jroche" a écrit :J'avoue que je ne comprends pas tes chipotage. Pourrait-il y avoir, même dans l'absolu, qualia sans conscience ? Conscience sans qualia ?
Oui, un robot à conscience
de sont environnement. Sinon il se plante.
Tu va me retorquer qu'un robot perçois et n'a pas conscience. Mais la perception seule ca serait plus un capteur seul qui indique qu'il capte un truc. Capter ce n'est pas forcement avoir conscience. L'humain aussi peut capter des trucs sans prendre conscience d'ailleurs.
Si le robot doit éviter un obstacle qu'il capte, ya bien un processus qui lui permet
de le faire.
De prendre une décision même...dans les cas les plus complexes (parex les véhicules autonomes). Un robot, une I.A, capable
de prendre une décision, à t'il un LA ?
Il peut y avoir conscience sans qualias je pense. Mais probablement pas qualias sans conscience.
Parcontre une chose existe vraiment et est moins sujette à un flou sémantique. La pensée. Et on sais qu'elle dépend quand même pas mal
de notre corps...
Qu'est-ce qui empêche de simuler, reproduire artificiellement, mettre en évidence, ces différents types ou modalités de connaissance ?
Peutètre parceque pour le moment on arrive pas à créer d'I.A forte ? Tout simplement.
Tu t'enfermes dans ce qui peut être appréhendé par une approche purement scientifique, matérialiste, et pour le coup tu ne peux plus en voir les limites.
Je ne fait que ca, dire qu'il y à des limites... Pour moi les qualias sont trop fondamentaux pour etre démontrée. On ne peut que les admettres comme existant. Et pour des raisons principalement morale. Et pas scientifique. En niant les qualias, on nie la sensibilité des autres. Et généralement ca ne donne pas
de bon resultats moraux et ethique.
Car il ne s'agit pas de tout fiche en l'air, comme certains ont l'air de le penser, mais de voir les limites. Les qualia, c'est d'abord ce qu'on ne peut pas reproduire, ni mettre en évidence, artificiellement.
Non, c'est la certitude absolue des qualias qui sont impossible à fournir. Puisque c'est purement subjectif. Mais on peut les mettre raisonnablement ne évidence même sans la science : suffit
de demander à l'autre si il ressent quelque chose...
Tu me dira, ChatGPT pourrait très bien te répondre qu'il ressent des choses. Mais, techniquement, tu sais que c'est pas possible et qu'il ne fait que dire une phrase, il n'a aucun sentiment, aucun instinct et tu sais que c'est juste un programme à la con.
Rien ne dit qu'un jour on ne pourra pas mettre au point une I.A ou la question pourrait se poser sérieusement. Personne ne le sais. Si tu présente un smartphone à un homme
de Neandertal, il pensera rêver.
On ne peut les distinguer que par analogie avec ce qu'on connait, c'est à dire ce qu'on éprouve soi-même. Qu'il puisse y avoir des corrélations avec des phénomènes physiques, on l'a toujours su, mais ça ne change rien.
Et ces corrélations sont si fortes, qu'on tentera, un jour ou l'autre,
de faire emerger ca dans l'I.A. Et sont sera confronter au zombie philosophique. La certitute, c'est ton cogito. Pas celui-des autres. Tu le dit toi même. Et ce que je dit c'est qu'il y à une marge entre la certitude et une proposition raisonnable. C'est justement l'illustration des limites épistémologiques des sciences, et même
de toute proposition intelligible.
Idem, c'est une connaissance que tu peux reproduire artificiellement. Les qualias par eux-mêmes, non.
Les qualias "par eux-mêmes" ? Mais...Les qualias "par eux-mêmes" C'EST la connaissance
de "ce que ca fait". Ca serait quoi d'autres ?
Je ne vois pas ce que ça change.
Que la conscience est dépendante
de la physique. Qu'elle produite par l'intégrité physique et sont fonctionnement. Il n'y à pas
de raison
de penser que les qualias le serait pas, pour une raison qu'on ne comprend même pas et d'on on à pas besoin.
Nous ne sommes même pas absolument certains que ça se passe dans une tête. Pourtant nous sommes absolument certains que ça se passe.
Absolument...C'est le problème. L'absolu, c'est un truc
de théologien et
de totalitarisme. Pas
de scientifique.
D'ailleurs effectivement, ca se passe pas que dans la tète. Le corps humain est une machine à recueillir et analyser des données. L'idée que le corps est une "antenne"
de réception et
de traitement des données extérieures est en réalité asses vrai. Le corps entier.
La notion même de valeur "se valent..." est-elle appréhendable par une approche purement et classiquement scientifique ?
Non. J'ai dit que toutes les postures ne se valent pas. Certaines propose
de répondre à des questions et en ajoutent d'autres. D'autres ne font que se poser les même questions, car elles tournent autour
de leurs axiomes plutôt que d'en produire des trucs utiles. Ca ne dit rien sur la nature réel du monde. Juste sur ce qu'on en fait.
Peut-être. Mais je n'ai pas le sentiment que tout le monde le voit comme toi.
Et pourtant, je pense que c'est toi qui réduit la compréhension réductionniste du matérialisme que tu à, en la projetant sur les autres.
De fait, il existe vraiment des propositions philosophiques nuancées, y compris au sain même du mouvement matérialiste (voila pourquoi on trouve des nominalistes et des positivistes), qui dépassent largement la vielle guerre matériel/immatériel. La quelle est d'ailleurs souvent nourrie par les idéologies (religieuses entre autres).
Mais est-ce qu'on peut se passer, radicalement, de toute considération ontologique (sous ce nom ou un autre) ?
Bonne question. Je sais pas.
Parcontre, je pense que les questionnement ontologiques font plus
de mal que
de bien. La question c'est, peut t'on se passer
de ce bien ?
Ce qui n'empêche qu'il est difficile, pour moi en tout cas,
de me passer
de la métaphysique. La preuve. Je considère qu'épistémologiquement, la chose la plus fondamentale, c'est l'interaction, sans elle, ni monde, ni personne pour en parler. Cela à une implication ontologique. Si c'est vrai, alors il n'existe peut-être pas
de choses en sois... Seulement des interactions qui donnent naissance à ce qu'on appel les choses et qui dépendent entièrement
de leurs capacité à interagir pour avoir une existence intelligible. Ce n'est qu'une idée...
La vrai réponse, c'est que je sais pas.
Parcontre, ce que je sais, c'est que se poser ces questions peut être un bon moteur psychologique pour s'intéresser aux sciences, à condition
de savoir prendre
de la hauteur. Mais c'est un autre sujet.
Je justifie au moins une partie des miens en arguant qu'il est absurde de parier sur l'impossibilité de parier sur quoi que ce soit. Et ce n'est pas nouveau (je ne vais pas encore ressortir Frédéric II). Un problème avec ça ?
Psycho-socialement, ok. Ontologiquement, peut-être. Et le pari matérialiste nous à fait faire un tel bon en avant dans les connaissances avec une telle efficacité palpable, que malgré que ca soit discutable, si il devient essentialiste et positif (cad en affirmant que seule la matière existe sans respecter l'argumentum a silentio), et bien il domine les science par cette fulgurance technique et théorique. Le fait l'ontologie, matérialiste ou non, est discutable, à néanmoins, ensuite, donné naissance au physicalisme. Qui pour le coup est plus récent.
S'il n'y a pas du tout de LA, il ne peut pas y avoir de justification non plus.
De justification à quoi ? On parle
de l'existence ontologique du LA ? Ou
de sont existence psychologique ?
Il y à des choses qui existent vraiment, mais qui ne dépendent que
de nos représentations, nos constructions mentale, et à coup sure...Par exemple, un dragon qui parle, ca existe pas. Mais si tu y pense, ca existe dans ta pensée. C'est intelligible, et facile d'y penser. Et cette pensée existe vraiment. La pensée existe, mais sont objet, non. Du moins, je ne pense pas. Aristote peut-être.
Tu crois au monde des idées ? (vraie question, ya pas d'ironie).
C'est leur problème après tout. Je doute fort qu'ils le résolvent tous de la même façon mais je connais mal.
Ce n'est pas re solvable. Ca fait 4000 que le débat existe.
En 100 ans, l'imagerie cérébrale permet
de sauver des vies. Pendant que des types se demandent quel sont les modèles d'existence métaphysique
de la pensée. Les deux choses sont intéressantes, je le pense vraiment, ca me passionne. Et c'est en partie grâce à ces disciplines que nous avons hérité
de l'épistémologie. Et donc, d'un moyen
de mieux comprendre notre rapport aux connaissances, à ce qui en règle la dance. Alors c'est important. Mais remettons les choses en perspective : ce n'est pas la métaphysique qui à permis l'imagerie cérébrale et
de comprendre que en fait non, c'est pas le cœur le siège des sentiments...C'est le corps entier.
C'est arbitraire de séparer ce qui peut être reproduit et mis en évidence artificiellement et ce qui ne peut pas l'être ? C'est arbitraire de séparer ce dont on est absolument certain et ce dont on ne l'est pas tout à fait autant ?
Oui, quand on cherche à réduire la conscience aux qualias, en la séparant
de tout le reste. Comme si la connaissance (scientifique, ou non) n'était pas totalement dépendant
de la conscience, à tel point que la conscience phénoménale formalise la connaissance la plus certaine qui soit (pas dans le sens scientifique du terme !) : nos ressentis subjectifs. Mais si tu préfère le mot "reconnaissance". Pourquoi pas. Ou encore "perception". Mais si tu à une perception, sans
savoir comment en parler, nous n'aurions même pas cette discussion.
Le titre même de ce fil y invite, il me semble. Après, on n'oblige personne à y venir que je sache.
Tu sais, je ne suis pas matérialiste dans le sens naïf du terme. En fait, je suis rien même. Je sais pas. Je m'intéresse à la question. Mais la trancher, ca m'intéresse plus. Je préféré
essayer de comprendre comment on en arrive à des propositions du genre, et à les rendre intelligible.
Sauf que...Le matérialisme nous à apporté l'IRM, dans le domaine
de la recherche sur la psyché, c'est quand même utile. Le dualisme, il nous à apporté quoi dans le domaine
de la
compréhension de la conscience ?
Toujours indirectement. Accessoirement, c'est un domaine où la prévisibilité est plus faible qu'ailleurs.
Le lien ne marche pas. Pas grave.
Mais c'est normal. Tu ne ressent pas la douleur d'autrui*. Tu peut la mesurer (intersubjectivement, objectivement) et te dire que ca doit être hard ou pas d'être l'autre. Mais tu la ressent pas.
Est-ce si étonnant de ne pas être l'autre ? 
(* on peut la ressentir indirectement, par empathie).
Il n'y aurait donc que le "milieu", à supposer qu'il soit clairement défini, qui compte ?
Tout ce que tu veut...Tout. N'importe quel apport. Ca apporte quoi le milieu
de la métaphysique aujourd'hui dans la résolution du hard problème ? Les mecs se battent pour connaitre les dernières avancées en neurosciences pour avancer dans l'approche analytique. Je doute que ca soit réciproque...Je dit pas que les neuroscientifiques ne s'intéressent pas aux philosophes
de l'esprit. Surement que oui, pour certains...Certainement pas des masses.
Justement, on ne peut pas et rien ne dit qu'on pourra un jour.
Autant demander à un type au 12eme siècle si il pense qu'un jour des types feront un golf sur la Lune en conduisant une chariote qui roule sans cheval...
Alors bon. J'ai
de gros doutes aussi ! Mais c'est normal. On est pas encore le jour ou ca arrivera si ca arrive. Et si ca n'arrive jamais bha...
Je trouve que parfois ça y ressemble. Y compris en URSS en son temps, et on a vu les dégâts.
Essaye d'abord
de cesser
de prêter aux "matérialistes" qui t'entour, ta propre vision caricaturale, sans nuance, essentialiste, du matérialisme...Et tu verra si vraiment ils demeurent autant soumis à cette métaphysique.
Où aurais-je dit le contraire ?
Nul-part. Mais tu semble croire qu'on pourrait apporter une réponse sur la nature du monde quand même... Peut-être que simplement tu voudrais que la science adopte d'autres axiomes.
J'ai un scoop. Le matérialisme n'est pas un axiome en science et quand ca l'est, pas un dogme. La science s'en tape
de savoir si les maths ca existe ontologiquement ou non. Ca n'a jamais empêché
de faire des maths...
Tu veux bien me laisser le temps ??
Cad ?
Bhaa heuuu, tout le temps que tu veut oui.
Attention aux généralisations abusives. L'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à des croyances et peut même s'en passer.
Je ne pense pas non. Peut
de choses peut se passer
de croyances...Et les religions, elles en sont des représentantes uniquement car leurs méthodologie est à l'inverse des sciences. Les sciences religieuses essayent
de protéger ce qu'elle tiennent pour vrai. Les sciences physiques essayent
de les atomiser.
Je n'en connais pas d'autre que considérer l'esprit et la matière comme irréductibles l'un à l'autre. Si ça ne te plait pas, tant pis...
Ok cool, c'est déjà une vrai réponse.
Maintenant. La question. C'est
- Est-ce que ce sont deux ontologies distinctes mais interdépendantes ?
- Ou une ontologie matérielle qui fait émerger des propriétés immatérielles non-ontologiques ?
- Ou une ontologie immatérielle qui fait émerger des propriétés matérielle non-ontologiques ?
- Ou une absence d'ontologie qui fait émerger des propriétés (matérielle et immatérielle) ? (posture que je défend souvent)
- Ou deux ontologies mais d'on l'une serait dépendante et pas l'autre ? (dans ce cas, la quelle est capable d'etre seule par rapport à l'autre ?)
- Autre chose ?
Les postures métaphysiques sont nombreuses au sain d'une seule et même école
de pensée.
Ho...Au passage...C'est le cas aussi pour le matérialisme. Au cas ou t'aurais envi
de réduire le matérialisme à une bande
de ploucs qui pensent que l'Essence Véritable Du Monde Vrai n'est que
de la matière (en s'évitant évidement
de définir la matière, bonne chance, la façon
de comprendre la matière au niveau sub-atomique, c'est pas
de notre niveau
Ca serait con d'ailleurs, alors que parmi les matérialistes/physicalistes du 20eme, des physiciens heins...Pas des mecs en claquette sous un olivier en Grèce.... bha certains pensait que l'atome n'avait pas d'existence réelle, mais était une représentation théorique des phénomènes expliqués, un sous produit quoi, comme les espèces dans la théories
de l'évolution si tu préfère [même si je suis pas sure que la comparaison soit raisonnable sur ce coup
]).
Le vide c'est pas facile à accepter. Alors quand ca touche à nos certitudes perceptives et subjectives les plus intimes et existentielles, les plus solidement encrée dans notre psyché (plus encore que l'essentialisme ou la réification, la c'est carrément élémentaire). Nécessairement, ca fait couler de l'encre.
.
Quant à relativiser ou marginaliser la conscience, cela revient à relativiser ou marginaliser la seule chose dont nous puissions être certains à 100,0000%
A
