Forum Sceptique

Salut à tous,

30 ans jour pour jour après la création du service "OVNI" au sein du CNES, L'Observatoire Zététique a mis en ligne (en avant-première et en exclusivité !) un avant goût en PDF du livre de David Rossoni, Éric Maillot et Éric Déguillaume, à paraître chez book-e-book.com. Profitez-en !

L'article est ici : Les OVNI du CNES, trente ans d’études officielles (1977-2007)

Cordialement,
-- nikoteen.

Salut Niko,

Merci.

Je reviens d'y lire près d'une heure (surtout la "conclusion" et le "Chapitre 13 – Trans-en-Provence (1981)").

Ça me paraît excellent.

Denis

Sans déconner ?
Je m'étais parié 2€ que tu réagirais en approuvant. J'ai gagné.
Je m'étais également parié 2 € que je réagirais à ta réaction ... encore gagné !
Je suis vraiment trop fort

Bon, j'ai lu moi aussi et tu t'en doutes mon avis est opposé. Notamment sur le cas de Cussac que je connais un peu pour "ferrailler" avec Eric Maillot depuis 3ans sur lui.
Bon, il faut savoir que pour Eric, tous les ovnis sont soit des hélicos, soit la Lune .... Il a donc le mérite d'être prévisible dans ses explications.

A+

de_passage a écrit :Bon, il faut savoir que pour Eric, tous les ovnis sont soit des hélicos, soit la Lune ...

Ce pourrait -il que vous soyez biaisé... ça serait vraiment une surprise J'ai lu plusieurs des articles et je trouve aussi invoqués: des ballons-dondes, des avions, la fiabilité des témoignages. Ailleurs, j'ai aussi lu Maillot parler de méprises avec des rentrés atmosphériques.

Faut croire que ce qui est le plus prévisible c'est votre vision négative d'un critique des cas d'OVNI.

Dans le cas de Cussac, tel que présenté, je trouve que l'idée d'une méprise avec un hélicoptère se défend bien. Mais, ce qui ressort le plus des différents chapitres, c'est la volonté du GEIPA(N)/SEPRA de valider des cas comme msytérieux, souvent en dépit des faits.

Jean-François

Bon, bin puisque JF est devenu primaire et insensible à toute nuance ou touche d'ironie, je vais chausser mes gros sabots et mettre les points sur les "i".

L'explication favorite d'Eric Maillot pour les cas d'Ovnis est soit une méprise avec la Lune soit avec un hélicoptère. Mais bien entendu il avance aussi d'autres explications (des ballons-dondes, des avions, la fiabilité des témoignages, des rentrés atmosphériques...)

Ca va , c'est plus clair JF ?

Concernant Cussac, comme n'importe quel autre cas, il ne faut pas se contenter d'une vague première impression superficielle, surtout si elle basée majoritairement sur un seul texte (partisan du "non"). J'avais déjà débattu pas mal avec Eric sur ce cas. Les pages sont toujours en ligne sur mon site, et mes arguments restent valables. Rien ne prouve la thèse de l'hélicoptère, par ailleurs très éloigné des faits relatés (sauf à tordre et filtrer outrageusement les témoignages).

Récemment Eric est revenu claironner qu'il avait de nouveaux "biscuits" qui renforçaient définitivement sa thèse. J'ai lu (un article dans une revue sceptique, les Mysteres de l'Est N°10) .. et .... gros bof. J'ai alors été contacté par un autre ufologue qui travaille intensément à un dossier exhaustif sur ce cas, dossier qui sera en grande partie consacré bien entendu à cette thèse de l'hélico. Il ne devrait pas sortir avant 2008
Je l'aide un peu dans la mesure de mon temps dispo, et je publierai certainement moi même une page pour répondre à cet article, cette année.
Toutes nos investigations (notamment des contacts étroits avec d'anciens pilotes d'Alouette) nous confirment que cette explication par un hélico ne tient pas la route.

Entre temps Eric Maillot annonce la publication d'un livre. Bon c'est son droit de faire un peu d'argent avec l'ufologie. ma conception est différente. Ni cet autre ufologue (dont je parlais plus haut) ni Patrick Gross (et d'autres) ne faisons cela. Tout ce que nous publions est gratuit et à la disposition de tous. C'est une autre approche.

Voili, voilou.

Sinon je trouve que le débat Ségo / Sarko était bien juteux/sanglant hier soir ...

A+

Bonjour Alain,

Je ne commenterai pas tout. Juste ce petit bout :

de_passage a écrit :Eric Maillot annonce la publication d'un livre. Bon c'est son droit de faire un peu d'argent avec l'ufologie. ma conception est différente. Ni cet autre ufologue (dont je parlais plus haut) ni Patrick Gross (et d'autres) ne faisons cela. Tout ce que nous publions est gratuit et à la disposition de tous. C'est une autre approche.

Si l'objectif était véritablement de faire de l'argent, je doute que les auteurs auraient choisi de publier le bouquin sur internet avant sa parution sur papier. Ce serait un bien étrange « business plan ». Je pense qu'il s'agit plutôt de :
1. coller à l'actualité (les 30 ans du GEPAN/SEPRA/GEIPAN), évidemment ;
2. toucher tous les publics et pas seulement les internautes.

Ceci dit ce n'est que mon hypothèse, je n'en ai pas parlé avec eux.

Cordialement,
-- nikoteen.

de_passage a écrit :Ca va , c'est plus clair JF ?

Me v'la sauvé des affres tourmenteuses de l'angoisse du doute que vous puisiez potentiellement perdre de votre objectivité sur un sujet touchant les ovnis. Je respire nettement mieux, merci.

Z'avez pas le monopole de l'ironie?

Sérieusement: je suis parfaitement d'accord avec vous qu'il ne faut pas se contenter d'une version des faits, même si cela n'entraîne pas forcément une "vague première impression superficielle" (c'est le "vague" qui est de trop, plus que le "superficielle").

Toutes nos investigations (notamment des contacts étroits avec d'anciens pilotes d'Alouette) nous confirment que cette explication par un hélico ne tient pas la route

Quand bien même: cela ne validerait pas l'hypothèse d'une soucoupe volante. S'il est vrai que l'hélicoptère est clairement l'hypothèse privilégiée dans le texte sur Cussac, ce n'est pas la seule.

Mais, à la lecture des textes, je trouve que c'est moins l'hypothèse ovni avancée dans les différents cas qui est égratignée que la crédibilité à accorder au GEIPA(N)/SEPRA (correction: je devrai écrire GE(I)PAN/SEPRA), à ses méthodes et principales figures. J'ai la vague (vi) impression d'un règlement de compte. Cela dit, je n'ai pas lu tous les chapitres.

Sinon je trouve que le débat Ségo / Sarko était bien juteux/sanglant hier soir ...

Pas vu, désolé.

Jean-François

de_passage a écrit :Toutes nos investigations (notamment des contacts étroits avec d'anciens pilotes d'Alouette) nous confirment que cette explication par un hélico ne tient pas la route.

Ces pilotes d'Alouette vous auraient donc affirmé qu'un hélicoptère de ce type n'avait pas la possibilité de se poser en rase campagne, sur une vaste bande de terre dégagée, puis de redécoller avec en tout 5 personnes à bord (1 pilote + 4 passagers) ? Bigre, je suis curieux d'en savoir plus ! 8)

Space Oddity a écrit :

de_passage a écrit :Toutes nos investigations (notamment des contacts étroits avec d'anciens pilotes d'Alouette) nous confirment que cette explication par un hélico ne tient pas la route.

Ces pilotes d'Alouette vous auraient donc affirmé qu'un hélicoptère de ce type n'avait pas la possibilité de se poser en rase campagne, sur une vaste bande de terre dégagée, puis de redécoller avec en tout 5 personnes à bord (1 pilote + 4 passagers) ? Bigre, je suis curieux d'en savoir plus ! 8)

Et d'une, il y avait 4 "personnages" et non 5
Et de deux, ce qui précède, ô mystérieux et anonyme posteur, est un gigantesque strawman. Je vous laisse donc en jouir tout votre saoûl ...

Pour ceux qui veulent réellement en savoir plus, voici l'un des nombreux petits détails qui ne collent pas : il faut selon ces pilotes chevronnés, au moins 2 minutes pour décoller, rotor à l'arrêt, avec une Alouette (pourtant l'hélico le plus rapide à mettre en oeuvre). Or l'engin de Cussac a décollé en quelques dizaines de secondes à peine.

A+

de_passage a écrit :Or l'engin de Cussac a décollé en quelques dizaines de secondes à peine

Vous êtes bien péremptoire. Qui saurait évaluer ce temps avec certitude? Je pense que vous insistez subjectivement sur une évaluation basse du temps* pour empêcher les explications plus "hélicoptère-à-terre".

Après avoir lu le livre, je pense bien que ce qui est visé se sont moins les cas en particulier que les méthodes du GE(I)PAN/SEPRA et le peu de fiabilité de leurs enquêtes (malgré qu'elles auraient pu l'être, si le protocole théorique qui avait été proposé).

Jean-François

* En fait, 120-150s, voire même 300s, c'est aussi "quelques dizaines de seondes" à l'échelle de précision dont il est question ici. On ne parle pas d'un événement chronométré.

Jean-François

Je pense que vous insistez subjectivement sur une évaluation basse du temps* pour empêcher les explications plus "hélicoptère-à-terre".

Je pense moi que vous n'avez pas lu le dossier à fond, et que votre propre subjectivité anti-soucoupe vous fait imaginer des explications qui n'en sont pas.

Lisez le dossier. Réellement.
L'observation a duré environ une trentaine de secondes environ, tout compris (vision des 4 êtres, êtres rentrant dans l'engin, décollage, disparition)
Le laps de temps entre le début de l'observation et le décollage est d'environ la moitié (soit environ 15 secondes).
Ces mesures ont été faites à l'époque par le GEPAN en interrogeant sur les lieux, et séparément, les enfants puis en confrontant leurs témoignages (par ailleurs remarquablement concordants).
Il en ressort donc que le temps qui s'est écoulé selon eux entre le moment ou le 1er "être" regagne l'engin (le moteur n'a pas pu être lancé avant), et le moment où ce dernier "décolle", doit être plus bref encore (disons la moitié soit environ 8 secondes). Quand j'ai dit "quelques dizaines de secondes" j'ai donc été extremement gentil ... Le décollage a duré quelques secondes tout au plus

Mais peu importe, imaginons pour vous faire plaisir et au mépris de toute vraisemblance que les enfants se soient tous les deux gravement trompés dans leurs souvenirs. Imaginons qu'ils se soient trompés d'un facteur 5 ! Vous avouerez que je suis sympa hein ?
Confondre 1 seconde ou 5 seconde, c'est pas rien non ?

Et bien même dans cette hypothèse là (totalement farfelue, puisque les enfants ont unanimement été jugés "normaux" par tous les enquêteurs), la durée maximale de la phase de décollage aurait été d'environ 40 secondes (5 x 8 secondes). On est très très loin du temps minimum pour faire décoller un hélicoptère, rotor arrêté (2 minutes).

CQFD.

A+

PS : j'ai pris ce petit détail totalement au hasard parmi la longue liste de "détails qui clochent" comme dirait l'inspecteur Columbo. Le seul moyen de clarifier cela une bonne fois pour toutes serait évidemment une reconstitution ! Alors si un héliclub ou un passionné, possédant une Alouette II lit ces lignes en France ... qu'il me contacte ! On ne sait jamais

de_passage a écrit :Ces mesures ont été faites à l'époque par le GEPAN en interrogeant sur les lieux, et séparément, les enfants puis en confrontant leurs témoignages (par ailleurs remarquablement concordants)

Ben, d'après le texte de Rossoni et al. c'est pas étonnant que les témoignages soient concordants: les enfants ont eu le loisir de discuter ensemble. Le GEPAN s'est intéressé à l'affaire environ dix ans après l'événement (en 1978). Personne ne semble avoir songé à chiffrer "sérieusement" l'événement avant eux. Ca ne vous fait absolument pas douter un tantisoit des estimations qu'ils donnent?

En fait, non, c'est même le contraire:

Le décollage a duré quelques secondes tout au plus

Ouf, on a échappé (pour l'instant?) au "quelques centaines de ms tout au plus".

Vous portez décidément une confiance absolue aux témoignages, vous. Même ceux d'enfants qui semblent avoir été dépassés par les événements et qui sont interrogés dix ans plus tard (après avoir eu amplement le temps de remanier leur scénario). Désolé, je ne tiens pas vos estimations pour le moindrement crédibles. Les chiffres sur lesquels vous vous appuyez étant douteux, le principe que vous mettez à l'oeuvre ici est le fameux GIGO.

Au passage, mignonne votre reconstruction de la scène avec la boule et les petits bonshommes (dont un volant). On croirait presque que vous y étiez.

Le seul moyen de clarifier cela une bonne fois pour toutes serait évidemment une reconstitution !

Vous allez dans le sens d'une des grosses critiques de Rossoni et al. à l'adresse du GEPAN: rien n'a été fait à l'époque pour vérifier sérieusement le passage d'un hélicoptère. Il est évident que 40 ans plus tard...

Jean-François

de_passage a écrit :On est très très loin du temps minimum pour faire décoller un hélicoptère, rotor arrêté (2 minutes).CQFD.

1) Note 13 du livre de Rossoni et al. : "La marge d’erreur est de huit à dix secondes selon le témoin et de plus ou moins quatorze secondes pour les durées totales. L’observation a donc pu durer approximativement entre dix et cinquante secondes ! À notre avis, au vu du nombre de détails à mémoriser, elle a pu en réalité facilement atteindre entre une et deux minutes. Les témoins d’OVNI sous-évaluent en effet fréquemment leur temps d’observation. Conscient du phénomène (Note Technique n° 11, Toulouse : CNES, CT/GEPAN n° 0034, 8 mars 1982), le GEPAN n’a pourtant jamais publié d’étude de chronométrie mentale."

2) Qui vous dit que le rotor était arrêté ? 8)

Je rêve, Alain. Ne me dis pas que tu es en train de défendre sérieusement d'un cas d'ovni qui n'est basé sur rien d'autre que des témoignages d'enfants - en plus recueillis 10 ans après les faits !!!

Et tu prends vraiment au sérieux leurs évaluations des durées de l'observation ? Mon dieu...
Je ne connais pas l'affaire, mais simplement en lisant ce fil, ça donne l'impression qu'il en faut bien peu pour te convaincre.

Et pourquoi pas le témoignage de mon chat pendant qu'on y est ?

Pour les détails, je te renvoie à mon vieux post au sujet des témoignages en général (ici), qui contenait déjà tout le matériel nécessaire pour réfuter le genre d'arguments que tu utilises aujourd'hui une fois de plus.

Je répète les points importants :
1- On ne peut pas se fier aux témoignages en général
2- Le point très généralement le moins fiable dans les témoignages, c'est l'évaluation de la durée d'un événement.
3- Les témoignages d'enfants sont encore beaucoup moins fiables que les témoignages d'adultes
4- Les témoignages recueillis longtemps après les faits sont très souvent sujets à de profondes distorsions.

Alain, je crois que tu as réussi à trouver les témoignages les moins crédibles qu'on puisse imaginer : ils réunissent les conditions idéales pour maximiser l'inexactitude du récit. Bravo. Grâce à ça, l'ufologie va avancer, c'est certain.

Alain, à propos de votre dossier: si vous cherchez à vous faire une idée des possibilités réfléchissantes de la verrière d'hélicoptère, ça ne sert pas à grand chose de chercher des photos (même si, voir plus bas). Pensez-vous qu'un photographe va considérer comme réussie une photo où l'hélico est caché par un reflet? Non, il va atténuer les effets négatifs de la lumière (filtres, etc.). A moins qu'un photographe n'ait recherché un tel effet, la photo ne sera pas publiée.

Aussi, rien ne dit que l'objet était entièrement lumineux. Ce qui a marqué les enfants est la luminosité mais il demeure possible que leurs souvenirs soient trompeurs et qu'il s'agissait d'un éclat plus que d'un rayonnement homogène. Vous dites: "une surface vitrée de cockpit est par définition conçue pour laisser passer le rayonnement visible et en renvoyer le moins possible !" Avec un de vos habituels points d'exclamation... mais, avez-vous demandé à un pilote d'hélicoptère? Personnellement, j'aurai cru que se soit le contraire, que la verrière réfléchisse pas mal du rayonnement (surtout U.V. et I.R., mais aussi dans le visible) pour éviter les aveuglements et une hausse de la chaleur dans le cockpit. D'ailleurs, une photo comme celle-ci montre qu'il est parfaitement possible d'obtenir un reflet assez homogène d'une verrière. Ajoutez à cela la possibilité d'un reflet plus intense, concentré au niveau du reflet du soleil, qui aurait marqué particulièrement François (et pas forcément sa soeur).

Vous ne pensez pas qu'une influence "psychosociologique" a pu teinter votre hypothèse SF: "Autrement dit, soit l'ophtalmie a d'autres causes que l'excès de rayons solaires, soit "quelque chose" a contraint les deux enfants à fixer, sans bouger, l'engin, en annihilant totalement au passage le réflexe involontaire du corps humain, qui les aurait protégé"? En plus, vous posez une fausse dichotomie: on peut très bien fixer un éclat lumineux, même fort, sans avoir le réflexe de se cacher les yeux, ça dépend des conditions. Ce n'est pas autant un "réflexe involontaire" que vous le dites (sans compter que, si l'enfant est fragile, ça peut provoquer des perturbations cérébrales comme des crises épileptiques légères).

Jean-François

Mon Dieu que toutes ces réactions outrées et condescendantes sont prévisibles et insignifiantes.
Gael notamment : "je n'ai pas lu le dossier mais ça me parait plié : les témoignages ça vaut pas tripette, des enfants en plus ..."

Que les choses soient claires. Comme je l'ai dit dès le début (2003) à Eric Maillot, je ne considère pas Cussac comme l'un de mes "meilleurs cas solides", la crème de la crème (voir ma page à ce sujet).

Mais j'avais réagi en lisant l'article de debunking d'Eric Maillot, plei d'erreurs et surtout d'enormes préjugés et biais divers.

Depuis, plus j'approfondis mon analyse de ce cas, plus les "sceptiques" s'acharnent à le démolir, plus je m'aperçois à ma grande surprise que, bin finalement, ... il tient pas si mal que ça.

Alors évidemment c'est basé sur des témoignages. Comme 99% des cas d'ovni. So what ? Désolé Gael, mais ça ne clot pas le sujet pour moi. Même avec des témoignages d'enfants (13 ans et 9 ans quand même, pas des bébés).
Et bien entendu que je prends en compte la faillibilité de tout témoignage. Et bien sûr que je prends en compte votre fameux dogme, l'hypothèse psycho-sociologique (bien pratique au demeurant cette HPS : tout fait relaté qui va dans le sens d'un vrai OVNI est faussé biaisé ou inventé, tout fait qui dans le sens d'une explication "ordinaire" est vrai. La définition parfaite du raisonnement circulaire. Bref anti-scientifique au possible, malgré un "vernis" sérieux)

Mais les faits sont là. Deux témoignages concordant donnant une durée de quelques (< 10) secondes pour le décollage de l'engin, totalement incompatible avec un décollage d'hélico.

Et il faut tordre outrancièrement les témoignages pour imaginer un facteur 5 à 10 entre les durées relatées et les durées réelles. Si elles existent j'aimerais des références sérieuses scientifiques à l'appui de cette affirmation extra-ordinaire.

Il faut en outre un esprit tordu et primaire pour oser insinuer que les enfants se sont concertés entre eux afin de raccourcir drastiquement cette durée pour rendre l'observation incompatible avec un hélico. Leur bonne foi a été reconnue par tous, y compris les enquêteurs sceptiques, et d'ailleurs dès 1968 (donc bien avant le GEPAN) la durée globale qu'ils donnaient du phénomène était déjà de l'ordre de 30 s.

Space Oddity : le rotor était forcément arrêté. Sinon les enfants auraient décrit tout autre chose :
- un bruit très significatif et fort venant de l'engin
- le mouvement visuellement très remarquable du rotor en mouvement
- le souffle encore plus marquant dégagé par ce rotor qui aurait inmanquablement agité fortement la haie d'arbustes à proximité de l'engin
- les 4 passagers auraient regagné leur engin en marchant fortement courbés. Posture classique et systématique dans ce cas
- de toutes façons il est hautement improbable (pour ne pas dire impossible) qu'un équipage entier, y compris le pilote, laisse ainsi l'engin moteur en marche et rotor tournant ! Ca me parait insecure au possible (et totalement inutile au demeurant)

Je répondrai aux relances de JF sur les aspects luminosité/reflet ultérieurement. Une chose après l'autre. J'aimerais finir si possible ce petit point précis plutôt que de se disperser et de fuir.
En évitant bien entendu les manoeuvres d'évitement passe-partout à la Gael (vulgairement dit : "les témoignages c'est caca ; les témoignages d'enfants c'est super-caca"). Ce n'est pas ça qui fera avancer le débat.

A+

de_passage a écrit :Depuis, plus j'approfondis mon analyse de ce cas, plus les "sceptiques" s'acharnent à le démolir, plus je m'aperçois à ma grande surprise que, bin finalement, ... il tient pas si mal que ça

Même couplet que pour Roswell. Mais, évidemment, cela ne peut tenir à vos propres biais ou préjugés... puisque vous n'en avez aucun

Honnêtement, vous trouvez que l'enquête du GEPAN a été bien menée?

bien pratique au demeurant cette HPS : tout fait relaté qui va dans le sens d'un vrai OVNI est faussé biaisé ou inventé, tout fait qui dans le sens d'une explication "ordinaire" est vrai. La définition parfaite du raisonnement circulaire. Bref anti-scientifique au possible, malgré un "vernis" sérieux

Vous trouvez qu'il est plus "scientifique" d'envisager les ovnis* sans avoir éliminer la possibilité d'explications plus terre-à-terre? Si oui, pourquoi les ovni plus que des petites fées? Vous dites "tenir compte" de la faillibilité des témoignages et de la possible influence socio-culturelle, mais si vous en tenez compte c'est superficiellement puisque vous décriez tout le temps .

Plutôt que de faire des épouvantails, vous devriez lire l'annexe de Rossni et al.

Si elles existent j'aimerais des références sérieuses scientifiques à l'appui de cette affirmation extra-ordinaire

Pour vous, qu'on puisse perdre la notion exacte du temps quand on est troublé est une "affirmation extraordinaire", mais la visite d'ET capable de voler ne l'est pas.

Autrement: personne n'affirme que les enfants se sont "concertés pour raccourcir la durée" de manière consciente ou volontaire (bien que ce ne soit pas exclu), mais ils ont très bien pu s'influencés mutuellement ce qui résulte en une modification de leur témoignage. Ca ne demande pas un "esprit tordu", ça demande juste un minimum de psychologie.

Jean-François

* En passant: un hélicoptère non reconnu comme tel rentre parfaitement dans votre définition élargie d'ovni, celle qui vous sert de position de repli facile quand on vous demande pourquoi invoquer des ET.

JF

Cette annexe, l'hypothèse réductionniste composite (quel nom pompeux !) n 'est que le nouveau masque derrière lequel se cache cette bonne vieille HPS. Je la connais pas mal, ainsi que l'un de ses plus ardents défenseurs, Jacques Scornaux.
Rien de neuf donc dans ces prétendues "révélations" et "critiques contre le GEPAN"

Et je maintiens que cette HPS est ascientifique car infalsifiable de facto :
Tout fait relaté qui va dans le sens d'un vrai OVNI sera qualifié de faussé ou biaisé ou inventé. Et tout fait relaté qui irait dans le sens d'une explication "ordinaire" sera qualifié de vrai et de fiable.
C'est une quasi tautologie.

Pourquoi Eric Maillot s'acharne t'il à défendre cette thèse de l'hélico pour Cussac ? Mais parce que certains détails (une petite minorité en fait) des témoignages pourraient s'accorder avec une explication "hélico".
Bien entendu pour transformer cette "hypothèse hélico" en "quasi certitude hélico", il faut passer à la trappe, ou tordre significativement, tous les autres détails des témoignages ...

Pas scientifique (et même, pas honnête) comme méthode.

Pour terminer sur la "concertation ou influence" possible des enfants entre eux, que vous persistez à trouver plausible : pourquoi, au nom de quoi grands Dieux, les enfants se seraient ils "influencés" inconsciemment, pour raccourcir drastiquement le temps de décollage de l'objet ?
Même en supposant (ce qui me parait je le précise immédiatement totalement non démontré) qu'ils aient été fortement influencés par un contexte "SF, soucoupes, petits hommes verts", pourquoi cela se serait-il traduit par cette déformation là ?! Je veux bien imaginer que cette influence socio-culturelle aurait pu leur faire interpréter dans un sens exagérèment "étrange" certains détails (luminosité, aspect des êtres, performances en vol). Pourquoi pas ...
Mais pour supposer que les enfants ont ramené la durée du décollage de 2 minutes à 8 secondes (environ) il faut avoir une bonne, une solide raison. A savoir, présupposer la conclusion de "l'enquête", c'est à dire qu'il s'agissait d'un hélico, plus précisément d'une Alouette (l'engin volant humain de l'époque le plus rapide à décoller). Dans ce cas là pourquoi ne pas supposer que le décollage a en fait durée 30 minutes et que l'engin était un ballon à air chaud !!! Tant qu'à faire à supposer que les témoins racontent n'importe quoi, autant y aller franco

A+

PS : un hélico inconnu ne rentre pas dans ma définition élargie d'ovni contrairement à ce que vous croyez. Un hélico, même inconnu, reste un engin connu de l'homme, avec des capacités en vol et des missions connues et limitées. En revanche un hélico supersonique (cas d'école, hypothétique), là oui, rentrerait dans mon acception large du terme "vrai ovni".

de_passage a écrit :Cette annexe, l'hypothèse réductionniste composite (quel nom pompeux !) n 'est que le nouveau masque derrière lequel se cache cette bonne vieille HPS

Pourquoi dites-vous un masque? Cela n'est pas caché le moindrement.

Pourquoi Eric Maillot s'acharne t'il à défendre cette thèse de l'hélico pour Cussac ? Mais parce que certains détails (une petite minorité en fait) des témoignages pourraient s'accorder avec une explication "hélico"

A mon avis, surtout parce que: rien n'a été fait sérieusement pour éliminer cette hypothèse. A ce propos, vous avez évité ma question: Honnêtement, vous trouvez que l'enquête du GEPAN a été bien menée?

pourquoi, au nom de quoi grands Dieux, les enfants se seraient ils "influencés" inconsciemment, pour raccourcir drastiquement le temps de décollage de l'objet ?

Je répète, donc: ils ne sont se sont pas forcément influencés pour (dans le but de) raccourcir ce temps. Ils se sont influencés (et ont pu être influencés par les questions qu'on leur a posées) et la résultante est un raccourcissement de leur estimation du temps.

Dans ce cas là pourquoi ne pas supposer que le décollage a en fait durée 30 minutes et que l'engin était un ballon à air chaud !!!

Parce que tout le monde n'a pas votre sens de la démesure et de l'envolée lyrique

un hélico inconnu ne rentre pas dans ma définition élargie d'ovni contrairement à ce que vous croyez. Un hélico, même inconnu, reste un engin connu de l'homme, avec des capacités en vol et des missions connues et limitées

Soit, seul un "objet volant non-identifiable" est un ovni. Soit vous pinaillez vraiment: un hélicoptère qu'on ne reconnait pas pour tel et à qui on prête des capacités anormales (excusez-moi de ne pas avoir insistér sur ce point) est bien un ovni selon votre définition. Si on finissait par démontrer dans le cas de Cussac qu'il s'agit bien d'un hélicoptère, vous diriez que ça n'aura jamais été un cas d'ovni?

Jean-François

de_passage a écrit :Depuis, plus j'approfondis mon analyse de ce cas, plus les "sceptiques" s'acharnent à le démolir, plus je m'aperçois à ma grande surprise que, bin finalement, ... il tient pas si mal que ça.

Il tient sur quoi de solide exactement ? Pour la durée, François dit que le temps lui semble s'être arrêté : super situation pour compter le défilement des secondes...

le rotor était forcément arrêté. Sinon les enfants auraient décrit tout autre chose :
- un bruit très significatif et fort venant de l'engin

Le témoin dit à un des enquêteurs qu'en fait il a entendu un bruit sifflant durant toute l'observation... Que faites-vous de cette déclaration ?

- de toutes façons il est hautement improbable (pour ne pas dire impossible) qu'un équipage entier, y compris le pilote, laisse ainsi l'engin moteur en marche et rotor tournant ! Ca me parait insecure au possible (et totalement inutile au demeurant)

Qui vous dit que le pilote n'était pas resté aux commandes de l'appareil ? Une Alouette 2 peut transporter 5 personnes à ce que j'ai lu...

Bonjour Space Oddity

Il tient sur quoi de solide exactement ? Pour la durée, François dit que le temps lui semble s'être arrêté : super situation pour compter le défilement des secondes...

Me rappelle pas ça. référence svp ?

Le témoin dit à un des enquêteurs qu'en fait il a entendu un bruit sifflant durant toute l'observation... Que faites-vous de cette déclaration ?

Rien à voir. Un hélico qui décolle fait un bruit très caractéristique, plus fort qu'un simple sifflement et changeant (montant dans les aigus notamment, mais pas seulement).
Vous n'avez par ailleurs pas répondu à mes autres objections (souffle notamment)

Qui vous dit que le pilote n'était pas resté aux commandes de l'appareil ? Une Alouette 2 peut transporter 5 personnes à ce que j'ai lu...

Vous avez raison. Rien ne l'interdit formellement à ma connaissance. Mais ça réduirait encore d'autant l'autonomie de vol de l'helico, en fait ça la réduirait à pas grand chose.
Je vous rappelle que c'est moi qui ait soulevé cette objection majeure auprès d'Eric Maillot, votre gourou sceptique es-ovnis, qui ne l'avait pas vue. Avec 5 passagers à bord, l'hélico venait soit d'une héliport tout proche, soit avait fait plusieurs sauts de puces avec citernes de ravitaillement mobiles intermédiaires. Peu probable.
Et puis on en revient à ma question de fond : quel hélico, pour quelle mission ? C'est bien beau de dire "c'est un hélico", mais il faut se mouiller davantage. Or dès qu'on précise un peu sa pensée ... bin ça colle plus.

Allez-y vous : selon vous, quelle est votre hypothèse de vraisemblance maximale pour cet hélico avec 5 passagers à bord dont 4 à terre habillés de noir ?

Salut Jean François :

rien n'a été fait sérieusement pour éliminer cette hypothèse

Vous avez raison, guère plus en effet que mon hypothèse de montgolfière ou que celle d'un livreur de Pizza. Pourquoi ? Bin peut être parce que à l'évidence cette "hypothèse" ne tenait pas la route ? La description ne colle pas du tout avec un hélico, et les gendarmes n'ont eu aucun signalement d'hélico officiel au moment des faits ou après.

Honnêtement, vous trouvez que l'enquête du GEPAN a été bien menée?

Oui, pas si mal que ça. Mais au fait pouvez vous me citer en référence une enquête "sceptique" sur Cussac qui aurait été mieux menée que celle du GEPAN ? Il existait dès 1978 des ufologues "sceptiques", même si M. Maillot lui n'était pas encore en activité. Ce ne devrait donc pas être trop difficile d'en trouver une...

Et l'enquête d'Eric Maillot sur Cussac ? Comment la trouvez vous au fait ? Que pensez vous notamment des interviews qu'il a fait des témoins ?

Je répète, donc: ils ne sont se sont pas forcément influencés pour (dans le but de) raccourcir ce temps. Ils se sont influencés (et ont pu être influencés par les questions qu'on leur a posées) et la résultante est un raccourcissement de leur estimation du temps.

Wouaaaaaa ! Que d'acrobaties langagières pour éviter de répondre à ma question (piègeuse, j'en conviens). OK, j'enlève le "pour". Le fait est que le reste de mon argumentation reste totalement valable. Rien, absolument rien, ne justifiait a priori que les enfants s'infuencent pour raccourcir aussi éhontément cette durée. Encore une fois une influence SF/socio-culturelle aurait pu les conduire à des tas de distorsions (des antennes sur le toit, un pisto-laser, ou un décollage instantané genre Mach 12), mais pourquoi "ça" ? Ah bin c'est sûr bon sang, pour éviter inconsciemment que les enquêteurs ne devinent qu'il s'agissait en fait d'un hélico ...
Et en plus ils sont très cons, parce que dans le même temps, ils racontent des trucs de SF incroyables du genre les petits bonhommes nains qui s'envolent pour rejoindre la sphere par le haut, et même un qui la rejoint en plein vol à 20 metres de haut apres son décollage !
C'était pas déjà suffisant pour rendre le cas "étrange" ??

Trop forts ces gamins, décidément ...

Dans ce cas là pourquoi ne pas supposer que le décollage a en fait durée 30 minutes et que l'engin était un ballon à air chaud !!!


Parce que tout le monde n'a pas votre sens de la démesure et de l'envolée lyrique

Ha Ha Ha ... Belle esquive mais ratée. Ma question reste valable. Pourquoi pas un ballon à air chaud ?

Car vous non plus vous n'avez pas répondu à l'un de mes arguments :

Et je maintiens que cette HPS est ascientifique car infalsifiable de facto :
Tout fait relaté qui va dans le sens d'un vrai OVNI sera qualifié de faussé ou biaisé ou inventé. Et tout fait relaté qui irait dans le sens d'une explication "ordinaire" sera qualifié de vrai et de fiable.
C'est une quasi tautologie.

Avec ce système de pensée que vous cautionnez, l'ovni de Cussac pouvait quasiment être n'importe quoi : un hélico certes, mais aussi une invention pure et simple, une montgolfière, un cerf-volant ...

Soit, seul un "objet volant non-identifiable" est un ovni. Soit vous pinaillez vraiment: un hélicoptère qu'on ne reconnait pas pour tel et à qui on prête des capacités anormales (excusez-moi de ne pas avoir insistér sur ce point) est bien un ovni selon votre définition. Si on finissait par démontrer dans le cas de Cussac qu'il s'agit bien d'un hélicoptère, vous diriez que ça n'aura jamais été un cas d'ovni?

Non je ne pinaille pas , je rectifie vos imprécisions.
Et oui, l'observation de Cussac est déjà un cas d'OVNI. Par définition (puisqu'il fut sur le moment non identifié). Ou disons un PAN pour faire plus "GEPAN".
Vous et Eric le classez déjà comme "identifié" ou "probablement identifié".
Alors que moi je le considère comme "douteux" ou "non classable" (mais effectivement, plus j'avance, plus je me dis que c'est peut être un bon candidat PAN D, c'est à dire "vrai ovni", "non identifiable malgré enquête sérieuse et suffisante").

Mais vous m'avez habilement éloigné du point précis que nous traitions. Je reprends donc. Pouvez vous me citer une étude scientifique prouvant que des témoins peuvent tordre une durée d'un facteur 5 à 10 ? Références et résumé svp, pour alimenter la discussion (et pitié, éviter de simplement citer "Sherif, 1935").

Bon appétit

A+

de_passage a écrit :Que d'acrobaties langagières pour éviter de répondre à ma question (piègeuse, j'en conviens)

Puisque vous en convenez, pourquoi l'avoir fait? Faut-il que je me demande à chacune de vos phrases quel sous-entendu vous allez sortir parce que vous cherchez à me piéger, ou vous voulez discuter honnêtement?

Si j'ai utilisé une forme contournée c'est parce que je n'étais pas sûr qu'on se comprenne.

Maintenant, il n'y a peut-être pas de raison (volontaire) véritable pour une mauvaise évaluation du temps. Ou, peut-être, c'est sous l'effet des attentes des enquêteurs ou autres influences (les enfants ont lu les articles de presse et le compte-rendu du GEPA). Peut-être, évidemment, que leur estimation est juste, mais rien ne l'indique hors de tout doute. Au contraire, l'ambiguité règne:

Alain a écrit :

SO a écrit :Il tient sur quoi de solide exactement ? Pour la durée, François dit que le temps lui semble s'être arrêté : super situation pour compter le défilement des secondes...

Me rappelle pas ça. référence svp ?

[… « ]Adulte, le témoin s’interrogeait toujours […] sur la nature exacte de son expérience ». [… « ] Le témoin se dit obnubilé par l’objet et se déclare incapable de préciser si l’environnement immédiat « existait » toujours. Le temps lui semble s’arrêter. [… »]"

Voir ici (.pdf), page 4 du chapitre de Rossoni et al. sur Cussac, 5e paragraphe. Les citations sont tirées de Pindiivc 1993.

Une chose sur laquelle nous sommes d'accord est que tout repose sur le témoignage des enfants, donc sur leurs souvenirs de l'événement. Même Vélasco le dit dans une lettre à Maillot:
"A l'époque de la contre-enquête effectuée par le GEPAN en avril 1978, les éléments recueillis par les enquêteurs du GEPAN, dont un magistrat, ont clairement montré que [l'hypothèse de l'hélicoptère] pouvait être retenue.

Cependant, l'analyse des témoignages de tous les acteurs de cette affaires, y compris les gendarmes qui enquêtèrent à l'époque, montre que celle-ci a été écartée."

Velasco poursuit avec l'histoire d'une prétendue trace physique qui ne semble pas avoir été très approfondie. Donc, tout revient essentiellement au témoignage des enfants, recueilli par diverses sources.

Vous avez raison, guère plus en effet que mon hypothèse de montgolfière ou que celle d'un livreur de Pizza. Pourquoi ?

Bien sûr que ces hypothèses ne tiennent pas la route parce qu'elles sont outrées. Tout comme le serait une estimation du temps de 5ms: téléportation de l'objet. Mais, une fenêtre de temps entre quelques dizaines de secondes et quelques minutes n'a strictement rien d'impossible.

Vous et Eric le classez déjà comme "identifié" ou "probablement identifié"

Vous vous trompez. Je* ne dis pas que la soucoupe volante est impossible. Je dis qu'il existe au moins une hypothèse rationnelle qui n'a pas été envisagée sérieusement (et il en existe peut-être d'autres: comme une hallucination totale**), et que les témoignages des enfants ne sont pas aussi sûrs que vous le prétendez. Vous, vous mettez l'emphase sur l'étrangeté du récit, moi (nous?) mettons l'emphase sur les possibles exagérations.

* Je ne peux prépondre pour Maillot. Toutefois, si vous lisez le chapitre de Rossoni et al., vous verrez qu'il n'y a aucune conclusion définitive.
** Qui semble moins probable car il semble bien y avoir eu un facteur déclencheur physique.

Alain a écrit :

JF a écrit :Honnêtement, vous trouvez que l'enquête du GEPAN a été bien menée?

Oui, pas si mal que ça. Mais au fait pouvez vous me citer en référence une enquête "sceptique" sur Cussac qui aurait été mieux menée que celle du GEPAN ?

Non, et puis? Vous croyez qu'il ne faut pas faire de distinction entre des organisations amatrices et des (prétendus) experts avec des moyens professionnels?

Moi, je la trouve bâclée cette enquête et donnant des conclusions disproportionnées par rapport aux faits véritables. Evidemment, je me fie surtout à la version de Rossoni et al.

Mais vous m'avez habilement éloigné du point précis que nous traitions

Tss! Tss! Nous n'en traitions pas plus "précisément" que le reste. Pas plus, par exemple, que ma remarque sur les propriétés réfléchissantes des verrières d'hélicoptère à propos desquelles vous disiez: "[j]e répondrai aux relances de JF sur les aspects luminosité/reflet ultérieurement".

Je n'ai pas de référence précise à vous offrir. J'ai regardé un peu mais les études sur les évaluations du temps chez les enfants lors de situation traumatiques ne semblent pas très nombreuses... surtout celle concernant les visions d'ovnis.

Et l'enquête d'Eric Maillot sur Cussac ? Comment la trouvez vous au fait ?

C'est une question piège, une pique à l'endroit de Maillot? Je trouve son enquête nettement plus solide que la vôtre en tout cas.

Jean-François

Rien à voir. Un hélico qui décolle fait un bruit très caractéristique, plus fort qu'un simple sifflement et changeant (montant dans les aigus notamment, mais pas seulement).

Vous lisez les déclarations des témoins à travers des verres déformants : françois dit à la fois qu'il a entendu un bruit durant toute l'observation et que l'intensité de ce bruit a augmenté au moment du décollage (se reporter à la partie "Silence au sol" de Rossoni et al.). Ca colle au contraire parfaitement avec le bruit d'un hélico léger doté d'une turbine .

Vous n'avez par ailleurs pas répondu à mes autres objections (souffle notamment)

S'il s'agissait bien d'un hélico, il pouvait se trouver jusqu'à 30 ou 40 m de la haie (les mesures du GEPAN n'étant pas valides) : à cette distance, seules les feuilles ont pu s'agiter, pas les branches. Vu à la distance des enfants, le mouvement des feuilles du au souffle du rotor n'aura pas marqué François, obnubilé qu'il dit avoir été par l'objet lumineux et son éclat rapidement insoutenable. Ca ne constitue en rien une objection décisive ni même sérieuse à la thèse d'un hélico...

Vous avez raison. Rien ne l'interdit formellement à ma connaissance.

Eh bien, il vous en aura fallu du temps pour admettre que rien n'interdit "formellement" la présence d'un hélico à cet endroit !!! Rossoni et al. ne disent pas autre chose... Partant de là, les enquêteurs du GEPAN (des professionnels payés par le contribuable français) se devaient de vérifier cette piste. Ce n'est pas aux ufologues amateurs de retrouver le numéro d'immatriculation de l'hélico potentiel comme a osé le demander Pierre Lagrange dans l'émission "C dans l'air" de mars dernier. C'est aux partisans d'hypothèses extraordinaires de prouver que cela n'en était pas un par des vérifications concrètes, pas en tentant de le démontrer par des raisonnements fumeux.

Pour moi, la discussion apparaît dès lors close, M. "de passage" ayant admis le point essentiel : l'impossibilité d'écarter l'hypothèse hélico a priori.

Bonjour Jean-François

Maintenant, il n'y a peut-être pas de raison (volontaire) véritable pour une mauvaise évaluation du temps. Ou, peut-être, c'est sous l'effet des attentes des enquêteurs ou autres influences (les enfants ont lu les articles de presse et le compte-rendu du GEPA). Peut-être, évidemment, que leur estimation est juste, mais rien ne l'indique hors de tout doute.

Voui voui voui. P'tet bin qu'oui, ou p'tet bin qu'non ...
Le "piège" contenu dans ma question n'était pas une intention maligne de ma part de vous tromper, comme vous faites semblant de le croire, mais c'est un piège que vous vous êtes tendu tout seul (on dit aussi "peindre dans le coin").
Le fait est : cette "déformation là" (temps de décollage < 10s) de la réalité par les enfants est strictement indéfendable et hors de toute logique. La seule justification est post hoc : rendre plausible la thèse d'un hélico (temps de décollaje > 100 s).

Voir ici (.pdf), page 4 du chapitre de Rossoni et al. sur Cussac, 5e paragraphe. Les citations sont tirées de Pindiivc 1993.

Ah oK. Je comprends mieux. Tirée donc d'une interview encore plus tardive (1993, 26 ans après les faits), et faite par des sceptiques tenants de l'HPS notoires (dont Pindivic). Je me vois obligé de vous ressortir votre argument de "l'influence de l'enquêteur sur le témoin".

Une chose sur laquelle nous sommes d'accord est que tout repose sur le témoignage des enfants, donc sur leurs souvenirs de l'événement.

Beau trusime. Comme dans 99% des cas d'OVNIS en effet. Et ce simple fait suffit généralement, des que vous êtes un peu acculé, pour vous en tirer par la sempirernelle pirouette "bah, les témoignages ça vaut pas tripette. Le gamin a certainement eu une 'hallucination". Bin voyons. Pourquoi discuter alors ? Allez au bout de votre logique, et rejoignez le camp des "ultras" qui eux ont le courage de dire "je discuterai de la véracité éventuelle d'un cas d'ovni lorsqu'on m'apportera une soucoupe et son pilote en -relativement - bon état".

Velasco poursuit avec l'histoire d'une prétendue trace physique qui ne semble pas avoir été très approfondie.

Ah bin il n'y a peut etre pas que des témoignages finalement ! Dites donc, vous non plus (ni Maillot) vous n'approfondissez pas trop cette piste. Elle est pourtant là, bien présente dans le dossier. Qu'on n'en fasse pas une preuve en béton (faute notamment d'analyses scientifiques costaudes) je veux bien. Mais qu'on l'escamote totalement comme s'il n'y avait rien, alors là non. C'est de la malhonneteté.
Tout comme il est malhonnete de dire "prétendue". Cette trace existait bel et bien, c'est prouvé ! Et c'est quand même une sacré coincidence qu'elle soit apparue justement à ce moment là et juste à l'endroit supposé de l'atterrissage. Maintenant qu'elle ait un lien avec l'ovni et lequel, ok on peut en discuter. Mais attention à vos propos quand même.

Vous et Eric le classez déjà comme "identifié" ou "probablement identifié"


Vous vous trompez. Je* ne dis pas que ...

Bla bla bla. Assumez que diable ! C'est marrant ces prudences de pucelle . Selon vous c'est très probablement soit un hélico, soit à la limite une hallucination. Dites le. Y a pas de honte ...

Mais au fait pouvez vous me citer en référence une enquête "sceptique" sur Cussac qui aurait été mieux menée que celle du GEPAN ?


Non, et puis?

Sans commentaires

Moi, je la trouve bâclée cette enquête et donnant des conclusions disproportionnées par rapport aux faits véritables. Evidemment, je me fie surtout à la version de Rossoni et al.

Sans commentaires non plus. Quel preuve d'objectivité : vous vous fiez surtout à une étude, celle venant de votre camp et confortant donc vos préjugés ...
Et s'il vous plait arrêtez d'écrire "Rossoni et al.", comme s'il s'agissait d'un article scientifique dans une revue à referee ! Ce "et al." est plus qu'abusif, il est ridicule. Aussi bonne que vous la trouviez, cette étude n'est qu'un point de vue, très partial, sur ce cas de Cussac, qui en vaut d'autres. Il n'y a pas un gouffre si immense de qualité entre ce document et d'autres (dont celui du GEPAN) qui justifie de l'honorer ainsi.

Je n'ai pas de référence précise à vous offrir. J'ai regardé un peu mais les études sur les évaluations du temps chez les enfants lors de situation traumatiques ne semblent pas très nombreuses... surtout celle concernant les visions d'ovnis.

Sans commentaires (ter).
Ou plutôt si.
Vous reconnaissez a demi-mots que vos affirmations sur le degré de faillibilité des témoignages sont grandement du domaine de la conviction personnelle, de la croyance. Il y a en effet, c'est un fait, très peu d'études en ce sens, et encore moins concernant des témoignages d'ovnis (ou phénomènes similaires style Yéti).
De plus la majorité des études existantes portent soit sur des situations nettements traumatiques (témoins de crimes) soit testant l'influence possible sur les témoins , parfois avec utilisation de l'argument d'autorité (personne en uniforme donnant une injonction ou affirmant avec force telle ou telle chose fausse ).
Or le contexte OVNI est très différent. Je conteste même qu'il soit "traumatique", du moins dans de nombreux cas. Que les témoins soient surpris, interloqués, interrogatifs, certes. Mais ce "mini traumatisme" n'a généralement rien à voir, ni en durée ni en intensité avec celui vécu par le témoin d'un crime.
Les témoins sont souvent en revanche frappés par "l'étrangeté" du phénomène. Ils ne savent pas mettre un nom sur ce qu'ils ont vu, et ça les dérange profondément.

Je trouve son enquête nettement plus solide que la vôtre en tout cas

Sans déconner ? C'est une surprise
D'une part je n'ai jamais prétendu avoir fait une enquête. J'ai juste initialement réagi à des articles d'Eric Maillot (vous diriez "une enquête") que je jugeais moi très mauvais et de mauvaise foi.
J'ai ensuite débattu vivement avec lui et nombre des objections que j'avais soulevées restent encore valables. Sa thèse de l'hélico ne tient pas.
Il revient maintenant à la charge avec cet article des MDE, puis maintenant ce livre. OK. Mais rien de fondamentalement neuf n'est produit.

Néanmoins je continue à regarder (un peu) et j'essaierai de publier une nouvelle page sur mon site ; et un autre ufologue de mes relations prépare lui une "somme" sur ce cas pour 2008 a priori.

Ca ne vous convaincra pas, mécréant que vous êtes, mais vous aurez alors de la matière pour juger.
Mais comme vous le disiez plus haut ... vous lisez surtout les écrits de ceux de votre camp. ALors ...

A+

Space Oddity a écrit :Rien à voir. Un hélico qui décolle fait un bruit très caractéristique, plus fort qu'un simple sifflement et changeant (montant dans les aigus notamment, mais pas seulement).

Vous lisez les déclarations des témoins à travers des verres déformants : françois dit à la fois qu'il a entendu un bruit durant toute l'observation et que l'intensité de ce bruit a augmenté au moment du décollage (se reporter à la partie "Silence au sol" de Rossoni et al.). Ca colle au contraire parfaitement avec le bruit d'un hélico léger doté d'une turbine .

C'est marrant. Ce sont toujours vos contradicteurs qui "déforment". Mais vous "sceptiques" êtes toujours 100% objectifs L'objectivité, vu que c'est avec ça qu'on juge on pense toujours que l'on en a assez ...

Ai-je dit qu'il y avait eu silence total ? Non. J'ai dit qu'un hélicoptère, en 1967 (les normes étaient plus "cool" à l'époque) faisait BEAUCOUP de bruit, bien plus qu'un tracteur (et non pas un peu moins comme le dit le texte). Et que , sauf circonstances très exceptionnelles, ce bruit était très perceptible et très caractéristique, même à 50 ou 100 mètres.

D'ailleurs les "arguments" avancés dans ce livre sont dérisoires et montrent bien que les auteurs raclent les fonds de tiroirs pour justifier l'injustifiable.

- un tracteur est passé AVANT l'observation. Poids de l'argument : zéro
- il est supposé être passé en moyenne 20 voitures entre 8h et 10h30. En supposant que la partie "génante" d'un tel passage dure 30 secondes cela fait une chance sur 300 qu'une voiture passe pile-poil au moment de l'observation... Voiture et passage que l'un des teux témoins n'aurait bien sûr pas manqué de mentionner. Sans compter que le volume sonore d'une voiture (même en 67) est bien inférieur à celui d'un tracteur (sans parler d'un hélico). Valeur de l'argument : 0,001
- les enfants étaient dos au muret à l'atterrissage. oui... mais... au décollage ?! Ils étaient debout et face à l'engin ! Valeur de l'argument : zéro !
- une colline peut masquer le bruit d'un hélico arrivant. Certes, mais c'est sans valeur pour le bruit au décollage. A moins d'imaginer qu'une colline volante soit passée à ce moment là ... Valeur de l'argument : zéro !

Vous n'avez par ailleurs pas répondu à mes autres objections (souffle notamment)

S'il s'agissait bien d'un hélico, il pouvait se trouver jusqu'à 30 ou 40 m de la haie (les mesures du GEPAN n'étant pas valides) : à cette distance, seules les feuilles ont pu s'agiter, pas les branches. Vu à la distance des enfants, le mouvement des feuilles du au souffle du rotor n'aura pas marqué François, obnubilé qu'il dit avoir été par l'objet lumineux et son éclat rapidement insoutenable. Ca ne constitue en rien une objection décisive ni même sérieuse à la thèse d'un hélico...

Les mesures du GEPAN n'étaient pas valides ... selon vous et vos copains sceptiques. Sauf erreur Eric Maillot base ce calcul de trigonométrie sur le fait d'avoir pu observer les jambes des êtres depuis le muret. Assez spéculatif je dois dire.
Et puis plus vous mettez cet engin loin de la haie ... plus ça augmente sa taille ! Ce serait donc une Alouette géante ! A moins bien sûr de postuler fort a propos que les enfants se sont trompés AUSSI sur la taille angulaire de l'objet ...

Quant au fait de ne pas remarquer des détails aussi "insignifiants" que le souffle et le bruit prodigieux d'un rotor au décollage, ou que la cabine , l'empennage et le rotor de queue d'un hélico, il est totalement incompatible avec le crédit que vous accordez à la fille qui décrit des "béquilles" sous l'engin. Bizarre hein ? Faut dire que ces béquilles (non vues par François) collent apparemment bien avec un hélico ...

A+ (pas le temps, doit quitter en urgence là. Je finirai plus tard)