Relativité, positivisme et réalisme

[richard]

Dans le train :
le flash émis en B met ainsi un temps tB = IB/(c-v) pour atteindre I qui s'éloigne.

Comme la célérité c des ondes électromagnétiques ne dépend pas de la vitesse de la source, en l’occurence ici, le point B, le flash émis en B met un temps t’B pour atteindre I’ tel que Bo I’o = B I = c t’B.
On remarquera que Bo I’r = (c + v) t’B puisque —contrairement à ce que croit ABC— le train s’est déplacé de Io Ir = v t’B entre le moment de l’émission du flash en B et de sa réception en I’.

supérieur au temps tA = I/(c+v) que le flash émis en A met pour atteindre I qui se rapproche.

Dany, fait pas trop attention à ce que dit ABC car il oublie un des postulats de la RR (l’invariance de c) et se mélange un peu les pinceaux entre I et I’.

[curieux]

Brdl, j'ai encore dû éditer pour éliminer des causes de mésinterprétation. Là, c'est bon.

salut Dany
en fait je parlais du face à face de mon exemple (donné dans le même post) mais bon, il y a des tas de cas de figure qui mènent tous au même résultat. Il suffit de faire un p'tit schéma, ce que richard ne sait pas faire à priori...

[curieux]

Dany, fait pas trop attention à ce que dit ABC car il oublie un des postulats de la RR (l’invariance de c) et se mélange un peu les pinceaux entre I et I’.

Dany, ne fais pas trop attention à ce que disent tous les physiciens depuis un siècle il n'y a que richard qui a tout compris mieux qu'eux.
Richard, au lieu de simplet comme avatar tu aurais du choisir Charlot.

[Dany]

Brdl, j'ai encore dû éditer pour éliminer des causes de mésinterprétation. Là, c'est bon.

salut Dany
en fait je parlais du face à face de mon exemple (donné dans le même post) mais bon, il y a des tas de cas de figure qui mènent tous au même résultat. Il suffit de faire un p'tit schéma, ce que richard ne sait pas faire à priori...

D'accord. Mais il y a autre chose que richard qui me chiffonne et je n'arrive pas à mettre le doigt dessus. Parfois je suis d'un avis et parfois d'un autre. Je pense que j'écris trop vite après être arrivé à un certaine conclusion et quand je mets en page, je m'aperçois dès que j'ai publié qu'il y a un problème ... mais en même temps, c'est comme ça qu'on évolue.
Je finirais par arriver à quelque chose qui me satisfait. Pour l'instant, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ABC concernant le point I', alors que je l'étais il y a une heure.

[richard]

Dany, ne fais pas trop attention à ce que disent tous les physiciens depuis un siècle il n'y a que richard qui a tout compris mieux qu'eux.

Ce n’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison.

[curieux]

Quand tu seras fichu d'apporter une seule preuve expérimentale qu'ils ont tous tort on en reparlera. Pour le moment tu ne brasses que du vent.

[curieux]

Je finirais par arriver à quelque chose qui me satisfait. Pour l'instant, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ABC concernant le point I', alors que je l'étais il y a une heure.

le principe fondamental qui fausse nos raisonnements c'est que l'invariance de la vitesse de la lumière pour n'importe quel observateur dans son référentiel inertiel n'a rien de logique.
On a du mal à l'intégrer parce que cela parait irrationnel, mais c'est un fait expérimental et même si on ne sait pas expliquer pourquoi les OEM se comportent ainsi et bien il faut l'admettre en tant que postulat.(*)
C'est un peu comme de constater que les électrons sont chargés négativement et les protons (ou les anti-electrons) sont positifs. On ne sait pas vraiment pourquoi c'est ainsi mais on fait avec. Mais le jour où on saura cela ne changera rien aux constats expérimentaux, on aura juste avancé un peu dans le savoir.

(*) On a déjà parlé du magnétisme que seule la RR permet d'expliquer sans contradiction ni supposition gratuite, mais la RR ne permet pas de comprendre pourquoi les charges de même signe se repoussent alors que deux charges opposées s'attirent. La réponse ne se trouve qu'en physique quantique pour l'attraction alors que la répulsion ne se trouve qu'en mécanique classique. (on imagine qu'un échange de particules virtuelles provoque, à l'instar du ballon qu'on se lance l'un l'autre, un recul tant de l'expéditeur que du recepteur, alors que pour l'attraction il faudrait plutôt imaginer ça comme un lancé de boomerangs expédiés à l'opposé du recepteur qui en plus devrait le recevoir par l'arrière, bref, encore une supputation tirée par les cheveux qui ne satisfait aucun physicien...). Il n'y a pas forcément de la logique dans certains phénomènes physique, la logique se bâti sur l'expérience et surement pas sur le déni du travail de ceux qui ont passé toute leur vie à en faire.)

[richard]

Quand tu seras fichu d'apporter une seule preuve expérimentale qu'ils ont tous tort on en reparlera.

Je ne sais pas s’il existe une expérience cruciale pour discréditer la RE. Toutefois Mes réfutations suffisent amplement à la réfuter.

[Dany]

...contrairement à ce que croit ABC— le train s’est déplacé de Io Ir = v t’B entre le moment de l’émission du flash en B et de sa réception en I’.

ABC le prend en compte. Par exemple avec cette déclaration :

le flash émis en B met ainsi un temps tB = IB/(c-v) pour atteindre I qui s'éloigne supérieur au temps tA = I/(c+v) que le flash émis en A met pour atteindre I qui se rapproche.

Le problème, c'est que toi, un coup tu le prends en compte et l'autre coup non.

Quand tu déclare que :

Comme la célérité c des ondes électromagnétiques ne dépend pas de la vitesse de la source, en l’occurence ici, le point B, le flash émis en B met un temps t’B pour atteindre I’ tel que Bo I’o = B I = c t’B.

c ne dépend pas de la vitesse de la source, donc pour toi on ne peut, en aucun cas écrire les termes "c+v" et "c-v". Ce qui est faux, évidemment. Parce que, quand la lumière se rapproche d'une étoile, qui elle même s'approche du front d'onde lumineux à une vitesse v, on écrit la résultante en "c+v" et l'inverse en "c-v".

Mais ce qui est grave, c'est que tu écris ces termes quand ça t'arrange et que tu décrètes que "c est indépendante de la source" quand employer "c+v" et "c-v" ne t'arrange plus.

Dany, fait pas trop attention à ce que dit ABC car il oublie un des postulats de la RR (l’invariance de c) et se mélange un peu les pinceaux entre I et I’.

Je pense effectivement qu'ABC doit prendre en compte le point I'.

Parce que, dans son cas de figure : celui où le chef de gare diffère les émissions de flashs à partir de A et de B de DT = IB/(c-v) - IA/(c+v) = v AB/c², la perception des flashs devient simultanée pour le contrôleur à l'endroit qu'occupe le chef de gare... mais dans ce cas, la position du chef de gare devient I' (I' étant le point où l'arrivée des flashs est simultanée pour le contrôleur) ce n'est plus le point I (le point où l'arrivée des flashs est simultanée pour le chef de gare).

Et, inversement, dans l'autre cas de figure (le cas où le chef de gare envoie les flashs simultanément), ils arrivent forcément simultanément aussi sur sa position qui est alors la position I et plus la position I' (dans ce cas de figure, I' est autre part et on ne peut figurer I' par rapport à I sans attribuer une vitesse précise au train et une dimension au wagon).

[richard]

le principe fondamental qui fausse nos raisonnements c'est que l'invariance de la vitesse de la lumière pour n'importe quel observateur dans son référentiel inertiel n'a rien de logique.
On a du mal à l'intégrer parce que cela parait irrationnel, mais c'est un fait expérimental et même si on ne sait pas expliquer pourquoi les OEM se comportent ainsi et bien il faut l'admettre en tant que postulat.

Ce n’est pas tant «l'invariance de la vitesse de la lumière pour n'importe quel observateur dans son référentiel inertiel qui n’a rien de logique » mais c’est plutôt son invariance avec la vitesse de la source qui pourrait paraître illogique, encore que, comme je l’ai déjà dit —mais personne ne m’écoute—, que c’est valable aussi pour les ondes mécaniques.

[Dany]

...Mes réfutations suffisent amplement à la réfuter.

Première "réfutation" :

Cela dit si les éclairs n’arrivent pas simultanément en I’, ils partent bien de A et B au temps T’o pour un observateur de E’. c’est dire qu’ils sont bien simultanés pour cet observateur.

Le souligné (par moi) est faux.
I' est par définition le point où les éclairs arrivent simultanément (pour le contrôleur).

Deuxième "réfutation" :

Au temps To de E où sont émis les éclairs, les points A, B, I de E coïncident respectivement avec les points A’, B’, I’ de E’. Ces éclairs arrivent donc instantanément aux points A’ et B’ au temps T’o puisque tous les points de E’ sont au même temps. Pour un observateur de E’ ces éclairs se produisent donc au temps T’o. Ils sont donc également simultanés pour cet observateur. La simultanéité est donc conservée dans un changement d’espaces.

Ca, ça vient de moi.

C'est effectivement un point statique, particulier et paradoxal. Mais c'est un instantané et la RR est une théorie dynamique. Tu ne bâtiras jamais une autre théorie dynamique (qui nécessite forcément plus d'un point) en te basant uniquement sur un seul instantané.
Et quant à dire que la RR ne vaut rien parce qu'il existe un instantané paradoxal...


Troisième "réfutation" :

Les flash A et B sont émis en même temps sur le quai AB donc atteignent le milieu I du quai en même temps (et dans le référentiel du quai les temps de parcours des flash sont égaux).
Par contre, dans le référentiel du train, pour atteindre le milieu I du quai AB
le flash A met un temps temps tA = IA/(c+v)
Oui ? Non ?
le flash B met un temps temps tB = IB/(c-v) > ta
Oui ? Non ?

Non et non! La célérité c des ondes électromagnétiques ne dépend pas de la vitesse de la source:
t’B = I B/c = IA/c = t’A.
Pour un observateur de E’ les éclairs arrivent simultanément en I.

C'est le cas de mon post précédent : soudain "c+v" et "c-v" ne peuvent plus être écrits, parce que "c est indépendant de la source".

Et pourtant, au post #1170, on peut quand même les écrire :

...Par contre ils mettent un temps t’A1 et t’B1 pour parvenir en I’ tels que Ao I’r = (c - v) t’A1 et Bo I’r = (c + v) t’B1 car
...
Comme Ao I’r = (c + v) t’A, que Bo I’r = (c - v) t’B et que t’A = t’B, il est —à peu près— clair que les éclairs n’arrivent pas simultanément en I’.

Ce qui en plus est faux, puisque I' est toujours par définition le point où les éclairs arrivent simultanément (pour le contrôleur).

A ta décharge, il y a eu flottement sur la définition de I' au début. Mais de toute manière, pour un physicien I' sera bien dans tous les cas le point où les flashs arrivent simultanément (pour le contrôleur).

[richard]

A ta décharge, il y a eu flottement sur la définition de I' au début. Mais de toute manière, pour un physicien I' sera bien dans tous les cas le point où les flashs arrivent simultanément (pour le contrôleur).

Salut Dany! Pour ta gouverne le point I’ est le point de l’espace E’ qui se trouve au milieu de AB au moment de l’émission des signaux (donc au moment où deux événements simultanés se produisent). Le point I’ de E’ coïncide donc avec le point I de E au moment où sont émis les éclairs.
Épi j’en ai marre de ces éclairs. Deux événements se produisent simultanément aux points A et B d’un espace E (au temps To de E). Pour un observateur d’un espace E’ en mouvement par rapport à E ils se produisent donc au temps T’o de E’ aux points A’ et B’ de E’ puisque ces points coïncident respectivement avec les points A et B de E.
ABC va dire encore que les trains sont arrêtés car il « résonne » toujours avec ses éclairs et des transmissions d’information supraluminiques, mais faut le comprendre, on ne change pas de croyance facilement.

[thewild]

Au temps To de E où sont émis les éclairs, les points A, B, I de E coïncident respectivement avec les points A’, B’, I’ de E’. Ces éclairs arrivent donc instantanément aux points A’ et B’ au temps T’o puisque tous les points de E’ sont au même temps. Pour un observateur de E’ ces éclairs se produisent donc au temps T’o. Ils sont donc également simultanés pour cet observateur. La simultanéité est donc conservée dans un changement d’espaces.

Ca, ça vient de moi.

Et c'est faux, et ça n'a rien à voir avec une histoire d'instantané ou de dynamique.
Pour le comprendre, je pense qu'un bon point de départ est de parler de points sans les primes. Appelez A et B les extrémités du quai, I le chef de gare, C et D les extrémités du wagon et J le contrôleur.
Plus de confusion possible (je sais que ça va déplaire à richard, toutes ses réfutations sont basées sur des confusions).

Au temps To de E, les points A et C sont superposés dans E, de même que les points B et D et I et J.
Rien ne dit qu'il existe un instant T'o dans E' où ces trois points coïncident ! L'affirmer revient à affirmer que la simultanéité est préservée 0ar changement de référentiel, ce qui est précisément ce qu'on cherche à démontrer ou à infirmer.
Par contre, on peut postuler que ces points coïncident, et voir si on n'arrive pas à une absurdité. Si on arrive à une absurdité, c'est qu'un de postulats de départ est faux (dans ce cas ce sera le postulat de conservation de la simultanéité).
Ici, si on fait ce postulat, on arrive à la conclusion que les flashs émis en A et B arrivent en même temps en I pour le chef de gare, mais n'arrivent pas en même temps en I pour le contrôleur. C'est une absurdité (et l'exemple de la bombe de souris ou du panneau de curieux sont parfaitement valables), donc le postulat est faux.

En raisonnant ainsi, on se rend compte qu' il n'est nul besoin de primes... sauf si on tient vraiment à pouvoir jouer sur les notations pour dire des bêtises.


Il n'existe aucun instantané paradoxal. Tu crois cela parce que tu postules, à tort, qu'un instantané pris dans un référentiel donné (dans E, au temps To, les 6 points coïncident) est valable dans un autre référentiel (il existe un temps T'o dans E' où les 6 points coïncident). Ce n'est clairement pas le cas dans cet exemple.

[Dany]

Pour le comprendre, je pense qu'un bon point de départ est de parler de points sans les primes. Appelez A et B les extrémités du quai, I le chef de gare, C et D les extrémités du wagon et J le contrôleur.
Au temps To de E, les points A et C sont superposés dans E, de même que les points B et D et I et J.
...
Rien ne dit qu'il existe un instant T'o dans E' où ces trois points coïncident !

Bien sûr que si (le souligné). La configuration du t0 est la même que celle du t'0.
Au t0, comme au t'0, les extrémités du quai et les extrémités du wagon coïncident (c'est un petit quai, d'accord). Les instants t0 (de E) et t'0 (de E') sont superposés.
Tes points A (de E) et C (de E') sont superposés. D'autre part, B (de E) et D (de E') sont superposés.
De même que tes points I et J (le chef de gare et le contrôleur).

Au temps To de E, les points A et C sont superposés dans E, de même que les points B et D et I et J.

Oui et tout ça est superposé de même au t'0 de E', dans E'

Ici, si on fait ce postulat, on arrive à la conclusion que les flashs émis en A et B arrivent en même temps en I pour le chef de gare, mais n'arrivent pas en même temps en I pour le contrôleur.

Uniquement dans le cas où le chef de gare émet les flashs simultanément (c'est l'autre cas de figure).

Mais si le chef de gare émet les flashs avec un écart de temps de DT = IB/(c-v) - IA/(c+v) = v AB/c², il arriveront en I (sur le chef de gare) pour le contrôleur (c'est le cas de figure d'ABC) :

Dans le train, le flash émis en B doit donc partir DT = IB/(c-v) - IA/(c+v) = v AB/c² avant le flash émis en A pour être à l'heure au rendez vous que ces deux flash se sont fixés en I.

Arrange toi avec ABC, alors...

[thewild]

[
Bien sûr que si. La configuration du t0 est la même que celle du t'0.

Pas du tout. Encore une fois, en disant cela tu postules la conservation de la simultanéité.

C n'est pas un point de E', tu te fais avoir par richard là. Je le vois d'ici jubiler. C est un point fixe dans E' et mobile dans E. L'extrémité du wagon existe dans tous les référentiels. Il n'y a qu'un seul référentiel où elle est fixe par contre.



Edit : référentiel = référentiel inertiel bien sûr.

[Dany]

Pas du tout. Encore une fois, en disant cela tu postules la conservation de la simultanéité.

Je ne postule pas, ça fait partie de ce cas particulier (regarde le premier dessin).

C n'est pas un point de E', tu te fais avoir par richard là. Je le vois d'ici jubiler.

Si, C est un point de E', qui coïncide avec A de E au même temps t0/t'0. Et peu importe si richard jubile... à moins que le plus important de tout, c'est que richard ne jubile pas

C est un point fixe dans E' et mobile dans E

Pas au t0 de E, qui coïncide avec le t'0 de E'. Et on parle d'un instantané (l'instant où les deux observateurs se regardent face à face).

L'extrémité du wagon existe dans tous les référentiels. ....

Au t0/t'0, l'extrémité du wagon existe à la même place que l'extrémité du quai. Tout comme le début du wagon existe au début du quai.

...Il n'y a qu'un seul référentiel où elle est fixe par contre.

Ca ne veut rien dire. On parle d'un instantané, là. Tout est forcément fixe.
Ce n'est qu'au t1 que les points se dissocient et que tout ce que tu racontes devient vrai. Je te dis que l'instant où les observateurs sont face à face est un cas particulier (si le wagon et le quai ont une même longueur, qui correspond aussi à la distance entre les émissions des flashs).

[thewild]

Pas du tout. Encore une fois, en disant cela tu postules la conservation de la simultanéité.

Je ne postule pas, ça fait partie de ce cas particulier (regarde le premier dessin)

Je l'ai regardé. Et ? C'est dans le référentiel du quai.
Lis la légende, c'est explicite :
Le parcours des deux rayons lumineux vu depuis le référentiel où leurs émissions sont simultanées.

Tu postules que la situation est la même vue du référentiel du train, mais c'est faux.

Pas au t0 de E, qui coïncide avec le t'0 de E'

Il n'existe rien de tel ! Tu postules une conservation de la simultanéité !

Je te dis que l'instant où les observateurs sont face à face est un cas particulier (si le wagon et le quai ont une même longueur, qui correspond aussi à la distance entre les émissions des flashs).

Oui, et je te répète qu'il n'a rien de particulier.
Mais ta remarque est intéressante : la même longueur ? Mesurée dans quel référentiel ? La même longueur propre peut-être ? Tu commences à voir le problème ?

[Dany]

Je l'ai regardé. Et ? C'est dans le référentiel du quai.
Lis la légende, c'est explicite :
Le parcours des deux rayons lumineux vu depuis le référentiel où leurs émissions sont simultanées.

Ce qui est marqué : "le parcours des deux rayons lumineux vu depuis le référentiel où leurs émissions sont simultanées", décrit la vignette entière, avec les quatre dessins, pas uniquement le premier dessin.
Moi, je parle uniquement du premier dessin.

Tu postules que la situation est la même vue du référentiel du train, mais c'est faux.

Pour le premier dessin, encore une fois, je ne postule pas : t0=t'0 et E=E' font partie des conditions de départ. On démarre t0/t'0 sur un cas particulier.

Pas au t0 de E, qui coïncide avec le t'0 de E'

Il n'existe rien de tel ! Tu postules une conservation de la simultanéité !

Pour ce cas particulier statique seulement, oui.
Je vois bien que ça t'ennuie, mais ne sois pas trop dans l'émotionnel et regarde attentivement le premier dessin seulement. Et n'oublie pas qu'il s'agit seulement d'une image de l'émission des flashs, il n'est pas encore question de réception pour aucun des observateurs.

Si tu peux, tu le dessines en faisant bien coïncider les extrémités du quai et les extrémités du wagon, puis pose tous tes points ABCDIJ et puis pour finir, tu pose t0... là, tu auras exactement le premier dessin avec ta nomenclature... et tu me diras s'il t'es possible de poser t'0 autre part qu'à la même place que t0 ?

[thewild]

Toutes ces images sont vues dans le référentiel du quai, de la première à la dernière.
Ces images seraient différentes vue du train, de la première à la dernière.

Si tu veux poser To = T'o, c'est valable pour un événement uniquement.
Tu peux par exemple dire que I et J coïncident à l'instant To dans E et T'o dans E'. Tu peux aussi dire dire que dans E, A et C coïncident à cet instant To, ainsi que B et D.
Tu ne peux pas dire que ces points (A et C, B et D), coïncident à l'instant T'o dans E'. Le faire revient à postuler que la simultanéité est conservée.

Tu ne saisis peut-être pas qu'une image de l'émission, un instantané, ça ne veut pas dire que les choses sont fixes. En mécanique, on parle d'ailleurs de vitesse instantanée, précisément pour parler de ce type de vitesse.
Toute les notions de longueurs et de durées propres et impropres restent vraies, iinstantané ou pas.

Ps: Regarde ma remarque sur les longueurs identiques du quai et du train. Est-ce que ça fait tilt?

[richard]

Appelez A et B les extrémités du quai, I le chef de gare, C et D les extrémités du wagon et J le contrôleur.
Plus de confusion possible (je sais que ça va déplaire à richard, toutes ses réfutations sont basées sur des confusions).

Alors là, oui! Il y aurait des confusions. Il est quand même plus évident de nommer les espaces (ce que tu appelles référentiels) E, E’, E’’, etc. ou Ei, Ej, Ek, etc. et les points de ces espaces A, A’, A’’, etc. ou Ai, Aj, Ak, etc.

Au temps To de E, les points A et C sont superposés dans E, de même que les points B et D et I et J.

Alors voilà! Il n’y a que toi qui sait à quel espace appartiennent les différents points.

Rien ne dit qu'il existe un instant T'o dans E' où ces trois points coïncident ! L'affirmer revient à affirmer que la simultanéité est préservée 0ar changement de référentiel, ce qui est précisément ce qu'on cherche à démontrer ou à infirmer.

Exact, mais ce que tu as tendance à oublier —comme tout le monde— c’est que chaque espace a son propre temps, dixit Einstein himself*! Tous les points d’un même espace sont donc au même temps T. Tandis que tous les points d’un autre espace sont au même temps T’. Dès lors quand A et B sont au temps To A’ et B’ sont au temps T’o. Le problème en RE, c’est que le temps est aussi fonction de la position du point dans l’espace. C’est là une des incohérences de cette théorie, par hypothèse tous les points d’un même espace sont au même temps T et en conclusion ah non! ils ne sont pas au même temps. Dire que les points ne sont pas au même temps T’ c’est affirmer la non-conservation de la simultanéité alors qu’on veut justement démontrer celle-ci.

Par contre, on peut postuler que ces points coïncident, et voir si on n'arrive pas à une absurdité. Si on arrive à une absurdité, c'est qu'un des postulats de départ est faux (dans ce cas ce sera le postulat de conservation de la simultanéité).
Ici, si on fait ce postulat, on arrive à la conclusion que les flashs émis en A et B arrivent en même temps en I pour le chef de gare, mais n'arrivent pas en même temps en I pour le contrôleur. C'est une absurdité.

Non! Tu te trompes ils arrivent bien en I pour tout observateur de E et de E’, de part l’invariance de la célérité des ondes électromagnétiques.

En raisonnant ainsi, on se rend compte qu' il n'est nul besoin de primes... sauf si on tient vraiment à pouvoir jouer sur les notations pour dire des bêtises.

En supprimant les primes on ne comprend plus rien, ça devient confus, on ne sait plus quels points appartiennent au quai, ni lesquels sont ceux du train. Avec les primes on fait bien la distinction et je te dis pas s’il y a d’autres espaces.

* d’ailleurs il nomme référentiel un espace muni d’un temps qui lui est propre.

[Dany]

Toutes ces images sont vues dans le référentiel du quai, de la première à la dernière.
Ces images seraient différentes vue du train, de la première à la dernière.

Non.
La première (seulement) est vue depuis les deux référentiels.

Je te dis que l'instant où les observateurs sont face à face est un cas particulier (si le wagon et le quai ont une même longueur, qui correspond aussi à la distance entre les émissions des flashs).

Oui, et je te répète qu'il n'a rien de particulier.
Mais ta remarque est intéressante : la même longueur ? Mesurée dans quel référentiel ? La même longueur propre peut-être ? Tu commences à voir le problème ?

Dans le cas du premier dessin, les longueurs propres égalent les longueurs impropres. Sinon, on ne pourrait pas dessiner, le chef de gare et le contrôleur face à face, la même longueur de quai coïncidant avec la même longueur de wagon et correspondant aussi à la même distance entre les émissions de flash comme on le fait.

On pourrait très bien mettre comme légende pour le premier dessin : "cas où les référentiels sont immobiles l'un par rapport à l'autre"... et pourtant, c'est un cas de figure qui arrive aussi ponctuellement quand le train roule... c'est le cas où le train passe exactement à l'endroit où le chef de gare (situé exactement au milieu du quai) et le contrôleur (situé exactement au milieu du wagon) se regardent face à face (et si on a justement un wagon qui fait exactement la dimension du quai).

[thewild]

Toutes ces images sont vues dans le référentiel du quai, de la première à la dernière.
Ces images seraient différentes vue du train, de la première à la dernière.

Non.
La première (seulement) est vue depuis les deux référentiels.

Non. Je ne sais pas d'où tu sors ça. C'est faux, elle est vue du référentiel du quai, et est différente dans le référentiel du train.

On pourrait très bien mettre comme légende pour le premier dessin : "cas où les référentiels sont immobiles l'un par rapport à l'autre"...

Non. Ils ne sont pas plus immobiles l'un par rapport à l'autre dans la première image que dans les autres.

[thewild]

Appelez A et B les extrémités du quai, I le chef de gare, C et D les extrémités du wagon et J le contrôleur.

Alors voilà! Il n’y a que toi qui sait à quel espace appartiennent les différents points.

Ah c'est sur, personne ne sait si l'extrémité du quai est immobile par rapport au quai, ou si le contrôleur du train est mobile par rapport au quai.

Si tu as un problème avec les lettres, on peut dire "contrôleur", "chef de gare", "extrémité du quai", "avant du train"... Aucun problème, mais je te préviens tu ne vas plus pouvoir dire d'âneries.

Dès lors quand A et B sont au temps To A’ et B’ sont au temps T’o.

Seulement si tu postules que la simultanéité est conservée. Sinon, avant d'avoir fait le calcul tu ne peux rien dire de la position de A' (ou C ou comme tu veux) à l'instant T'o. Évidemment que A' est quelque part à l'instant T'o, mais il ne se superpose pas avec A à cet instant.

[Dany]

La première (seulement) est vue depuis les deux référentiels.

...C'est faux, elle est vue du référentiel du quai, et est différente dans le référentiel du train.

Dis moi, en quoi serait elle différente (la première figure de la série de quatre), vue du référentiel du train ?

On pourrait très bien mettre comme légende pour le premier dessin : "cas où les référentiels sont immobiles l'un par rapport à l'autre"...

Non. Ils ne sont pas plus immobiles l'un par rapport à l'autre dans la première image que dans les autres.

Tu ne peux pas le savoir en regardant uniquement le premier dessin (à part la flèche V).

[thewild]

On pourrait très bien mettre comme légende pour le premier dessin : "cas où les référentiels sont immobiles l'un par rapport à l'autre"...

Non. Ils ne sont pas plus immobiles l'un par rapport à l'autre dans la première image que dans les autres.

Tu ne peux pas le savoir en regardant uniquement le premier dessin.

Si. Il y a une flèche "⇒" avec V dans la première image. Ça signifie que la vitesse instantanée du train par rapport au quai est "V" dans le sens de la flèche dans la première image.
Pour la nième et j'espère dernière fois, ils ne sont absolument pas immobiles ou au repos l'un par rapport à l'autre.


Je peux te dire ce que donnerait cette image dans le référentiel du train, mais c'est un peu long donc ce sera demain.