé.
Pour ce qui est de l'égo, que recherchent majoritairement les individus qui adorent faire parler d'eux? Qu'on les prenne en (juste ) considération, qu'on les prenne au sérieux! Ils réclament de l'attention! Ils veulent leur quart-d'heure médiatique.
Natacha Rey, Amandine Roy, Xavier Poussard, "Zoé Sagan", Lionel Labosse,...et jroche...
Quand on n'est sûr de rien, la sagesse élémentaire recommande d'éviter de la ramener.
Visiblement, ce n'est pas monté jusqu'à ton cerveau.

La comparaison entre un con et un voleur tient toujours .
Tu prends le forum pour une tribune "open bar" de tes fantasmes et autres turpitudes de pervers?

* chargé comme il est, dans pas longtemps il va nous sortir les reptiliens

[nikola]

Ça commence à en faire du monde, dans ce « complot ».

Et alors ?

Zorro est arrivé.
Et alors, dès qu’un argument te contrarie, tu ajoutes le contraire au complot.
Tu devrais savoir que plus il y a de monde dans le complot, plus il a de chances de foirer. Par ailleurs, quand le « complot » a été fomenté, Macron n’était pas président, il n’était même pas né.

[Gwanelle]

Et je persiste à trouve l'ensemble un peu moins indigeste que la façon dont c'est traité par l'Elysée à présent.

Dans ton scénario "digeste" le Jean Michel masculin disparait et ils ne se soucient pas du fait que ça va bien finir par se voir.
C'est étrange qu'ils préfèrent lui créer une fausse vie pendant des dizaines d'années que de simplement lui faire un unique faux acte de décès dés le départ qui aurait réglé la question définitivement

[Jean-Francois]

C'est étrange qu'ils préfèrent lui créer une fausse vie pendant des dizaines d'années que de simplement lui faire un unique faux acte de décès dés le départ qui aurait réglé la question définitivement

Généralement, les scénarios tarabiscotés plaisent plus aux conspironeuneus que les parcimonieux. Peut-être une question d'affinité avec le manque de logique

Jean-François

[jroche]

Dans ton scénario "digeste" le Jean Michel masculin disparait et ils ne se soucient pas du fait que ça va bien finir par se voir.

Qui "ils" ? Si ce sont les supposés fabricants de la rumeur, il est particulièrement étrange qu'ils se donnent tant de mal pour éplucher toute l'histoire de cette famille, pour en tirer une histoire aussi tordue (je n'ai fait qu'effleurer) et qui peut être a priori très facilement balayée. Bien sûr, il y a le principe du grand mensonge, théorisé par Hitler (pour s'indigner dans Mein Kampf d'un tel grand mensonge) et Goebbels (pour se vanter, dans son journal non destiné à la diffusion, de mettre le principe en application). Mais ça n'a pas à être aussi compliqué.

D'ailleurs la rumeur a été lente à démarrer. Pour une peau de banane politique, c'est atypique. L'affaire Markovic (qui semble largement reconnue à présent comme peau de banane avant la présidentielle de 1969), ça avait été bien plus rapide, mais Pompidou avait été aussi rapide, factuel, efficace, et finalement l'histoire a plutôt aidé son élection.

Bref, des étrangetés, on en trouve tant qu'on veut de tous les côtés.

C'est étrange qu'ils préfèrent lui créer une fausse vie pendant des dizaines d'années que de simplement lui faire un unique faux acte de décès dés le départ qui aurait réglé la question définitivement.

Qui "ils" encore une fois ? Tu parles de ce la famille ou de ce que disent les auteurs de la rumeur ? Dans le scénario que j'ai (très) résumé, la famille aurait eu deux problèmes sur les bras et trouvé une solution, tordue mais pas absolument impossible, aux deux à la fois.

Ce que je vois surtout, c'est la façon dont c'est traité par l'Elysée. Elle est relativement plus facile à comprendre, quoiqu'il reste des bizarreries, si on considère que la rumeur est vraie et qu'ils cherchent simplement à gagner du temps jusqu'à la fin du mandat. Ou alors il reste la possibilité d'une rumeur entretenue et instrumentalisée.