Relativité, positivisme et réalisme

[richard]

L'accélérateur du LHC mesure un peu moins de 27 km de circonférence, les protons qui s'y déplacent font 11 245 tours par seconde pour atteindre une énergie de 14 tera eV, c'est un peu plus que 14 000 fois leur énergie de masse au repos.
Ce qui leur fait une vitesse légèrement inférieure à celle de la lumière.
27 km * 11 245 =~ 300 000 km/s c'est une mesure directe et donc une vitesse réelle, il n'y a aucune erreur possible d'interprétation.

Salut curieux! Suite à ton message je me suis dit j’ai tout faux, alors je vais me suicider, et puis la nuit est passée et j’ai trouvé une solution qui concilie ma théorie et tes données mais j’arrive à un truc de dingue, peut-être plus cohérent et qui colle à ce que j’avais un peu en tête, mais un truc de ouf, alors je vais suivre tes conseils et aller faire un séjour en hôpital psychiatrique. Porte-toi bien et portez-vous bien tous!

[richard]

Oui! Je pensais que l‘hyper-sphère représentait le monde visuel (perçu par les ondes e.m.) et l’ hyper-plan le monde tangible, alors qu’ils correspondent respectivement au monde perçu (perçu par les sens) et à un monde invisible (que l’on ne perçoit pas) et portant présent.
Pour ce qui est de l’HP je vais d’abord aller voir un psychiatre avant d’y aller. Je verrais bien ce qu’il me dira.

[Raphaël]

Salut curieux! Suite à ton message je me suis dit j’ai tout faux, alors je vais me suicider, et puis la nuit est passée et j’ai trouvé une solution qui concilie ma théorie et tes données mais j’arrive à un truc de dingue, peut-être plus cohérent et qui colle à ce que j’avais un peu en tête, mais un truc de ouf, alors je vais suivre tes conseils et aller faire un séjour en hôpital psychiatrique. Porte-toi bien et portez-vous bien tous!

Sûrement un signe ...

[curieux]

Oui! Je pensais que l‘hyper-sphère représentait le monde visuel (perçu par les ondes e.m.) et l’ hyper-plan le monde tangible, alors qu’ils correspondent respectivement au monde perçu (perçu par les sens) et à un monde invisible (que l’on ne perçoit pas) et portant présent.
Pour ce qui est de l’HP je vais d’abord aller voir un psychiatre avant d’y aller. Je verrais bien ce qu’il me dira.

Garde tes sous, dans ton cas je vais te faire économiser 3 ans de consultations, la solution à ton problème est toute simple, quand t'étais jeune t'étais un jeune con et maintenant que t'es vieux , bein t'es un vieux con c'est aussi simple que ça.

[DictionnairErroné]

quand t'étais jeune t'étais un jeune con et maintenant que t'es vieux , bein t'es un vieux con c'est aussi simple que ça.

Ah bien là je peux ajouter quelque chose! Je parle par expérience, un con n'est pas une tare en soi, c'est de ne pas le savoir qui est problématique.

[richard]

quand t'étais jeune t'étais un jeune con et maintenant que t'es vieux , bein t'es un vieux con c'est aussi simple que ça.

Brassens encore!

[curieux]

En fait le con c'est celui qui ne tient jamais compte des objections qu'on peut lui faire pour montrer l'incohérence de ses propos.
Plutôt que d'admettre qu'il s'est gourré il fera toutes sortes de pirouettes invraisemblables pour tenter de retomber sur ses pattes.
Voilà maintenant qu'il nous sort l'existence d'un monde invisible pour expliquer ses incohérences.

[richard]

Voilà maintenant qu'il nous sort l'existence d'un monde invisible pour expliquer ses incohérences.

Après avoir élaboré mon machin ma théorie, j’ai réfléchi (si, si!), j’avais l’impression d’être Alice pays des merveilles, mais je ne comprenais pas trop pourquoi, maintenant je comprends; il y a un monde sensible et un autre qui échappe à nos sens, un monde qui nous est accessible et un autre monde souterrain, inaccessible.
C’est très étrange. Merci en tout cas, curieux, de m’avoir aider sur cette voie.

[curieux]

alors monte ta secte et fout nous la paix avec tes prétentions scientifiques pauvre clown.

[richard]

Salut curieux! Je te remercie pour ce nouveau conseil, mais je ne sais pas si je pourrais réussir, je vais essayer, j’ai déjà exercé dans quatre domaines différents, je peux bien en tenter un cinquième.
Bon! Où en sommes-nous? Une réalité perceptible et une autre imperceptible. J’ai du mal à comprendre pourquoi la vitesse d’un corps ne peut dépasser celle de la lumière dans le monde perceptible. Ah si! fastoche E = γ m c2, l’énergie devient infinie quand la vitesse perçue vp atteint celle de la lumière c, et la vitesse imperceptible devient infinie.
Dès lors dans ce monde imperceptible la transmission d’informations peut être instantanée. Intéressant, non?

[Lambert85]

La vitesse et le temps ne sont-ils pas liés ?

[richard]

un petit peu mon n’veu! Pourquoi demandes-Tu Cela?

[Akine]

Salut curieux! Je te remercie pour ce nouveau conseil, mais je ne sais pas si je pourrais réussir, je vais essayer, j’ai déjà exercé dans quatre domaines différents, je peux bien en tenter un cinquième.
Bon! Où en sommes-nous? Une réalité perceptible et une autre imperceptible. J’ai du mal à comprendre pourquoi la vitesse d’un corps ne peut dépasser celle de la lumière dans le monde perceptible. Ah si! fastoche E = γ m c2, l’énergie devient infinie quand la vitesse perçue vp atteint celle de la lumière c, et la vitesse imperceptible devient infinie.
Dès lors dans ce monde imperceptible la transmission d’informations peut être instantanée. Intéressant, non?

Ouais frérot.
Mais t'as pensé au fait que le temps de ce monde imperceptible et le nôtre pourraient ne pas coïncider ?

[richard]

Salut Akine! J’ai posé que c’est le même écoulement du temps dt, donc le même temps:
v = dx/dt; vp = dxp/car pour moi au départ c’etait le même monde, le monde visuel d’un côté et le monde tangible de l’autre. Mais curieux m’a ouvert les yeux sur d’autres mondes. Merci qui? Merci curieux!
Alors je vais réfléchir à ta question, mais à priori je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le même temps.

[Akine]

Salut Akine! J’ai posé que c’est le même écoulement du temps dt, donc le même temps:
v = dx/dt; vp = dxp/car pour moi au départ c’etait le même monde, le monde visuel d’un côté et le monde tangible de l’autre. Mais curieux m’a ouvert les yeux sur d’autres mondes. Merci qui? Merci curieux!
Alors je vais réfléchir à ta question, mais à priori je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le même temps.

Alors, tu sais quoi ?
Mettons que par exemple tu aies un référentiel à partir duquel tu choisisses de déterminer les autres.

Si les temps de deux mondes sont différents, vu que les événements arrivent à la fois dans l'un et dans l'autre, il faut que chaque référentiel qu'on choisit dans l'un ou l'autre monde inclue non seulement trois axes de position, mais aussi un axe de temps et un instant de référence, non ?

Mettons que dans le monde "fondamental" non-illusoire, il n'y ait pas de limite à la vitesse. Mettons également que dans ce même monde, les vitesses s'additionnent normalement, comme dans un espace-temps de Galilée.
C'est bien comme cela que tu l'as construit ?

Eh bien, quand un événement survient à un certain temps et en un certain lieu pour un certain référentiel du monde illusoire (celui de la RR), il doit survenir aussi en un certain temps et en un certain lieu du monde non-illusoire (celui de la relativité richardienne). Logique.

Si je me place dans un ET à deux dimensions (t et x) pour simplifier les choses, cela veut dire qu'à chaque couple (T,X) de l'espace-temps non-illusoire correspond un couple précis (t,x) de l'espace-temps illusoire. Il y a donc une relation bijective entre les deux ET.

Est-ce que tu saurais trouver cette relation F telle que F((T,X))=(t,x) pour que le monde illusoire soit compatible avec la RR et ses observations ?
(Moi, oui. Mais je te laisse chercher.)

[richard]

Mettons que par exemple tu aies un référentiel à partir duquel tu choisisses de déterminer les autres.

Salut Akine! Bon! D’abord je n’ai pas de référentiel.

Si les temps de deux mondes sont différents, vu que les événements arrivent à la fois dans l'un et dans l'autre, il faut que chaque référentiel qu'on choisit dans l'un ou l'autre monde inclue non seulement trois axes de position, mais aussi un axe de temps et un instant de référence, non ?

Non!

Mettons que dans le monde "fondamental" non-illusoire, il n'y ait pas de limite à la vitesse. Mettons également que dans ce même monde, les vitesses s'additionnent normalement, comme dans un espace-temps de Galilée.
C'est bien comme cela que tu l'as construit ?

Pas toutafè, dans le monde non-illusoire, le monde perceptible —celui que nous percevons, dans lequel nous vivons— les vitesses perçues s’additionnent comme en RR, elles sont limitées par la vitesse de la lumière, par contre dans le monde caché, imperceptible, les vitesses s’additionnent « normalement », elles ne sont pas limitées.

[Eh bien, quand un événement survient à un certain temps et en un certain lieu pour un certain référentiel du monde illusoire (celui de la RR), il doit survenir aussi en un certain temps et en un certain lieu du monde non-illusoire (celui de la relativité richardienne). Logique.

ce que tu appelles le monde non-illusoire est le monde que nous percevons, le monde illusoire est un monde auquel nous n’avons pas accès.
Je cherche comment les appeler monde/univers/réalité/réel ? Perceptible d’un côté, caché de l’autre?

Si je me place dans un ET à deux dimensions (t et x) pour simplifier les choses, cela veut dire qu'à chaque couple (T,X) de l'espace-temps non-illusoire correspond un couple précis (t,x) de l'espace-temps illusoire. Il y a donc une relation bijective entre les deux ET.

comme je te l’ai dit je n’ai pas d’espace-temps. Je n’ai que deux espaces, un qui décrit le monde (l’univers) perceptible et un autre qui décrit le monde caché; il n’est pas illusoire, il ne nous est pas directement accessible.
Un changement d’observateur (ce que l’on appelle un changement de référentiels en RR) se fait simplement par changement d’origine dans les deux espaces.

[DictionnairErroné]

Malgré que je n'y comprends pas grand-chose, c'est tout de même fascinant de réaliser que la relativité ne peut être comprise et expliquer que par des modèles mathématiques. Le sens provient des chiffres et non des mots, moi, ça me fait tripper!


ou ceci:

L'accélérateur de particules le plus puissants du monde est au coeur d'une potentielle découverte qui pourrait, si elle se confirme, bousculer le modèle connu de la physique. En se désintégrant, il est admis que les particules composites émettent en probabilité égale des particules élémentaires: électrons, muons et taurons. Mais ici, en désintégrant des mésons B, l'apparition d'électrons était favorisée, suggérant l'existence de nouvelles particules à l'oeuvre ou d'interactions inconnues.

[Raphaël]

... c'est tout de même fascinant de réaliser que la relativité ne peut être comprise et expliquer que par des modèles mathématiques. Le sens provient des chiffres et non des mots, moi, ça me fait tripper!

Je ne vois pas ce qui te fait croire ça.

La relativité peut très bien être expliquée avec des mots et c'est ce qu'Einstein a fait avec ce livre:

https://www.babelio.com/livres/Einstein ... ivite/5639

[richard]

En résumé et grâce à vos remarques, en particulier celles de curieux, je dirais donc qu'il y a un monde perceptible de structure sphérique, et un monde imperceptible de structure euclidienne. Tous les deux ont six dimensions, trois d’espace et trois de vitesse. Les grandeurs imperceptibles et perceptibles sont liées par le coefficient de Lorentz γ:
les longueurs Li = γ Lp, les vitesses vi = γ vp, les forces Fp,t= mp gp,t, Fi = γ mi gi,t, l’indice t a trait à la tangente à la trajectoire du corps. La formule pour l’acceleration normale imperceptible est différente, la masse imperceptible n’est sûrement pas constante, mais il faut prendre ça avec des pincettes pour les forces car je n’ai pas encore bien exploré la dynamique. Il faut aussi que je détermine la fonction holomorphe qui relie ces deux mondes même si j’ai une petite idée il faut que je la confirme.

[ABC]

Bien que je n'y comprenne pas grand-chose, c'est tout de même fascinant de réaliser que la relativité ne puisse être comprise et expliquée que par des modèles mathématiques.

Pas des modèles très élaborés toutefois. Il suffit :
- de savoir, d'une part, calculer (par exemple) le temps pour parcourir 600 m à la vitesse moyenne de 30 m/s
- de savoir, d'autre part, que quelque soit le référentiel R0 (train, fusée, maison...) non accéléré (ou presque) dans lequel on est immobile :

• 1/ la vitesse mesurée de la lumière y vaut c,
  .
• 2/ les objets subissent une contraction (dite de Lorentz) si on les met au repos dans un mobile R1 se déplaçant à vitesse constante v par rapport au référentiel R0 dans lequel on est immobile.
  .
• et que 3/
  • deux points A et B de notre référentiel R0,
  • équidistants de la source I d'un flash lumineux,
  • reçoivent le flash lumineux en même temps (forcément puisque le temps de parcours est le même).

Tout ce qui se trouve ci-dessous découle directement des 3 points ci-dessus

• le temps que met la lumière pour faire l'aller-retour entre deux miroirs immobiles A et B c'est la distance d'aller-retour divisé par cette vitesse c
  .
• le temps que met la lumière pour faire l'aller-retour entre deux miroirs A et B, tous les deux en mouvement à la même vitesse v, est mesuré comme valant c par un observateur allant lui aussi à la même vitesse v (forcément puisqu'il utilise ce type de temps d'aller retour pour mesurer cette durée)
  .
• un même objet est mesuré plus court quand il est en mouvement à vitesse v. Il est contracté par la contraction de Lorentz (en (1-v²/c²)^(1/2))
  .
• avec ça, un calcul simple (de type durée = distance divisée par vitesse) montre que le temps mis par la lumière pour faire l'aller-retour :
  • entre deux miroirs A et B en mouvement à la vitesse v,
  • reliés par une tige de longueur L0 quand elle est au repos,
  • donc de longueur L = L0(1-v²/c²)^(1/2) à cause de la contraction de Lorentz,
  • est égal à (2L0/c)/(1-v²/c²)^1/2.
  Le temps que la lumière perd à l'aller pour rattraper le miroir B qui s'enfuit à vitesse v n'est, en effet, pas rattrapé au retour par le temps (plus court) mis par la lumière pour atteindre le miroir A qui se rapproche à vitesse v (une fois que cette lumière a été réfléchie par le miroir B). Il faut plus de temps à la lumière pour faire l'aller-retour quand nos deux miroirs sont en mouvement. Du point de vue des mesures réalisées dans notre référentiel de repos R0, les horloges au repos dans le mobile R1 se déplaçant à vitesse v battent plus lentement. Ce calcul est très facile (1)

(1) Sauf si on s'appelle richard. Selon la physique de richard, le temps de 2 secondes que met un léopard courant à la vitesse de c = 30 m/s pour attraper une gazelle située à L0 = 60 m, immobile car pétrifiée par la peur, doit être aussi de 2 secondes si cette gazelle s'enfuie à la vitesse de v = 20m/s.

[richard]

Salut le dico! Laisse béton la relativité einsteinienne. Dans icelle le temps propre, donc le temps réel s’écoule de la même manière dans tous les référentiels et en même temps les durées dépendent de la vitesse du corps observé. Avec trois vaisseaux spatiaux il est impossible de déterminer l’ecoulement du temps dans chacun des vaisseaux en fonction de leur vitesse respective.

[ABC]

Salut le dico! Laisse béton la relativité einsteinienne.

Ci-dessous un petit exercice de comparaison entre relativité einsteinienne versus richardienne

Combien de temps met un léopard, courant à la vitesse de 30 m/s, pour attraper une gazelle, située à 60m de distance, s'enfuyant à la vitesse de 20m/s
1/ en relativité einsteinienne
2/ en relativité richardienne
En déduire la plus grande probabilité de survie du léopard en relativité richardienne...
...et donc l'incontestable pertinence de cette théorie d'une grande audace scientifique, eu égard à l'existence, factuelle, toujours actuelle, prouvée, de cette espèce animale.

Attention toutefois, les faits n'ont pas toujours raison. En projection stéréographique hypersphérique à compactification d'Alexandrov inversée, le son peut rattapper un avion volant à vitesse supersonique. Bien que ce soit un fait, il s'avère que l'apparence n'est pas systématiquement conforme à cette réalité pourtant incontestable (elle découle du fait que, comme chacun sait, le temps est absolu).

[richard]

Ben oui! Même en relativité einseinienne le temps est absolu. Einstein a réussi à faire croire à des gens qu’il était relatif! Vachement fort cet Einstein!

[ABC]

Ben oui! Même en relativité einseinienne le temps est absolu. Einstein a réussi à faire croire à des gens qu’il était relatif! Vachement fort cet Einstein!

Heureusement que tu es là avec une théorie des objets en mouvement absolu immobile pour corriger tout ça (en relativité hypersphérique à compactification d'Alexandrov inversée).

[richard]

Si tu lisais mes messages tu verrais qu’ils ne sont pas immobiles; ils ont même deux vitesses, alors tu vois toi avec ta vitesse unique t’es un peu ridicule.