Vaccin coronavirus

[Eiffel]

Là, il y a de quoi se poser des questions...



Source: Le Canard Enchaîné de ce matin.
(10-02-2021).
Un média officiel pourri comme chacun sait...

Merci pour cet excellent article, dont les "complotistes" auront facilement saisi les sous-entendus.

Ai-je mal compris ou bien qualifies-tu sérieusement le Canard Enchaîné de "média officiel"?

[MaisBienSur]

Lysanxia? (Prazépam)

Beaucoup plus cher

[julien99]

Les malversations se situent avec d'autres faits, d'autres acteurs, dans un autre espace-temps que cette histoire de vaccin qui nous préoccupe actuellement, même s'il s'agit de la même boutique. C'est ce qu'on dénomme de la confusion savamment entretenue pour déstabiliser et noyer le poisson. Un sophisme.

Vous faites donc confiance à des multi-récidivistes reconnus coupables de malversations à 13 reprises. Faut vraiment aimer se faire entuber. Ou êtes vous comme ces femmes qui se font battre en permanence et qui ne comprennent jamais leur douleur ?

Faites nous confiaaannce...

[Lambert85]

Un politicien pourri = tous pourris !

[julien99]

J’imagine Lambert ou Dominique parler à leur femme :
"tu m'as déjà trompé 13 fois. Comment puis-je avoir confiance en toi ? »
"Mais mon chéri, c'était il y a quelques années...Tu sais, j’ai beaucoup changé"
"Ou mon poussin, tu as raison, pourquoi devrais-je douter de toi ?"

[Mirages]

Euh... oui enfin quand on s'informe sur des médias "alternatifs" ou franchement complotistes, on est beaucoup plus trompé qu'avec les médias traditionnels (pour ne pas dire pratiquement tout le temps). Et je classe le Canard enchainé qui dénonce les dérives depuis la première guerre mondiale parmi les médias traditionnels.

[Eiffel]

Euh... oui enfin quand on s'informe sur des médias "alternatifs" ou franchement complotistes, on est beaucoup plus trompé qu'avec les médias traditionnels (pour ne pas dire pratiquement tout le temps). Et je classe le Canard enchainé qui dénonce les dérives depuis la première guerre mondiale parmi les médias traditionnels.

À mon sens, c'est un journal poltiquement incorrect et traditionnellement dénonciateur de complots (donc réellement complotiste) mais dont l'indépendance et la notoriété historiquement établies empêche quiconque de remettre en question le sérieux de sa ligne éditoriale et de sa rédaction.

[DictionnairErroné]

J’imagine Lambert ou Dominique parler à leur femme :
"tu m'as déjà trompé 13 fois. Comment puis-je avoir confiance en toi ? »
"Mais mon chéri, c'était il y a quelques années...Tu sais, j’ai beaucoup changé"
"Ou mon poussin, tu as raison, pourquoi devrais-je douter de toi ?"

Écoutez, arrêtez de m'agacer avec vos sujets pervers sur les femmes, vous me provoquez!

[début hors sujet]
Dernièrement ma conjointe voulait changer les rideaux dans la cuisine et le salon. Après un mois de cheminement entre les boutiques elle me demande si celui-ci serait bien. Heureux d'apprendre que mon chemin de croix touche à sa fin, je lui confirme que c'est très bien, beau et qu'elle avait raison. Satisfaite, elle l'achète. J'enlève le tout, installe les pôles, les rideaux en prenant de les mettre dans le bon sens, etc.

Elle regarde l'oeuvre d'art que je venais de terminer, elle me dit, non, ça ne va pas et m'accuse de l'avoir influencer dans son choix. Ben oui, c'était de ma faute comme à l'habitude. Le chemin de croix terminé, c'est le calvaire qui m'attendait.
[/fin hors sujet]

[Eiffel]

Passionnant...

[Mirages]

À mon sens, c'est un journal poltiquement incorrect et traditionnellement dénonciateur de complots (donc réellement complotiste) mais dont l'indépendance et la notoriété historiquement établies empêche quiconque de remettre en question le sérieux de sa ligne éditoriale et de sa rédaction.

J’inverserais: son indépendance et le sérieux de sa ligne éditoriale et de sa rédaction ont fait sa notoriété historique.
Pour moi il n'est pas "complotiste" dans la mesure où il ne voit pas de complot partout et ne s’entête pas quand il se trompe (ça arrive, rubrique "pan sur le bec"), mais en revanche il en dénonce pas mal.

[Dominique18]

Là, il y a de quoi se poser des questions...



Source: Le Canard Enchaîné de ce matin.
(10-02-2021).
Un média officiel pourri comme chacun sait...

Merci pour cet excellent article, dont les "complotistes" auront facilement saisi les sous-entendus.

Ai-je mal compris ou bien qualifies-tu sérieusement le Canard Enchaîné de "média officiel"?

Fidèle lecteur du Canard, et de ses superbes dossiers trimestriels, un must pour l'esprit critique, le tout somptueusement écrit avec ce qu'il fait d'humour.
L'essayer, c'est l'adopter.
Fondé en 1915 (mille neuf cent quinze), indépendant, sans publicité.
Lu par tous les bords politiques, même ceux qui s'en défendent.

@Mirages

Eiffel a écrit : ↑10 févr. 2021, 16:14
À mon sens, c'est un journal poltiquement incorrect et traditionnellement dénonciateur de complots (donc réellement complotiste) mais dont l'indépendance et la notoriété historiquement établies empêche quiconque de remettre en question le sérieux de sa ligne éditoriale et de sa rédaction.

J’inverserais: son indépendance et le sérieux de sa ligne éditoriale et de sa rédaction ont fait sa notoriété historique.
Pour moi il n'est pas "complotiste" dans la mesure où il ne voit pas de complot partout et ne s’entête pas quand il se trompe (ça arrive, rubrique "pan sur le bec"), mais en revanche il en dénonce pas mal.

Il est impayable le gars Eiffel. Il ne sait rien sur rien et encore moins sur le Canard.

[Dominique18]

J’imagine Lambert ou Dominique parler à leur femme :
"tu m'as déjà trompé 13 fois. Comment puis-je avoir confiance en toi ? »
"Mais mon chéri, c'était il y a quelques années...Tu sais, j’ai beaucoup changé"
"Ou mon poussin, tu as raison, pourquoi devrais-je douter de toi ?"

Écoutez, arrêtez de m'agacer avec vos sujets pervers sur les femmes, vous me provoquez!

[début hors sujet]
Dernièrement ma conjointe voulait changer les rideaux dans la cuisine et le salon. Après un mois de cheminement entre les boutiques elle me demande si celui-ci serait bien. Heureux d'apprendre que mon chemin de croix touche à sa fin, je lui confirme que c'est très bien, beau et qu'elle avait raison. Satisfaite, elle l'achète. J'enlève le tout, installe les pôles, les rideaux en prenant de les mettre dans le bon sens, etc.

Elle regarde l'oeuvre d'art que je venais de terminer, elle me dit, non, ça ne va pas et m'accuse de l'avoir influencer dans son choix. Ben oui, c'était de ma faute comme à l'habitude. Le chemin de croix terminé, c'est le calvaire qui m'attendait.
[/fin hors sujet]

Euh... il est prévu une sortie "fonctionnelle" samedi prochain pour profiter des soldes et procéder à un "équipement" de la maison...
J'ai déjà réussi à bifurquer le week-end dernier. J'ai épuisé mes jokers...

[Christian]

C'est le recrutement et l'analyse d'efficacité finale de la phase 3 qui sont terminés.
[...]
Les deux ans supplémentaires, c'est surtout pour un suivi de sécurité.

Merci Christian. Mais quoi correspond alors la phase 4 ?
Parce que quand je lis ça, je me dis qu'on est en phase 4.
Mais comme le dit Mirages, peut-être que pour ce vaccin a phase 4 a commencé avant la fin de la phase 3 ?

En fait, le financement astronomique et accéléré pour la recherche des vaccins[1] a permis de recruter des dizaines de milliers de participants pour la phase 3 de chaque vaccin au lieu de quelques milliers. Avoir un facteur 10 de plus pour le nombre de participants dans la phase 3 permet aussi d'avoir des résultats statistiques significatifs beaucoup plus rapidement (résultats positifs ou non). La phase 4 c'est un suivi qui peut inclure, habituellement sur une base volontaire, toute personne gens qui a reçu le vaccin pas seulement ceux de la phase 3.
Par exemple, une des raisons autre que monétaire, qui fait qu'Israël a eu plus de doses que tout autre pays, est que le gouvernement israélien va donner à Pfizer l'accès aux données anonymes de tous les gens vaccinés pour le suivi en phase 4.

Le site wikipédia donne une bonne idée des phases cliniques:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Essai_clinique#Phases

Pour plus d'information, le site de la FDA:
https://www.fda.gov/patients/clinical-t ... l-research

ou Santé-Canada:
https://www.canada.ca/fr/sante-canada/s ... f_clinical

[1] C'est du jamais vu. Le financement et la priorisation du traitement des dossiers de recherche ont raccourci le temps de recherche en nombre d'ANNÉES, pas en mois mais vraiment en ANNÉES.

[Eiffel]

Pour moi il n'est pas "complotiste" dans la mesure où il ne voit pas de complot partout et ne s’entête pas quand il se trompe

Donc pour toi, un complotiste est quelqu'un :
- qui voit des complots partout
- qui s'entête quand il se trompe

Suis-je donc un complotiste, selon ta propre définition, Mirages ?
Est-ce que je donne l'impression de voir des complots partout ? Suis-je incapable de reconnaître lorsque je me suis trompé, comme ce matin, en présentant publiquement mes excuses sur l'affaire des masques en Italie ?

De ton côté, auras-tu au moins l'honnêteté de reconnaître que je ne corresponds pas à ta définition du complotisme ?

(Note : je dis "ta" définition car il s'agit d'un terme valise. Chacun y verra un peu ce qu'il veut et ce qui l'arrange en fonction de la manière dont il voudra stigmatiser l'individu)

[Dominique18]

Pour moi il n'est pas "complotiste" dans la mesure où il ne voit pas de complot partout et ne s’entête pas quand il se trompe

Donc pour toi, un complotiste est quelqu'un :
- qui voit des complots partout
- qui s'entête quand il se trompe

Suis-je donc un complotiste, selon ta propre définition, Mirages ?
Est-ce que je donne l'impression de voir des complots partout ? Suis-je incapable de reconnaître lorsque je me suis trompé, comme ce matin, en présentant publiquement mes excuses sur l'affaire des masques en Italie ?

De ton côté, auras-tu au moins l'honnêteté de reconnaître que je ne corresponds pas à ta définition du complotisme ?

(Note : je dis "ta" définition car il s'agit d'un terme valise. Chacun y verra un peu ce qu'il veut et ce qui l'arrange en fonction de la manière dont il voudra stigmatiser l'individu)

C'est un état d'esprit. Inso a le mérite de te l'avoir expliqué en détails.

[Eiffel]

En fait, le financement astronomique et accéléré pour la recherche des vaccins[1] a permis de recruter des dizaines de milliers de participants pour la phase 3 de chaque vaccin au lieu de quelques milliers. Avoir un facteur 10 de plus pour le nombre de participants dans la phase 3 permet aussi d'avoir des résultats statistiques significatifs beaucoup plus rapidement (résultats positifs ou non).

Des "résultats statistiques significatifs", vraiment ?
On nous a vendu le vaccin Astrazeneca comme efficace à plus de 60% pour finalement s'apercevoir qu'il ne l'est qu'à à peine plus de 20% sur le variant sud-africain, au point de stopper net la campagne vaccinale A-Z dans ce pays. Et ce n'est qu'un commencement...

[Christian]

En fait, le financement astronomique et accéléré pour la recherche des vaccins[1] a permis de recruter des dizaines de milliers de participants pour la phase 3 de chaque vaccin au lieu de quelques milliers. Avoir un facteur 10 de plus pour le nombre de participants dans la phase 3 permet aussi d'avoir des résultats statistiques significatifs beaucoup plus rapidement (résultats positifs ou non).

Des "résultats statistiques significatifs", vraiment ?
On nous a vendu le vaccin Astrazeneca comme efficace à plus de 60% pour finalement s'apercevoir qu'il ne l'est qu'à à peine plus de 20% sur le variant sud-africain, au point de stopper net la campagne vaccinale A-Z dans ce pays. Et ce n'est qu'un commencement...

J'ai écrit aussi: résultats positifs ou négatifs. Je parle de puissance statistique.

[thewild]

Le site wikipédia donne une bonne idée des phases cliniques:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Essai_clinique#Phases

Pour plus d'information, le site de la FDA:
https://www.fda.gov/patients/clinical-t ... l-research

ou Santé-Canada:
https://www.canada.ca/fr/sante-canada/s ... f_clinical

A la lecture de ces 3 articles, je reste perplexe.
J'aurais tendance à en conclure que la phase 3 est bel et bien terminée, car les résultats ont été concluants et ont débouchés à une autorisation de mise sur le marché, et qu'on est en phase 4 à savoir la phase de surveillance post-commercialisation.

Je cite les parties précises en soulignant les points qui m'interpellent.

Phase III
La phase III ou « étude pivot » est l'étude comparative d'efficacité proprement dite. En cas de positivité, elle conduit à une demande d'autorisation de mise sur le marché. Elle compare le traitement soit à un placebo, soit à un traitement de référence. Les groupes sont de taille importante, souvent plusieurs milliers de participants. Il s'agit de programmes extrêmement onéreux[réf. nécessaire], dont le financement peut être public ou privé (compagnies pharmaceutiques). Compte tenu des enjeux financiers, certaines dérives éthiques ont été dénoncées. Les résultats peuvent être moins probants que lors de la phase II (tout en conservant un degré de significativité) ou, parfois, infirmer, l'étude de phase II.

Phase IV
La phase IV (ou post-marketing) est le suivi à long terme d'un traitement alors que le traitement est autorisé sur le marché. Elle doit permettre de dépister des effets secondaires rares ou des complications tardives. Cette phase est à la charge des laboratoires.

Phase 3 : Le médicament est administré à un groupe de sujets encore plus grand (habituellement 1 000 ou plus) pour :
confirmer son efficacité
surveiller les effets secondaires
le comparer à des traitements courants
recueillir des renseignements qui permettront de l'utiliser sans danger une fois qu'il sera sur le marché

Phase 4 : Ces essais ont lieu après l'homologation la mise en marché du médicament. Ils permettent de recueillir divers renseignements, notamment sur son utilisation optimale et sur les bienfaits et les risques qu'il présente à long terme.

Phase III trials
The experimental study drug or treatment is given to large groups of people. Researchers confirm its effectiveness, monitor side effects, compare it to commonly used treatments, and collect information that will allow the experimental drug or treatment to be used safely.

Phase IV trials
Post-marketing studies, which are conducted after a treatment is approved for use by the FDA, provide additional information including the treatment or drug’s risks, benefits, and best use.

Alors dans ce cas précis... Phase 3 ou phase 4 ?

[Christian]

Alors dans ce cas précis... Phase 3 ou phase 4 ?

Oui, on peut dire que c'est la phase 4 maintenant.

[Eiffel]

Alors dans ce cas précis... Phase 3 ou phase 4 ?

Oui, on peut dire que c'est la phase 4 maintenant.

Pfff.... Désolant...

Thewild, pour ton information, le vaccin Janssen (Johnson & Johnson) va bénéficier d'une autorisation d'urgence de mise sur le marché prévue d'ici la fin du mois. Les essais cliniques de phase 3 de ce vaccin de type adenovirus ne seront terminés qu'au mois de mars 2023, c'est à dire dans plus de deux ans.

Ça me fait vraiment marrer, tous ces gens qui n'y connaissent rien mais qui se permettent de donner des leçons aux autres, tout en les rabaissant au passage. C'est pathétique, en fait...

[Inso]

Thewild, pour ton information, le vaccin Janssen (Johnson & Johnson) va bénéficier d'une autorisation d'urgence de mise sur le marché prévue d'ici la fin du mois. Les essais cliniques de phase 3 de ce vaccin de type adenovirus ne seront terminés qu'au mois de mars 2023, c'est à dire dans plus de deux ans.

Dans quel pays ?
En Europe, il n'y a sur les rangs qu'une autorisation (non délivrée, en attente des données de l'essai déjà réalisé de la phase 3 qui devraient être publiés prochainement) pour un essai de phase 3 complémentaire mené dans plusieurs pays dont la France, l'Allemagne, l'Espagne et la Belgique qui étudie l'innocuité et l'efficacité d'un schéma à deux doses par rapport à un placebo auprès de 30000 participants.
source 1 source 2

Ce serai bien de nous proposer une source.

Ça me fait vraiment marrer, tous ces gens qui n'y connaissent rien mais qui se permettent de donner des leçons aux autres, tout en les rabaissant au passage. C'est pathétique, en fait...

Je ne vois pas bien de qui vous voulez parler*, les personnes ayant discuté des phases cliniques n'affirment pas mais se posent de bonnes questions et ont fait quelques recherches pour préciser les différents points.

* Enfin si, j'ai bien une idée.

[thewild]

Et ce n'est qu'un commencement...

C'est ce genre de remarque qui vous fera cataloguer comme complotiste, assurément, bien plus que tous les arguments qu vous pourriez avancer.
Complotiste étant un terme mal approprié, disons "contraireux".

Vous disiez vous en tenir aux faits. C'est pourtant là une opinion, sans fondement factuel, et qui semble bien révélatrice de votre posture.
On est assez loin du simple doute dont vous vous prévaliez.



Pour votre dernier message, je ne connais pas ce vaccin, mais on parlait du vaccin Pfizer. Pour lui la phase 3 semble bien terminée ? C'est ce que dit le titre de l'article que j'avais cité plus haut, même si le reste de l'article est moins clair.
Dans tous les cas, je n'affirmerai pas que le docteur Boussalian avait raison et l'animateur tort.
Pour votre vaccin Janssen, c'est un autre sujet (changer de sujet lorsqu'on est mis en défaut est aussi symptomatique de l'attitude contraireuse), et vous affirmez à nouveau sans donner de source en nous laissant le soin de chercher. Avez vous une source de qualité (nous avons été cherché les publications originales pour Pfizer par exemple)?

[Christian]

Thewild, pour ton information, le vaccin Janssen (Johnson & Johnson) va bénéficier d'une autorisation d'urgence de mise sur le marché prévue d'ici la fin du mois. Les essais cliniques de phase 3 de ce vaccin de type adenovirus ne seront terminés qu'au mois de mars 2023, c'est à dire dans plus de deux ans.

J'appuie le message d'Inso. Il faut des sources, svp.

[Dominique18]

Alors dans ce cas précis... Phase 3 ou phase 4 ?

Oui, on peut dire que c'est la phase 4 maintenant.

Pfff.... Désolant...

Thewild, pour ton information, le vaccin Janssen (Johnson & Johnson) va bénéficier d'une autorisation d'urgence de mise sur le marché prévue d'ici la fin du mois. Les essais cliniques de phase 3 de ce vaccin de type adenovirus ne seront terminés qu'au mois de mars 2023, c'est à dire dans plus de deux ans.

Ça me fait vraiment marrer, tous ces gens qui n'y connaissent rien mais qui se permettent de donner des leçons aux autres, tout en les rabaissant au passage. C'est pathétique, en fait...

Ton problème est toujours le même. Récurrent. Les sources que tu ne fournis jamais.
Tu te permets une considération au niveau de l'émotionnel, parce que tu te retrouves pratiquement à chaque fois dans une impasse dont il t'es difficile de sortir. Tu passes à un autre sujet et tu recommences la même démarche. Tu ne sembles pas avoir compris, tu ne veux pas l'entendre, le reconnaître et l'admettre que tes interlocuteurs te détaillent des sources fiables, scientifiques, vérifiées, sérieuses, en produisant un (gros) effort pédagogique alors que toi, tu persistes à demeurer dans les impressions. Ce qu'Inso a plusieurs fois souligné.

[Eiffel]

Pour votre dernier message, je ne connais pas ce vaccin, mais on parlait du vaccin Pfizer.

J'essaie simplement d'en appeler à ton bon sens, et te faire comprendre qu'aucun laboratoire proposant un vaccin contre le Sars-cov2 ne peut terminer ses essais cliniques de phase 3 dans un délai inférieur à 24 mois au minimum. Qu'il s'agisse de Pfizer BioNtech, de Moderna, Astrazeneca, Janssen ou n'importe quel autre laboratoire, ils doivent respecter des protocoles standardisés à défaut de quoi ils ne peuvent bénéficier d'aucune autorisation de mise sur le marché, qu'elle soit temporaire, conditionnelle ou d'urgence.

Cela dit, tu as pu avoir l'occasion de constater personnellement la profonde opacité qui entoure ce genre de questions. Pour des thérapies censées sauver le monde, on aurait pu s'attendre à davantage de transparence, tu ne crois pas ?