Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

[carlito]

Voter est moins risqué que de se montrer violent, non ?

Oui.
Il est plus "simple" et moins "risqué" de voter que de se lancer dans une révolte...on est d'accord.
La lâcheté est bonne conseillère...Nos élites comptent sur elle

[nikola]

Voter est moins risqué que de se montrer violent, non ?

Quand on a bien lu son livre de sophismes, on reconnaît là une fausse alternative.

[Denis]

Salut tout l'monde,

Je suppose que la meilleure façon d'améliorer le fonctionnement de la société, c'est de couronner Carlito "maître suprême des règles du jeu" et de suivre collectivement ses directives.

Avez-vous une meilleure solution ?

Denis

[MaisBienSur]

Ah oui...il faut leur expliquer à ces individus qu'ils consomment mal. C'est surement pour ça que leur salaire stagne et que tout le reste augmente.
Lorsque vous parlez "d'apprendre à maîtriser un minimum la consommation..." vous faites allusion à quoi exactement?
Le logement? l'alimentaire? l’énergie? le vestimentaire?...

Ma compagne travaille dans une banque, elle a donc accès aux mouvement de compte de tous ses clients, vous n'imaginez pas à quel point Inso a raison sur la surconsommation "inutile" d'une grande partie de cette classe "défavorisée"...
Les achats compulsifs sur internet, dans les magasins de beauté type Séphora et les multiples repas familiaux en restaurations rapides (Mc Donald, pizzéria) passent toujours avant les loyers, les remboursements de prêts, etc...
Et quand elle essaie de leur expliquer qu'il faut limiter ce genre de dépenses non essentielles, elle se fait limite insulter, qu'ils faut bien qu'ils vivent !

Et souvent, ils prétextent même de s'être fait pirater la carte bancaire ! Mais quand le parcmètre correspond à la plaque minéralogique de la voiture du foyer, ils sont moins crédibles...

De mon entourage, tous ceux que j'entend se plaindre, c'est pour moi surtout une mauvaise gestion de leurs revenus et quoi qu'ils gagnent, ils estiment le droit de pouvoir dépenser plus, toujours plus.

[Lambert85]

Il n'y avait qu'à voir la ruée vers les magasins, les bars, les restos,... la veille du confinement !

[nikola]

Mais bien sûr, c’est de la faute de ces salauds de pauvres.

[Inso]

Ah oui...il faut leur expliquer à ces individus qu'ils consomment mal. C'est surement pour ça que leur salaire stagne et que tout le reste augmente.
Lorsque vous parlez "d'apprendre à maîtriser un minimum la consommation..." vous faites allusion à quoi exactement?
Le logement? l'alimentaire? l’énergie? le vestimentaire?...
Ce que vous dites me fait penser à ce genre de réflexion: "salaud pauvre qui ne sait pas rester à sa place."
Ce sont les classes moyennes et supérieur qui "consomment" vraiment.
Les chômeurs/salariés peu ou pas qualifiés représente 60% de 15 à 65 ans en France et eux n'ont pas de quoi "consommer" au sens ou vous l'entendez.

Si on prend les 20 ou 25% supérieurs de ces 60%, on n'est pas loin du revenu médian en France, soit 3500€/mois pour un couple avec 2 enfants. source
Si vous n'arrivez pas à vous en sortir avec 3500€/mois, il y a effectivement un problème de consommation ou de choix de vie.

Sinon, je vais vous raconter (et ce n'est qu'une anecdote, mais instructive) une expérience à laquelle j'ai participé.
Il y a quelques années, l'entreprise ou je travaillais a participé à une action des services sociaux de la ville de province pour réintégrer des personnes "sorties du système". Là, on parle de gens parmi les quelques % les plus pauvres (et pas les 60%).
L'entreprise a embauché pour 6 mois 5 personnes entre 20 et 45 ans, avec un accompagnement fort (formation, "parrain", adaptation de postes...), pendant que les services sociaux leur avait trouvé un logement et procurait un suivi personnalisé. Dans le suivi, il y avait une aide à la gestion de budget. En discutant avec la responsable de cette action, elle m'a donné quelques chiffres:
- Les 3/4 des personnes fumaient (80 à 120 € d'économie potentielle)
- Un petit quart avait une consommation d'alcool abusive (40 à 80€ d'économie potentielle)
- Les 3/4 ne cuisinaient pas et achetait de la malbouffe (pizzas surgelées, confiseries, apéritifs...) (20 à 60€ d'économie potentielle)
Ces personnes, avant leur embauche, touchaient le RSA (500€ par mois pour une personne seule, 1200€ pour un couple avec 2 enfants). Quand tu as ce niveau de revenu et que tu as 150€ d'économie possible en vivant plus sainement, oui, j’appelle ça un problème de maîtrise de consommation.

Et vous pouvez m'attribuer le genre de réflexion que vous voulez (salaud de pauvre, gnagnagna), mais quand on est sur le terrain il faut parfois se poser les bonnes questions pour aider les gens dans le besoin et leur permettre de s'en sortir. Là, c'est du concret, pas de la rhétorique.

Sinon, j'ai toujours du mal à comprendre les révoltés qui veulent faire tomber le système sans analyser ce qui constitue les bases de ce système.
Je suis d'accord que les élites montrent une injustice profonde, mais ce qui me dérange encore plus c'est de vivre dans une société ou ce qu'on possède est plus important que ce qu'on est.

[LoutredeMer]

Ces personnes, avant leur embauche, touchaient le RSA (500€ par mois pour une personne seule, 1200€ pour un couple avec 2 enfants). Quand tu as ce niveau de revenu et que tu as 150€ d'économie possible en vivant plus sainement, oui, j’appelle ça un problème de maîtrise de consommation.
...
- Les 3/4 des personnes fumaient (80 à 120 € d'économie potentielle)

Le tabac est un marqueur social et il y a plus de fumeurs chez les pauvres. Le tabac est une addiction forte et non, il n'y a pas d'économie possible.

l’agence sanitaire avance, pêle-mêle, « l’utilisation de la cigarette pour gérer le stress, la difficulté à se projeter dans l’avenir, la méfiance à l’égard des messages de prévention, le déni du risque, une dépendance nicotinique plus importante, une norme sociale en faveur du tabagisme ou des événements difficiles pendant l’enfance ». https://www.lemonde.fr/addictions/artic ... 55173.html

.

- Un petit quart avait une consommation d'alcool abusive (40 à 80€ d'économie potentielle)

Idem. L'alcool en aide beaucoup à supporter leur condition.

- Les 3/4 ne cuisinaient pas et achetait de la malbouffe (pizzas surgelées, confiseries, apéritifs...) (20 à 60€ d'économie potentielle)

Pour les pauvres c'est un peu meilleur que des patates ou des pates avec un steak haché (le 10 000ème de sa vie), quotidiennement.

[Lambert85]

Pour les moins pauvres, combien de pognon part-il dans les nouvelles technologies ? smartphones dernier cri avec plusieurs abonnements illimités, consoles de jeux et jeux avec abonnements pour jouer en ligne, connections haut-débit, abonnements Netflix ou autres, télés 4K connectées, ...

[shisha]

Inso dit :

Ces personnes, avant leur embauche, touchaient le RSA (500€ par mois pour une personne seule, 1200€ pour un couple avec 2 enfants). Quand tu as ce niveau de revenu et que tu as 150€ d'économie possible en vivant plus sainement, oui, j’appelle ça un problème de maîtrise de consommation.

Un problème d'addiction et de mal-être potentiel aussi (pour les cigarettes et l'alcool).

Carlito dit :

Rien à voir, juste une question d'équité et de justice sociale.

Comme il a été dit dans ce topic, la marge de manœuvre du gouvernement est assez faible à cause de l'interdépendance des économies/système globalisé dans lequel on vit.

Si l'on veut par exemple plafonner le salaire en France (par exemple le salaire max, 10 fois supérieur au smic au lieu de 1000 ou 10000), ou si on souhaitait imposer d'avantage les dividendes ou éventuelles plus-values, cela aurait des conséquences désastreuses (fuite des richesses, fuite du capital humain, il y'aurait beaucoup moins d'investissement et on se ferait manger par la concurrence). Pour que cela fonctionne, il faudrait je crois que l'ensemble des pays suivent ces éventuelles nouvelles règles.

[John Difool]

Et vous pouvez m'attribuer le genre de réflexion que vous voulez (salaud de pauvre, gnagnagna), mais quand on est sur le terrain il faut parfois se poser les bonnes questions pour aider les gens dans le besoin et leur permettre de s'en sortir. Là, c'est du concret, pas de la rhétorique.

Et d'après toi pourquoi ces gens ont ce type de comportements ? Parce qu'ils font exprès de ne pas vouloir sans sortir ? Parce qu'ils sont trop cons ?

Évidemment qu'économiser sur les clopes quand on a pas une thune, c'est une mesure de bon sens, mais justement si ceux qui ont le plus intérêt à le faire ne le font pas c'est, à mon sens, une forte preuve que le monde social ben c'est compliqué et que les agents qui le composent ne prennent pas toujours les décisions qui maximisent leurs intérêts (Ô surprise pour l'idéologie libérale).

Mais si tu réponds oui et oui à mes questions 2 et 3 alors tu peux balayer d'un revers de la main l'hypothèse que le monde social et compliqué et expliquer des comportements qui te paraissent stupides par le fait que les gens qui les ont, le sont : si les pauvres jouent plus aux gens d'argent, fument plus, boivent plus d'alcool, c'est parce qu'ils sont cons et donc c'est normal qu'ils soient pauvres, c'est fastoche la socio !

[MaisBienSur]

Mais bien sûr, c’est de la faute de ces salauds de pauvres.

C'est un constat, pas une accusation !

La pauvreté financière est souvent (pas toujours hein !) liée a une pauvreté intellectuelle dans les pays "riches".

J'ai vécu avec une femme ainsi quelques années, je n'ai jamais réussi à l'aider. Elle trouvait toutes les excuses pour "vider" le compte (joint ).
J'ai fini par divorcer (j'ai payer l'avocat, pas elle....) j'ai payer une pension astronomique (pour moi pour l'époque)

Comprendre la valeur de l'argent n'est effectivement pas accessible à tous

C'est une réalité, fermer les yeux et penser qu'on est tous égaux ne va aider personne, c'est beau mais inutile.

[MaisBienSur]

si les pauvres jouent plus aux gens d'argent, fument plus, boivent plus d'alcool, c'est parce qu'ils sont cons et donc c'est normal qu'ils soient pauvres, c'est fastoche la socio !

Facile mais malheureusement assez proche de la réalité...

C'est quoi ton explication à toi ?
La faute des salauds de riche ?

[nikola]

C'est un constat, pas une accusation !

C’est surtout une généralisation abusive et du mépris de classe.
Personnellement, j’évite de me croire supérieur à des gens qui sont dans une classe sociale inférieure à la mienne. Je parle de classe sociale, pas d’Untel ou d’Unetelle en particulier et j’évite de généraliser.
Le mépris de classe venant d’une classe inférieure vis-à-vis d’une classe qui lui est supérieure me dérange beaucoup moins que l’inverse.

[LoutredeMer]

La pauvreté financière est souvent (pas toujours hein !) liée a une pauvreté intellectuelle dans les pays "riches".

Non. Il n'y a qu'à voir les salaires des enseignants débutants, des infirmières, des chercheurs... (en France). Salaires de misère pour des gens diplomés qui ne sont pas "pauvres intellectuellement".

J'ai vécu avec une femme ...

Quelle est la valeur argumentaire de cette anecdote liée à ton ex-femme?

[Inso]

Mais si tu réponds oui et oui à mes questions 2 et 3 alors tu peux balayer d'un revers de la main l'hypothèse que le monde social et compliqué et expliquer des comportements qui te paraissent stupides par le fait que les gens qui les ont, le sont : si les pauvres jouent plus aux gens d'argent, fument plus, boivent plus d'alcool, c'est parce qu'ils sont cons et donc c'est normal qu'ils soient pauvres, c'est fastoche la socio !

Je ferai la même réponse qu'à Carlito :
Et vous pouvez m'attribuer le genre de réflexion que vous voulez (salaud de pauvre, gnagnagna), mais quand on est sur le terrain il faut parfois se poser les bonnes questions pour aider les gens dans le besoin et leur permettre de s'en sortir. Là, c'est du concret, pas de la rhétorique.

Ce qui est important, ce n'est pas de savoir pourquoi les gens sont dans la merde et comment ils sont tombés dans des addictions. Ils y sont, point,et une part du problème est là. Les jugements de valeurs n'apportent rien et je me garderai bien d'en faire. Mais quand on veut aider les gens à s'en sortir, il faut quand même constater (et non pas juger comme vous êtes prompt à le faire) la réalité des situations pour avoir une bonne chance de réussite.

J'ai l'impression que vous n'avez jamais participé à des actions visant à aider ces gens. Que vous n'avez jamais discuté avec des assistants sociaux, des éducateurs, des bénévoles. Car eux ne jugent pas, ils agissent et ils aident, quelque soit l'historique de la personne.

[nikola]

J'ai l'impression que vous n'avez jamais participé à des actions visant à aider ces gens. Que vous n'avez jamais discuté avec des assistants sociaux, des éducateurs, des bénévoles. Car eux ne jugent pas, ils agissent et ils aident, quelque soit l'historique de la personne.

Ça dépend des gens. Ma mère a été assistante sociale et elle ne me racontait pas la même chose. Disons qu’il y avait deux traditions : une comme tu le décris, une autre paternaliste et méprisante.

[Inso]

une autre paternaliste et méprisante.

ça me rappelle certaines "dames patronnesses" quand j'étais petit.

[MaisBienSur]

Quelle est la valeur argumentaire de cette anecdote liée à ton ex-femme?

La même valeur que les tiennes (d'anecdotes...)

[MaisBienSur]

Non. Il n'y a qu'à voir les salaires des enseignants débutants, des infirmières, des chercheurs... (en France). Salaires de misère pour des gens diplomés qui ne sont pas "pauvres intellectuellement".

Je ne considère pas les salaires des enseignants débutants, des infirmières, des chercheurs... (en France) pour des revenus de pauvres !
Peut-être qu'ils ne correspondent pas à leur niveau d'étude, mais ça n'en fait pas des pauvres !

Après moi j'ai fait le choix de ne pas exercer dans un métier correspondant à mes diplômes mais à un métier plus difficile mais payant mieux.

C'est sûr que si pour toi un pauvre est un individu de moins de 40 000 euros net par an, ça fait beaucoup de pauvres en France.

[MaisBienSur]

C’est surtout une généralisation abusive et du mépris de classe.
Personnellement, j’évite de me croire supérieur à des gens qui sont dans une classe sociale inférieure à la mienne. Je parle de classe sociale, pas d’Untel ou d’Unetelle en particulier et j’évite de généraliser.
Le mépris de classe venant d’une classe inférieure vis-à-vis d’une classe qui lui est supérieure me dérange beaucoup moins que l’inverse.

Chacun ses goûts...

Le mépris pour moi n'a pas de valeurs de classe, c'est complètement con de lier ça au compte en banque

Rendre légitime une pensée suivant où l'on se situe financièrement

[nikola]

Le mépris pour moi n'a pas de valeurs de classe, c'est complètement con de lier ça au compte en banque

Rendre légitime une pensée suivant où l'on se situe financièrement

Ce n’est pas une question de compte en banque (même s’il est connu que les pauvres ont un patrimoine et un capital proche de zéro).
C’est une question de qui est plus haut dans la hiérarchie et de qui est plus bas.

[LoutredeMer]

Non. Il n'y a qu'à voir les salaires des enseignants débutants, des infirmières, des chercheurs... (en France). Salaires de misère pour des gens diplomés qui ne sont pas "pauvres intellectuellement".

Je ne considère pas les salaires des enseignants débutants, des infirmières, des chercheurs... (en France) pour des revenus de pauvres !
Peut-être qu'ils ne correspondent pas à leur niveau d'étude, mais ça n'en fait pas des pauvres
...
C'est sûr que si pour toi un pauvre est un individu de moins de 40 000 euros net par an, ça fait beaucoup de pauvres en France.!

15 912, pas 40 000...
Salaire brut d'un infirmier débutant : 1 700€, soit 1 326€ net soit 15 912 net annuel. Le seuil de pauvreté (cad les très pauvres), c'est 1 041 €. Les salaires moyens et médians étant proches de 2 000€, 1 326, c'est un salaire de pauvre.

https://www.inegalites.fr/Les-seuils-de ... d_theme=15
https://www.cidj.com/metiers/infirmiere-infirmier

Après moi j'ai fait le choix de ne pas exercer dans un métier correspondant à mes diplômes mais à un métier plus difficile mais payant mieux.

Ben voila, tout est dit

[MaisBienSur]

Salaire brut d'un infirmier débutant : 1 700€, soit 1 326€ net soit 15 912 net annuel. Le seuil de pauvreté (cad les très pauvres), c'est 1 041 €. Les salaires moyens et médians étant proches de 2 000€, 1 326, c'est un salaire de pauvre.

Bon, je passe sur le salaire d'un infirmier débutant, puisque par définition, débutant est un état transitoire...

Ensuite UN salaire ne veut rien dire.
Il faut parler de revenu par foyer pour parler ou non de pauvreté.
Donc de nombre d'individus travaillant et des aides éventuelles (allocations, RMI, etc...), nombres d'enfants, d'animaux, etc.
Et ce n'est pas tout, il faut aussi voir les charges fixes très variables, et souvent inhérentes aux choix de chacun comme le lieu et le type de résidence.

1326 par personne pour un couple, ça fait 2652.
Ben si ils n'habitent pas Paris centre, je ne les classe pas parmi les pauvres.

C'est un sujet où personne ne sera d'accord suivant nos repères, notre passif, notre histoire.

Moi aujourd'hui, je suis à 45 000 net annuel toutes primes comprises. Mais je vis seul dans un appart en location.
J'ai eu beaucoup moins au début de ma vie professionnelle (il y a 30 ans) avec une femme et trois enfants, une maison neuve mais toujours mon seul salaire. Je ne me sentais pas plus pauvre, ni plus riche, ni moins ou plus heureux... Je n'ai jamais été un rageux en fait.

Et pourtant, comme je l'ai évoqué en anecdote (et oui ), les fins de mois étaient très difficiles avec mon épouse du moment qui n'avait pas les mêmes priorités que moi.

[MaisBienSur]

Ce n’est pas une question de compte en banque (même s’il est connu que les pauvres ont un patrimoine et un capital proche de zéro).
C’est une question de qui est plus haut dans la hiérarchie et de qui est plus bas.

Que ce soit une hiérarchie de classe ou autre, refuser de regarder ceux du bas ou ceux du haut pour ce qu'ils sont vraiment reste une erreur pour moi...