jean7 a écrit : 19 mars 2020, 15:20
Et on ne vit pas notre époque
de la même façon.
Non, et ce n'est le cas
de personne
jean7 a écrit : 19 mars 2020, 15:20
Je n'ai jamais connu
de personne assez naïve pour confondre ça avec une garantie d'accéder à ses désirs (et je fais partie des personnes les plus naïves que j'ai connu...).
Ne compte pas m'avoir en jouant la carte du grand modeste!
jean7 a écrit : 19 mars 2020, 15:20
Ce que les gens réclament, ce n'est pas le mérite mais la juste rétribution
de leurs efforts (et ne pas se faire rouler). Ils n'ont pas besoin qu'on leur adresse des compliments à la con ou des médailles en chocolat.
Je ne parlais pas exactement
de ça mais plutôt
de la pensée omniprésente qui rappelle constamment aux gens qu'ils sont entièrement responsables
de leur sort :
- la culpabilisation permanente : "si tu es gros c'est que tu ne fais pas assez d'efforts, si la planète va mal c'est parceque tu consommes pas les bons produits, si tu fumes encore c'est que tu n'as pas assez
de volonté, ..."
- l'american dream : pour pas être un(e) naze, il faut réussir professionnellement, être en couple, avoir des enfants, une jolie voiture, cuisiner comme si tu tenais un restaurant, une maison qui en jette, ....
- le lynchage populaire : lorsque tout le monde s'acharne à l'unisson sur un réalisateur coupable
de harcèlement, pense-t-on un seul instant celui-ci comme entièrement déterminé??? J'en doute fortement.....
jean7 a écrit : 19 mars 2020, 15:20
Est-ce que quelqu'un a dit que la liberté pouvait interrompre un tremblement
de terre ?
Non, mais plus d'un ont pensé et même dit que la liberté n'empêche pas un timide maladif
de devenir un homme extraverti.
jean7 a écrit : 19 mars 2020, 15:20
Houlà, je m'éloigne du sujet. On en était où. Ha oui, tu dis que la liberté est rassurante, je te demande si vraiment tu le ressent comme ça et... tu ne m'as pas répondu sur ce point. Tu fais ce qu'on devrait tous ne jamais faire : tu parles pour les autres et pas pour toi. Ce qui attire automatiquement deux critiques, celle que je ne sais toujours pas ce que toi tu pense.....
Mon avis c'est que la liberté n'existe pas (il y a pour moi un déterminisme ou indéterminisme nécessaire) MAIS que cela ne change pas grand chose à notre existence. Car nous sommes fondamentalement enchevêtrés dans la causalité : nous restons contraints
de devoir prendre des décisions et
de vivre ces prises
de décisions
de la même façon qu'on le faisait avant. Il n'y a pas à mon avis
de "puisque c'est comme ça, alors telle décision n'a pas d'importance". Cette attitude ne serait valable que dans un cadre fataliste (où toutes les actions conduisent au même résultat). Mais dans un cadre déterministe, chaque action a des effets différents et nous ne pouvons connaitre l'avenir : nous sommes "condamnés" à continuer
de prendre ce qui nous semble les meilleures décisions possibles. Nous ne sommes pas des dieux, nous ne vivons pas en dehors
de la causalité qui nous anime.
jean7 a écrit : 19 mars 2020, 15:20
et celle que ce que tu dis que pensent les autres a des chances d'être faux.
En effet. Mais je constate toutefois que l'acharnement
de certains à défendre la liberté est étrangement similaire à mon acharnement à en faire autant à l'époque où le libre arbitre m'apparaissait comme une évidence indiscutable.
jean7 a écrit : 19 mars 2020, 15:20
c'est intéressant car tu considère le problème au passé ou au futur et pas au présent. Alors que je pensais surtout au présent. Dans une situation donné, si je suis convaincu
de l'absence totale d'alternative, c'est très très reposant et rassurant quelque soit l'avenir qui s'avance et quoi que j'ai vécu ou fait pour arriver à cet instant. Je peux être totalement démobilisé et tranquille. Je suis enfin inutile. Tout va continuer sur des rails. Le confort total. Le pied.
Comme je te l'ai dit cela n'a à mon avis
de sens que dans une vision fataliste (toutes les actions conduisent au même résultat), qui n'est pas la mienne
L'humain est fondamentalement incapable
de connaitre l'avenir. Déterminé ou pas, il doit vivre en faisant toujours en sorte
de s'orienter vers le meilleur avenir possible.
jean7 a écrit : 19 mars 2020, 15:20
Moi, on me dit que c'est seulement ridicule. D'autre interprètent ça politiquement (on est tous manipulés) etc.
jean7 a écrit : 19 mars 2020, 15:20
C'est pas un peu prétentieux que d'envisager
de comprendre quoi que ce soit d'un point
de vue universel ?
Ou même seulement indépendamment
de son ressenti subjectif... tu semble croire à la possibilité pour l'homme d'être libre vis-à-vis
de lui-même.
ça ne fait pas partie des libertés auxquelles je crois.
C'est un comble ! c'est moi qui crois au libre-arbitre et toi le déterministe je te rappelle !
Attention, je n'ai pas dit que l'homme avait accès à cette connaissance-là, je pense au contraire qu'elle lui est par principe inaccessible.
L'homme étant une partie
de la nature, il me parait totalement impensable qu'il soit en mesure
de vraiment la comprendre (cela reviendrait à postuler qu'un "tout" peut être contenu dans une infime partie...).
Mais il peut quand même avoir une idée
de son propre statut dans cette nature. Etre conscient que celle-ci se déploie manifestement selon des lois nécessaires et qu'il constitue lui-même une infime portion
de ce déploiement.
), je ne fais que résumer là ce que je comprends d'une position comme la tienne. A savoir que si l'esprit, la conscience, ou peu importe le terme, n'apparait que quand certaines conditions matérielles pointues sont réunies, c'est que c'en est un produit, ou alors quoi ?