Un neuroscientifique explique pourquoi il croit en Dieu

[Dominique18]

La religion est très pratique pour habiller la politique.

Et vice-versa. "C’est seulement un matérialisme historique très grossier qui dénie le pouvoir des idées, et prétend que les idéaux ne sont que des intérêts matériels déguisés. Il se peut que, sans la pression des forces sociales, les idées politiques avortent : ce qui est certain est que ces forces, à moins qu’elles s’appuient sur des idées, restent aveugles et non dirigées..." (Isaiah Berlin, Deux concepts de liberté, 1958).

Désolé de titiller encore le matérialisme...

Retenons que nous baignons dans une époque devenue très compliquée, que les marges de manoeuvre, avec des garde-fous ne sont pas nécessairement entre de bonnes mains.
Plus prosaïquement, quel sera le tondu qui le premier précipitera l'humanité dans le chaos ?
Les prétendants ne manquent pas.

[Jodie]

''La science peut vous amener jusqu’à la lune. La religion peut vous amener à piloter un avion dans un building.

Tout d’abord, la deuxième phrase est fausse. La religion ne vous métamorphose pas en terroriste. La grande majorité des gens religieux ont des valeurs semblables aux vôtres. Ma grand-mère qui allait à l’église tous les jours aurait été tout aussi horrifiée par les personnes qui utilisent leur foi pour justifier le meurtre que l’athée le plus endurci et il y a eu également des athées convaincus qu’ils étaient justifiés de tuer des gens pour une cause. Alors, de grâce, arrêtez de dire cela!''[/i]*

Ce que j'ai souligné explique fort bien l'importance de protéger l'individu et surtout d'être attentif au sens du mot ''religion'' et de ses origines. Le problème c'est qu'on mêle les croyances qu'un individu soutient avec une organisation qui inflige des ''ordres dans lesquels est recommandé ce qu'il faut faire et ce qu'il faut croire...''**

Ce n'est pas étnonnant que des gens puissent être en colère ou se sentir blessés, sur cette image on ridiculise à la fois la Vierge Marie et on utilise le mot ''nègre'', pas sûr que la communauté noir puisse avoir tant apprécié, croyant ou pas.

Y-a-t'il une solution ? Oui et elle revient aux caricaturistes de suivre l'éthique qu'il se donne et en même temps sa liberté d'exprimer par l'humour ce qu'il pointe. On n'est pas obligé d'être insolent pour démontrer quoi que ce soit.

La Sainte Vierge.jpg

Vierge 2.jpg

*https://assohum.org/2011/03/15/pourquoi ... ous-athee/
** Le dictionnaire est mon meilleur ami...

[Dominique18]

Jodie fait une démonstration, réussie, d'ethnocentrisme.

Exercice difficile que celui de faire comprendre quelques principes simples...

viewtopic.php?t=17399&start=225#p658538

Où il est cité le lien suivant :

https://www.lemonde.fr/justice/article/ ... 53604.html

Satire et humour, un si long combat judiciaire

Avec ceci:

...« Attendu qu’en France, ­société laïque et pluraliste, le respect de toutes les croyances va de pair avec la liberté de critiquer les religions quelles qu’elles soient et avec celle de représenter des sujets ou objets de vénération religieuse ; que le blasphème, qui outrage la divinité ou la religion, n’y est pas réprimé (…) ".

Elles concluent : « Attendu que Charlie Hebdo est un journal satirique, contenant de nombreuses caricatures, que nul n’est obligé d’acheter ou de lire (…) ; que toute caricature s’analyse en un portrait qui s’affranchit du bon goût pour remplir une fonction parodique (…) ; que le genre littéraire de la caricature, bien que délibérément provocant, participe à ce titre à la liberté d’expression et de communication des pensées et des opinions (…) ; qu’ainsi, en dépit du caractère choquant, voire blessant, de cette caricature pour la sensibilité des musulmans, le contexte et les circonstances de sa publication dans le journal Charlie Hebdo apparaissent exclusifs de toute volonté délibérée d’offenser directement et gratuitement l’ensemble des musulmans ; que les limites admissibles de la liberté d’expression n’ont donc pas été dépassées. »

Le reste est affaire de positionnement personnel par rapport à une problématique où le phénomène de croyance prédomine. C'est un rapport unique et individuel, particulier, entre soi et l'objet de la croyance.
Ce qui serait bien différent avec un fait scientifique, qui fait consensus parce qu'il est scientifique (l'objet scientifique est identique pour tous et il a les mêmes propriétés, quel que soit sa localisation géographique), et repose sur des bases strictes et rigoureuses, et non sur des dogmes ave in habillage de bric et de broc suivant les contextes et circonstances.

[Jodie]

Jodie fait une démonstration, réussie, d'ethnocentrisme.

Je ne priviligie ni n'appartient à auncun des groupes ethniques mentionnés, faut-il que je le dise

Là tu veux parler de justice ??? Tout dépend dans quel pays, du juge, de la jurisprudence présentée. Enfin il y a tellement de facteurs à considérer.

[Gwanelle]

Le sacré est une idée pure (une création de l'esprit humain ) et n'est pas un point de vue sur une réalité.
Il ne s'agit pas de ridiculiser un point de vue de l'autre mais du sacré .

Pourquoi pas séparer ce qui est du domaine des opinions et du sacré, même si souvent la frontière est floue.. mais bon, ridiculiser une opinion n'est pas vraiment la bonne méthode non plus pour faire passer son point de vue. Encore une fois contradictoire sur la question perso, je peux être très cash mais bref..

La contradiction n'existe que si tu leur prêtes une intention de "faire passer" son point de vue. Mais ce n'est pas le but de l'expression artistique en général qui est d'exprimer son point de vue, et pas de convaincre une foule d'adhérent

Je ne critique pas ta recherche de contradictions chez les auteurs de dessins, car l'humour peut t, incontestablement, être un instrument pour exprimer une haine sous le prétexte de l'humour .
Je critique le fait que tu leur prêtes une contradiction en leur attribuant une intention alors que tu ne la sais pas, et ensuite ( à cause de l'intention que tu leur attribues) tu penses détecter chez eux une contradiction.

Pour appuyer Jodie et jroche (et ABC) par contre, je pense que tu peux comprendre que certaines personnes trouvent ce genre d'oeuvre un tantinet contre-productive.. sans tout de suite les ranger dans la case des gens "lâches" ou je ne sais quoi.

Les trois personnes que tu appuyes n'ont pas exprimé la même chose.

Il y a (pour résumer) trois types d'arguments ( certains n'en disent que un parmi les trois) :

1/ l'humiliation est contre-productive
2/ il s'agit d'humiliations gratuites
3/ il est risqué d'énerver des fous furieux

A chaque argument sa réponse spécifique, il est faux de dire que "je met dans la case des gens lâches les gens qui disent que ce genre d'œuvre est un tantinet contre-productive".
J'ai , au contraire , l'impression de répondre à chacun, en accord avec ce qu'ils expriment chacun. l'argument 3 s'appuye sur la peur des représailles, mais la peur est une émotion, chacun est différent, les dessinateurs ne sont aucunement obligé de l'éprouver, Jodie a exprimé 3 à maintes reprises, mais la peur est très variable, 3 n'est absolument pas une obligation , Jodie a le droit d'avoir peur, c'est ce que je lui ai dit, mais pour lui rappeler que la peur n'est pas universellement partagée avec la même ampleur, les dessinateurs, eux, ont le droit ne pas avoir peur , ils ont le droit de passer au dessus de ça , ils dessinent pour des raisons qui sont tellement importantes pour eux, qu'ils arrivent à surmonter la peur des représailles.

[Dominique18]

Jodie fait une démonstration, réussie, d'ethnocentrisme.

Je ne priviligie ni n'appartient à auncun des groupes ethniques mentionnés, faut-il que je le dise

Là tu veux parler de justice ??? Tout dépend dans quel pays, du juge, de la jurisprudence présentée. Enfin il y a tellement de facteurs à considérer.

Alors arrête de produire des généralisations à partir d'un point de vue personnel. Ce que pensent ou devraient penser les autres au sujet de ces caricatures, tu n'en sais rien, comme moi d'ailleurs, et ce en vertu de ce qui a été énoncé ci-dessus. Par contre, la discussion avec des personnes reste toujours ouverte.
Effectivement, j'apprécie de vivre France et ce pour d'excellentes raisons.

Là où ça coince c'est quand certains énergumènes, originaires de tel ou tel pays, entraînant des idiots utiles dans leur sillage, prétendent se mêler des affaires qui se passent sur le territoire français.

En Iran, au Pakistan,... qui lisait Charlie à l'époque ?
Les agités ont gagné une chose, c'est que maintenant beaucoup plus de personnes, avec de très grosses prises de risques, lisent Charlie. Ils ont réussi leur instrumentalisation médiatique.

Intervention de Gwanelle qui prend toute sa saveur.

Que s'est il passé les 10 et 11 janvier 2015? *













* https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Manifes ... nvier_2015

[ABC]

Se moquer des croyances des gens n’est pas humilier les gens.

Je ne crois pas que se moquer de croyances ou incroyances que l'on ne partage pas puisse avoir souvent des conséquences positives. Si on veut rendre service à telle ou telle personne ou communauté de pensée, de culture, d'idéologie, de croyance religieuse, philosophique, politique ou économique dont on ne partage pas certaines croyances et/ou incroyances en les aidant à identifier leurs erreurs, incohérences ou biais de raisonnement, c'est rarement en se moquant de leur convictions que l'on peut y parvenir. Pourquoi ? Parce que :

Comme déjà souligné par N*, une croyance peut être si forte que l'individu ne conçoit pas le monde sans elle : elle fait partie intégrante de sa personnalité.

Ridiculiser les croyances ou incroyances de telle ou telle personne ou communauté a souvent pour effet de renforcer ces croyances ou incroyances pour s'affirmer, par opposition, face à tel ou tel groupe perçu comme adverse (voir détestable) car ne partageant pas ses "convictions sacrées". Ces convictions sont alors souvent perçues comme des marqueurs représentatifs de leur identité, de l'appartenance à une communauté partageant un même ensemble de valeurs et certitudes...

...Après, toutefois, prétendre qu'il existerait des stratégies évidentes face à un sentiment d'appartenance exagéré (genre "Deutchland über alles" exploitant le sentiment d'humiliation face à la défaite Allemande de 14-18 (1)) ou en phase de dérapage progressivement incontrôlé, ça par contre, c'est nettement moins sûr. Il ne me semble pas y avoir de stratégie évidente de déradicalisation ou de défanatisation...

...alors qu'il est très facile de renforcer les tensions entre communautés en faisant monter radicalisme, fanatisme et tensions entre communautés, en exploitant tout incident offrant la possibilité et un prétexte légitime pour les opposer, en camouflant ses intentions malveillantes derrière la juste défense d'une communauté dont on veut s'attirer les faveurs.

Se moquer de certaines convictions erronées (ou que l'on croit telles)

• peut toutefois servir (parfois) à éviter un effet de contagion (je n'aime pas cette méthode et si, parfois, je peux comme tout le monde tomber dans ce travers, c'est par agacement, pas par volonté de rendre service)
• peut (peut-être) fonctionner quand cela concerne un échange entre personnes partageant une confiance et une estime réciproque (auquel cas la moquerie choisie est bon enfant car il y a volonté d'aider et non d'abaisser)

Je pense que se moquer de croyances/convictions que l'on ne partage pas obéit souvent à un autre objectif pas nécessairement conscient :

• celui de se grandir en rabaissant tel ou tel personne ou groupe de personnes, en ridiculisant leurs convictions (au besoin avec des images très humiliantes). C'est un mode de communication qui me semble avoir parfois été utilisé par des totalitarismes comme outil de "rééducation"
• ou celui d'éprouver une satisfaction à mettre tel ou tel groupe ou personne dans une situation d'infériorité relevant du concours de... heu... d'égo.

(1) Un sentiment d'appartenance à une communauté (et le rejet de tout étranger à cette communauté) souvent caractérisé par des usages culturels intransigeants, des slogans, des symboles et l'intolérance à la différence (dont l'intolérance à la différence de conviction) caractéristiques de cette appartenance,

[PhD Smith]

Les "Frères musulmans" ? Il suffit de lire la suite de la page Wikipédia pour voir que l'instituteur qui est supposé être le gentil fonctionnaire laïc luttant contre les méchants européens colonialistes est une vue de l'esprit. Non, c'est un musulman traditionnel, avec le regard d'un musulman qui considère les non-musulmans comme des mécréants, les femmes comme soumises à leur mari, pouvant être battues, etc.

Déterminé à lutter contre « l’emprise laïque occidentale et l’imitation aveugle du modèle européen »[29], son mouvement débute comme une simple association locale de bienfaisance mais rapidement se donne un but politique, celui d’instaurer un grand État islamique fondé sur l’application de la charia[30] et affirme : « la bannière d'Allah sera arborée au-dessus de l'Occident et la Méditerranée redeviendra islamique »[31],[32].

La Méditerranée redeviendra islamique avec la vente d'esclaves, je suppose.

Ah, la chute de l'empire ottoman. Il suffit de rappeler de M. Kemal avait décidé l'abolition du califat, du titre de "commandeur des croyants", ce qui avait provoqué un remous dans le monde musulman. BJ m'avait fait remarquer que le titre de "commandeur des croyants" n'avait plus aucun écho dans le monde musulman et était tombé en désuétude après la guerre de 14-18, bref un titre sans importance dans le monde musulman. Que nenni ! Les musulmans de l'Inde anglaise avaient été bouleversés et ont créé l'association des musulmans d'Inde en partie à cause de l'abandon du titre par Kemal. Donc la création des FM à la même date était aussi une réaction à cet abandon.
Hassan el-Banna a dû réagir aussi à la laïcisation de la Turquie kémaliste. S'inspirant du modèle administratif français, Kemal impose une laïcisation de la société : il interdit les habits traditionnels musulmans, impose les habits européens, fait du dimanche le jour de repos hebdomadaire. Et il met l'accent sur la turquisité de la population : les kurdes ne sont pas kurdes mais turcs et l'islam la religion nationale encadrée avec interdiction du voile à l'université.
Et surtout, ce qui a dû scandaliser Hassan el-Banna, c'est l'alphabétisation réussie de la Turquie à marche forcée. Kemal abandonne l'alphabet arabe pour passer à l'alphabet latin et européen.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_turc_ottoman

Le 1er novembre 1928, Mustafa Kemal lance la Révolution des signes par le vote de la loi par la Grande Assemblée nationale de Turquie, qui marque la fin d'usages considérés comme passéistes et inadaptés à une alphabétisation de masse. Elle introduit une graphie plus rigoureuse, utilisant l'alphabet latin. Ayant lui-même participé au projet linguistique (il tenait depuis longtemps ses notes en turc avec les lettres latines, en concurrence avec le français), il aide aussi au déploiement du nouvel alphabet en l'expliquant en personne à ses concitoyens dans les villages. Dans les faits, le turc ottoman est d'accès malaisé, les phonèmes du turc ne pouvant pas facilement être tous représentés par les lettres arabes, même modifiées (en raison, surtout, d'une plus grande richesse en voyelles que l'arabe). Le passage à un alphabet latin enrichi, appelé dorénavant alphabet turc, est efficace pour coller d'une manière acceptable à la prononciation et donc faciliter l'alphabétisation (d'après l'ouvrage Atatürk, « Les Chroniques de l'histoire », éditions Chronique, 1998, 95 % de la population était analphabète en 1918). Il a toutefois fermé l'accès aux documents anciens.

La proportion de la population a su lire et écrire en quelques années : 5 à 8 ans d'après un documentaire d'Arte.

Entre 1928 et 1935, deux millions et demi d’adultes sont passés par les Écoles de la nation. Celles-ci ont délivré 1 200 000 certificats d’alphabétisation (Ataş 2003). En sept ans, le taux d’alphabétisation a doublé, passant de 10,7 % en 1927 à 19,5 % en 1935. Cela signifie que dès 1935 l’objectif de rendre les nouveaux alphabétisés plus nombreux que les anciens lettrés a été atteint et que le coup de force alphabétique de 1928 est un acquis sur lequel les futurs gouvernements ne pourront pas revenir. L’ampleur de la population touchée en sept ans fait des Écoles de la nation une vaste entreprise d’éducation populaire et marque la capacité du régime républicain à fidéliser les masses.

https://journals.openedition.org/ejts/1363?lang=tr
Sans une bonne propagande d'état, en effet, rien n'aurait pu être obtenu. La connaissance se transfère de la madrasa à l'école publique sous le contrôle de l'état turque qui a le monopole de la violence, de la propagande et du contrôle de l'éducation. Ah, Erdogan est lui aussi inspiré par les FM.

Et surtout, ce qui a scandalisé et dégoûté Hassan el-Banna, c'est durant son séjour aux USA dans les années 40, de voir que des hommes et des femmes pouvaient danser dans des bals, que les corps pouvaient se toucher ! L'Occident est corrompu ! (Anecdote rapportée par B. Lewis "Que s'est-il passé ?")

[nikola]

Je ne crois pas que se moquer de croyances ou incroyances que l'on ne partage pas puisse avoir souvent des conséquences positives. Si on veut rendre service à telle ou telle personne ou communauté de pensée, de culture, d'idéologie, de croyance religieuse, philosophique, politique ou économique dont on ne partage pas certaines croyances et/ou incroyances en les aidant à identifier leurs erreurs, incohérences ou biais de raisonnement, c'est rarement en se moquant de leur convictions que l'on peut y parvenir. Pourquoi ? Parce que :

Comme déjà souligné par N*, une croyance peut être si forte que l'individu ne conçoit pas le monde sans elle : elle fait partie intégrante de sa personnalité.

Ridiculiser les croyances ou incroyances de telle ou telle personne ou communauté a souvent pour effet de renforcer ces croyances ou incroyances pour s'affirmer, par opposition, face à tel ou tel groupe perçu comme adverse (voir détestable) car ne partageant pas ses "convictions sacrées". Ces convictions sont alors souvent perçues comme des marqueurs représentatifs de leur identité, de l'appartenance à une communauté partageant un même ensemble de valeurs et certitudes...

Si la croyance est si forte, de toute manière, tu auras bien du mal à convaincre cette personne, même en y allant gentiment.
De toute manière, le but de Charlie hebdo n'est pas de convaincre les grenouilles de bénitier donc rien à foutre de leur avis, en fait.
Leur avis, d’ailleurs, est bien pire que de la simple moquerie, donc raison de plus pour n’en avoir rien à foutre.
Par ailleurs, personne ne les oblige à lire Charlie hebdo (ou le Canard enchaîné ou la Libre pensée ou le bulletin de l’Union des athées).
Que je sache, les croyants ne se gênent pas pour raconter pis que pendre des incroyants, donc je ne vois aucune raison pour ne pas se foutre de leur gueule, en sachant, je le répète, que Charlie hebdo se fout aussi de la gueule des incroyants.

[Jodie]

Jodie fait une démonstration, réussie, d'ethnocentrisme.

Je ne priviligie ni n'appartient à auncun des groupes ethniques mentionnés, faut-il que je le dise

Là tu veux parler de justice ??? Tout dépend dans quel pays, du juge, de la jurisprudence présentée. Enfin il y a tellement de facteurs à considérer.

Alors arrête de produire des généralisations à partir d'un point de vue personnel. Ce que pensent ou devraient penser les autres au sujet de ces caricatures, tu n'en sais rien, comme moi d'ailleurs, et ce en vertu de ce qui a été énoncé ci-dessus. Par contre, la discussion avec des personnes reste toujours ouverte.

C'est toi qui me juge et c'est moi qui donne un point de vue personnel de mes opinions ? Prends le temps de bien te regarder dans un miroir.

[Jodie]

Jodie a le droit d'avoir peur, c'est ce que je lui ai dit, mais pour lui rappeler que la peur n'est pas universellement partagée avec la même ampleur, les dessinateurs, eux, ont le droit ne pas avoir peur , ils ont le droit de passer au dessus de ça , ils dessinent pour des raisons qui sont tellement importantes pour eux, qu'ils arrivent à surmonter la peur des représailles.

Allo Gwanelle,

Oui, je sais pour l'avoir lu dans plusieurs articles que leur raison pour continuer va bien au-delà de leurs peurs; certains en ont, d'autres comme un jeune dessinateur arrivé après l'attentat, lui n'en a pas. Ils vivent leur travail comme une mission, à ce que je comprends. Vivre dans un bunker sous haute surveillance sans une fenêtre, pas évident pour eux.

Je cite : ''Les journalistes les plus menacés ont également vu leur vie privée être bouleversée. "Le quotidien n'est plus du tout le même, on ne peut pas improviser, on ne peut pas se dire 'il fait beau', je vais aller acheter du pain, il faut en quelque sorte tout planifier", nous confie Gérard Biard.''

Ce n'est peut-être pas vivre dans la peur, mais c'est du pareil au même quand on est obligé de se cacher.

Pour revenir à ma position de se protéger. Certains combats peuvent être gagnés, mais d'autres non. Il faut être très patient parfois.

[Jodie]

Alors arrête de produire des généralisations à partir d'un point de vue personnel.

L'opinion que tu te forges t'appartient et elle ne vient pas de nulle part; elle est l'expression d'un fin mélange entre ce que tu ressens d'une situation et ce ce que tu en as appris. La liberté de conscience, prend appui à partir de ces ceux visions qui s'entremêlent: la nôtre et celles des autres.

Tu ne peux pas me demander de ne pas émettre ma pensée (de plus quand j'en ai l'occasion, je mets des références), c'est aller contre les principes, qui à n'en pas douter, te sont sont aussi chères, tel que ester libre de s'exprimer. Sinon tout ce que m'as rapporté de Laborit et des autres, ne tient plus la route.

Je crois que tu as dépassés ces guerres aussi inutiles qu'infantilles de forumiens.

[jroche]

Si la croyance est si forte, de toute manière, tu auras bien du mal à convaincre cette personne, même en y allant gentiment.

Si tu espères en voir changer en direct, devant toi, tu risques d'attendre longtemps. Mais des tas de gens apostasient, et parfois racontent ce qui les y a amenés. Donc on peut toujours se dire qu'une graine peut être semée... bien ou mal.

Après, quand on se frotte aux influenceurs musulmans sur les réseaux sociaux ad hoc (mais sommes-nous beaucoup à le faire ici ?), on se rend compte qu'ils tiennent à répandre l'idée que détester la doctrine islamique égale détester les musulmans. Et cette idée les arrange. Il est donc important de la déconstruire, de montrer qu'au moins elle n'est pas toujours vraie (sans aller jusqu'à prétendre qu'elle serait toujours fausse...). Ca facilite.

Et donc c'est en cela aussi que le mépris est contre-productif.

[Dominique18]

Alors arrête de produire des généralisations à partir d'un point de vue personnel.

L'opinion que tu te forges t'appartient et elle ne vient pas de nulle part; elle est l'expression d'un fin mélange entre ce que tu ressens d'une situation et ce ce que tu en as appris. La liberté de conscience, prend appui à partir de ces ceux visions qui s'entremêlent: la nôtre et celles des autres.

Tu ne peux pas me demander de ne pas émettre ma pensée (de plus quand j'en ai l'occasion, je mets des références), c'est aller contre les principes, qui à n'en pas douter, te sont sont aussi chères, tel que ester libre de s'exprimer. Sinon tout ce que m'as rapporté de Laborit et des autres, ne tient plus la route.

Je crois que tu as dépassés ces guerres aussi inutiles qu'infantilles de forumiens.

J'ai parfaitement conscience d'être le produit d'une culture, d'une l'environnement auquel j'appartiens.
Dans le parcours que j'ai suvi, j'ai rencontré ce qu'on appelle la science et son corollaire, l'esprit critique. Douter et remettre en question mais en observant rigueur, méthode, dans la limite des possibilités permises par l'état des connaissances en cours.
Parcours banal au possible.

Ce qui ne fonctionne pas, n'a jamais fonctionné et ne fonctionnera jamais avec les croyances à fortiori d'essence religieuse.

J'admets et respecte tes opinions, conviction, et points de vue. J'en précise, le cas échéant, les limites, les biais, en tenant compte des contextes, en l'occurrence les normes sociales et sociétales du moment.
Je ne t'ai jamais interdit quoi que ce soit.

Pour être clair, je n'ai jamais écrit qu'il fallait être à fond pour Charlie, et que les "croyants" n'avaient aucune chance de s'exprimer., quil fallait leur serrer la bride. Ce serait contraire à mes valeurs, et à celles de Charlie qui n'a aucunement besoin dune cohorte d'admirateurs béats et exclusifs.

Les "croyants", du moins ceux qui vivent sur le territoire français, doivent accepter les contingences de la république française, et ses particularités, qui obéissent à des principes démocratiques (institutions, lois,...).

La France n'est pas un régime dictatorial, il existe toujours une liberté d'expression qui est soumise à des règles simples : tous les individus sur le territoire français sont avant tout des citoyens qui ont des droits et des devoirs définis. Tous les citoyens sans exception, qu'ils soient caricaturistes ou croyants ou...
Ils ont tous le droit de s'exprimer sous condition de ne pas déborder des limites définies (corpus législatifs vigueur), sinon il y a sanction.
"Les croyants" peuvent donc continuer à croire et les caricaturistes à caricaturer.

Les caricaturistes de Charlie ont, dans leur ensemble, une bien meilleure connaissance du droit que les "croyants" qu'ils brocardent. Ils savent qu'ils ne peuvent pas tout se permettre.
Ces "croyants" ont le droit de s'offusquer, mais après avoir un minimum réfléchi à leur action.

Caricaturer, c'est s'exposer à des risques, et ne pas se situer au-dessus de la loi.
Croire comporte également des risques, que les croyants doivent accepter et assumer. En aucun leurs croyances ne peuvent surpasser les lois en vigueur. C'est ainsi.
Il n'existe pas de loi divine, sauf dans la tête des croyants, ils se débrouillent avec. Il n'y a que la loi des hommes, la loi des citoyens, stricte, rigoureuse, suffisamment précise à ce niveau. Continuer à l'ignorer tout en continuant à s'offusquer ne peut conduire qu'à une incompréhension dont la faute repose uniquement sur les épaules des "croyants" qui sortent de leur rôle de citoyens.
Ce qui indique tout aussi limpidement les limiites des croyances.

Pour cela, connaître la loi de 1905, celle de la séparation des églises et de l'état, avec les multiples dispositions qui l'ont enrichie au cours des décennies ne serait pas trop demander.
Les règles sont claires : accepter les croyances, mais aussi accepter les caricatures (je ne replace pas le texte du Monde, très précis, sans ambiguïtés, sur cette question).
J'ajouterai : et ne pas venir se plaindre intempestivement.

Les actuels membres du gouvernement français ont d'ailleurs commis un bel impair a6ce niveau : la mise en berne du drapeau français, et ce sur tout le territoire français, suite au décès du pape François, considéré comme chef d'état.
Le pape n'est pas un chef d'état, c'est avant-tout, fondamentalement, le chef d'un groupe religieux et non politique.
Il n'y eut pas de drapeaux en berne pour les décès de Jean-Paul Ii, et de Benoît XVI.

Des "croyants" (j'écris bien des, et pas les...) seront toujours à tuer pour défendre leurs croyances. Ce n'est pas, il me semble, le cas des caricaturistes.
Pourquoi ?
Il est où le gros problème ?

Les idées fondamentales de Laborit tiennent toujours la route. Il disait quelque chose dans ce style: "Des individus seront toujours prêts à en tuer d'autres pour prouver qu'ils sont libres, et plus libres que ceux qu'ils ont trucidé."
S'ils pensent qu'ils sont libres, et plus que certains autres, c'est qu'ils ne pensent pas, ils croient penser, et sont à ce sujet redoutables pour les autres, parce ne le savent pas.

[PhD Smith]

Après, quand on se frotte aux influenceurs musulmans sur les réseaux sociaux ad hoc (mais sommes-nous beaucoup à le faire ici ?), on se rend compte qu'ils tiennent à répandre l'idée que détester la doctrine islamique égale détester les musulmans. Et cette idée les arrange. Il est donc important de la déconstruire, de montrer qu'au moins elle n'est pas toujours vraie (sans aller jusqu'à prétendre qu'elle serait toujours fausse...). Ca facilite.

Et voilà pourquoi regarder les apostats de l'islam est très amusant.
Majid Oukacha : https://www.youtube.com/@MajidOukacha
Casus Lady : https://www.youtube.com/@CasusLady
Sagesse de l'islam : https://www.youtube.com/@AlibabalX/videos

Les apologètes chrétiens contre l'islam :
David Wood : https://www.youtube.com/c/DrDavidWoodenfrançais

Et une chaine YT qui va faire plaisir : Florence Bergeaud-Blackler a sa propre chaine YT: https://www.youtube.com/@PodcastCERIF
Par exemple : Apostats de l'islam : de l'endoctrinement islamiste au combat pour la liberté : https://www.youtube.com/watch?v=_rV29LaRU7M

Avec ça, vous êtes sûrs de faire plaisir dans une discussion avec un musulman qui veut vous faire connaître sa religion.

[Jodie]

Bonsoir Dominique,

Je suis contente que tu respectes mon opinion, certaines de tes remarques m'avait laisser penser le contraire... Tu restes mon compagnon de route dans cette aventure vers la connaissance que je m'offre, en autant que l'on échange et paisiblement si possible, mais si ce que tu dis me déplait, je ne peux pas me laisser faire, ce n'est pas dans ma nature.

Je suis parfaitement d'accord que toute personne vivant sur un territoire doit en accepter ses lois.

es caricaturistes de Charlie ont, dans leur ensemble, une bien meilleure connaissance du droit que les "croyants" qu'ils brocardent. Ils savent qu'ils ne peuvent pas tout se permettre.
Ces "croyants" ont le droit de s'offusquer, mais après avoir un minimum réfléchi à leur action.

J'aimerais que tu m'expliques ce que tu veux dire sur la partie que j'ai soulignée. Qu'est-ce que cela veut dire qu'un croyant doit au minimum réfléchir à ses actions ? De qui parles-tu ?

Là ou on est en désaccord c'est dans le fait que je ne vois rien d'instructif dans l'idée de traiter la Sainte vierge des croyants de putain et de salope. Pourquoi tant d'insolences ? Penses-tu que celui qui la prie, va apprendre quelque chose ? En plus, le mot Nègre, ici au Canada du moins, c'est très mal vu, on considère son utilisation comme étant discriminatoire pour les noirs. Ce serait bien si tu lisais le dernier commentaire de ABC et que tu me dises ceque tu en penses parce que son résumé est plein de bon sens.

Des "croyants" (j'écris bien des, et pas les...) seront toujours à tuer pour défendre leurs croyances. Ce n'est pas, il me semble, le cas des caricaturistes.
Pourquoi ?
Il est où le gros problème ?

Le problème c'est que ce ne sont pas nécessairement des croyants qui sont prêts à tuer, mais ceux qui les ont endoctrinés pour prendre le pouvoir. Le peu que j'en sais m'apparaît être politique, même sur ce que j'ai lu sur les guerres de religion qui ont menés à la séparation des différentes factions religieuses, toujours pour les mêmes raison: Régner sur l'esprit humain et sur leur bien, incluant les femmes considérés à peu près au même niveau que des chèvres...ou d'esclaves sexuelles, dépend...

Ne pense pas une seule seconde que j'appuie les fondamentalistes et les extrémistes en tout genre, c'est bien l'inverse, mais je sais pertinnement que rien ne les arrête quand c'est le pouvoir, l'argent qui mène la danse.

[jroche]

Ne pense pas une seule seconde que j'appuie les fondamentalistes et les extrémistes en tout genre, c'est bien l'inverse, mais je sais pertinnement que rien ne les arrête quand c'est le pouvoir, l'argent qui mène la danse.

Et réciproquement encore une fois. Je réitère : "C’est seulement un matérialisme historique très grossier qui dénie le pouvoir des idées, et prétend que les idéaux ne sont que des intérêts matériels déguisés. Il se peut que, sans la pression des forces sociales, les idées politiques avortent : ce qui est certain est que ces forces, à moins qu’elles s’appuient sur des idées, restent aveugles et non dirigées..." (Isaiah Berlin, Deux concepts de liberté, 1958).

[nikola]

Si tu espères en voir changer en direct, devant toi, tu risques d'attendre longtemps.

Charlie hebdo n’est pas destiné à être lu par tout le monde.

[Dominique18]

@ Jodie

Nous en revenons toujours au même problème. Ce ne sont pas les croyants qui posent souci, c'est ce en quoi ils croient, l'objet de leurs croyances envers lequel la grande majorité ne se pose pas de questions mais absorbe en se complaisant dans la pensée magique.
Charlie ne se moque pas des personnes mais des croyances.

L'intervention d'ABC porte sur des points qui sont à prendre en considération . Cependant, il faut se replonger dans l'histoire tumultueuse de la France, et en particulier de la période que les historiens nomment Le siècle des Lumières, période qui fut fondamentale dans les processus de réflexion humains, et qui correspondent à une avancée majeure, unique, avec la mise à bas et la libération de carcans multiples empêchant ces avancées. Le divin et ce qui lui était attaché était relégué aux oubliettes. La royauté vivait ses derniers jours. Les français sont le produit de cette période qui devrait continuer d'être normalement enseignée dans les détails. Vouloir ignorer l'histoire, c'est être condamné à la revivre.

Il faudrait relire les plus grands penseurs de cette période qui ont contribué, par leur action intellectuelle, à secouer les chaînes: Voltaire, Condorcet,...
Dieu n'est pas omniprésent et omniscient.
L'humanité peut très bien se passer de lui et vivre sans, sans pour autant vivre dans le péché, le sacrilège, le blasphème ou... le manque.
Ce fut la désacralisation d'une idée, la religion, qui n'était plus considérée que comme ce qu'elle était, une création basiquement humaine.
Par "dieu" il faut entendre tout ce qui se rapporte à cette idée (pas notion mais idée).
ABC pourrait avoir raison dans l'absolu.
Mais...

Juste un fait, pour illustrer la complexité des problématiques actuels, avec le retour, à peine dissimulé, de ce qu'on ne peut pas nommer autrement que l'obscurantisme:



Il s'agit d'un film documentaire retraçant le procès des attentats de janvier 2015, dans les locaux de Charlie hebdo, et ce avec une intention pédagogique et non de provocation. Un débat était prévu avec les spectateurs à l'issue de la projection.
Aucune volonté ni intention de provocation.

https://www.premiere.fr/Cinema/News-Cin ... --critique

La projection de ce film n'a pas pu être possible dans la ville de Lyon, l'une des plus importantes villes françaises. Les cinémas l'ont refusé.
Seule la projection, et le débat, ont pu être possible dans une petite ville en dehors de Lyon.

https://www.laicite-republique.org/cine ... ublic.html

Voilà où nous en sommes sur le territoire français.
Le recul des lois de la république, avec l'histoire des drapeaux en berne. C'est inadmissible et ce au nom de principes républicains bafoués.
Le plus grave : le retour des chaînes jugulant l'accès à la connaissance. Le siècle des Lumières ? Oublié !
On baisse la culotte et on ne l'assume pas !

Les "croyants" ont le droit de s'offusquer mais de s'interroger quant à leur action, signifie :
- est-ce que je sais exactement à quoi je crois?
- quelle en est sa valeur ?
- ma croyance a-t-elle plus d'importance ou est-elle supérieure aux lois de la République ? (Restons sur le territoire français)
- ai-je raison de m'indigner à ce point et pourquoi ?
- que dit la législation en vigueur à ce sujet ?
- ...

En clair, un "croyant" dispose-t-il de suffisamment d'esprit critique et le peut-il en application ?
Nous sommes en 2025, il dispose à cet effet de tous les connaissances et outils. Seuls ses efforts, ou sa paresse, feront la différence.

Pour la vierge Marie, li est évident que les contextes, société française et société canadienne, jouent, et ce comparativement par rapport à l'histoire de ces pays.
L'indignation est parfaitement recevable.
Mais elle reste individuelle.
Elle n'est jamais devenue collective avec appel à la loi.
Quant aux significations de ces caricatures, c'est encore une autre problématique: on adhère, ou non, pour xxx raisons, chacun est libre de réfuter et de balancer les caricatures à la poubelle ou de les conserver.

C'est toujours une question de rapport individuel : le lecteur face à un support.
D'ailleurs, ce lecteur, a-t-il acheté Charlie hebdo pour connaître son contenu ?
Lui a-t-on placé intentionnellement les caricatures sous les yeux ?
L'a-t-on obligé à supporter ces caricatures ?
Comme le rappelle Nikola, la nuance est d'importance et fait toute la différence, nul n'est obligé de lire Charlie hebdo.
Aucune obligation.
Jamais.
Par contre, est-ce qu'on se pose suffisamment la question de manipulations qui ne sont pas le fait de Charlie hebdo ?

Je te propose, pour terminer, toujours avec une volonté pédagogique, qui ne sous-entend aucunement un consentement. Je propose, tu disposes comme bon te semble.

https://revue.alarmer.org/hitler-a-la-u ... 1978-2020/

A lire et relire pour en comprendre toutes les subtilités.

[jroche]

Charlie hebdo n’est pas destiné à être lu par tout le monde.

Je ne le lis plus pour ma part. Il est pourtant difficile d'y échapper avec les unes dans les librairies. Mais puisqu'ils se posent en dénonciateurs de l'islam(isme) (et je ne doute pas de leur sincérité), censés apporter des arguments en ce sens, on doit pouvoir juger, évaluer, au moins au doigt mouillé, leur prestation et son impact réel.

En clair, un "croyant" dispose-t-il de suffisamment d'esprit critique et le peut-il en application ? Nous sommes en 2025, il dispose à cet effet de tous les connaissances et outils. Seuls ses efforts, ou sa paresse, feront la différence.

Il me semble que c'est d'abord la composante politique, idéologique, qui pose problème. Et que c'est là-dessus qu'il faudrait d'abord appuyer. C'est justement ce que je n'ai pas vu dans la contribution de Charlie (je ne la connais pas toute).

[Wooden Ali]

Qu'en savez-vous de mon opinion de la fin de vie : Rien. De ma vision sur la contraception: Rien...

J'ai dû mal exprimé ce qui était purement ironique.
Je soulignais que l'indignation menaçante ne pouvait être un motif d'action (loi, règlement, appel au "bon sens", à l'empathie ...) puisqu'elle pouvait à la fois être utilisée pour une cause qui a votre empathie et pour une autre cause (l'antiavortement) que j'ai supposé (peut-être à tort) vous déplaire.
Pourquoi accorderait-on à celui qui a le cœur déchiré quand on se moque de son prophète ce qu'on refuserait à celui qui à l'âme fendue quand on tue un être humain à naitre ?
Cette attitude ne mène pas plus loin pour résoudre le problème que les caricatures obscènes que vous fustigez.

Il existe déjà des lois catégorielles qui tiennent compte des spécificités de certains sous-ensembles de la population. Elle sont basées sur des critères objectifs (âge, sexe, handicap ...) qui les rend acceptables par tous. Doit-on étendre ce système selon des critères subjectifs et arbitraires ? Doit-on considérer les croyances comme on considère l'enfance, comme un bien précieux que la société a le devoir de protéger ?

Je pensais que les Lumières avait mis un terme à ces contradictions. Je me trompais. Nous nous redirigeons tranquillement vers l'Antiquité et le Moyen-âge, temps bénis où il suffisait de se déclarer bafoué pour avoir le droit de tuer son adversaire en duel. On y va !

[Dominique18]

.....
Il me semble que c'est d'abord la composante politique, idéologique, qui pose problème. Et que c'est là-dessus qu'il faudrait d'abord appuyer. C'est justement ce que je n'ai pas vu dans la contribution de Charlie (je ne la connais pas toute).

Plutôt que de se plaindre et de se complaire dans le rôle de pauvres victimes, l'équipe de Charlie a réagi intelligemment en proposant différentes actions pédagogiques, avec des dispositifs montés en partenariat, par exemple :

https://dessinezcreezliberte.com/

avec interventions dans les établissements scolaires.

La production de documentaires (cf. Riss dont j'ai parlé, avec "Ainsi soient-ils...", accompagné d'un livre), l'écriture de livres, le rôle-pivot de Richard Malka, avocat de Charlie hebdo,...
Chatlie hebdo contribue beaucoup, avec des options qui peuvent être originales et dépasser les frontières (soutien aux populations iraniennes, concours international de caricatures,...).
Leurs adversaires en sont très loin.
Le gouvernement français actuel, à part quelques effets d'annonce qui ne coûtent rien et qui n'engagent (surtout) pas, ne brille pas par son intelligence.

[Dominique18]

....
Je pensais que les Lumières avait mis un terme à ces contradictions. Je me trompais. Nous nous redirigeons tranquillement vers l'Antiquité et le Moyen-âge, temps bénis où il suffisait de se déclarer bafoué pour avoir le droit de tuer son adversaire en duel. On y va !

Nos posts se sont croisés.
Nous sommes parvenus à des constats similaires.

[jroche]

La production de documentaires (cf. Riss dont j'ai parlé, avec "Ainsi soient-ils...", accompagné d'un livre), l'écriture de livres, le rôle-pivot de Richard Malka, avocat de Charlie hebdo,...

Richard Malka, ce n'est pas lui qui a inspiré le fameux "c'est dur d'être aimé par des cons", qui relève plutôt d'une désinformation relevant de la taqiya ? Il reprend en somme le fameux "vrai Islam", désincarné, innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom. On prétend faire condamner par Mahomet des actes qui s'inspirent clairement du "beau modèle" Mahomet, lequel a envoyé des commandos assassiner des gens qui n'avaient pas de sang sur les mains et faisaient que le contester (Abou Afak Açma Bint Marwan...). Et c'est bien la mémoire collective de ses fidèles qui nous en informe (Sira, etc.).

[nikola]

Je ne le lis plus pour ma part. Il est pourtant difficile d'y échapper avec les unes dans les librairies.

Ha bon, dans certaines maisons de la presse, il est parfois difficile à trouver.
Et pour information, on ne le trouve pas dans une librairie en général et Charlie hebdo ne se limite pas aux dessins.
Il y a aussi du texte (plein).