Forum Sceptique

Salut à tous!

France, pays de liberté et démocratique ne serait que le joujou d'élite corrompue au service d'une oligarchie sociopathe. Idée pas trés originale et plutôt "complotiste".
Mais après lecture de différent livre dont le dernier en date "les voraces" de Vincent Jauvert .
Ce grand reporter a enquêté sur la "macronie" et apporte des faits précis et factuels:
https://www.actualitte.com/article/livr ... rets/98919
On peut aussi le constater par le témoignage de l'avocat juan Branco, qui a baigné dans ce milieu (sciencepo, l'ena).
Un début de carrière prometteur parmi ces élites mais qui a tout plaqué pour dénoncer ce système mafieux (le titre du thread vient de lui):
https://youtu.be/yEtmZKE5jhw
(Cette interview dure un peu plus de 2h mais est extrêmement interessante)

J'entends et lis trés souvent que nous avons les dirigeants que nous méritons, qu'il ne tient qu'à nous, citoyens, par le vote et le choix politique de changer les choses.
Mais en réalité, il n'en serait rien. Droite/gauche, finalement les idées politiques ne comptent pas. Seul la soumission à une oligarchie (contrôlant,entre autre, tout les médias les plus importants, les plus visibles) par l'appât du gain et l'assurance d'une place sociale importante serait les ressorts de l'accession au pouvoir. (A titre d'exemple: une campagne présidentielle coûte entre 20 et 50 millions d'euros).

Question:
Puisque, et malgré le vote démocratique, il est impossible de changer un système car verrouillé par une élite sensé s'occuper de l'intêret général mais qui ne pense qu'en terme d'intérêt individuel.
Comment changer les choses autrement que par la révolte et donc la violence?

carlito a écrit : 31 mars 2020, 02:16
(Cette interview dure un peu plus de 2h mais est extrêmement interessante)

Ecouter ce Branquignol pendant plus de 2 heures, non merci.

Lambert85 a écrit : 31 mars 2020, 08:33 Ecouter ce Branquignol pendant plus de 2 heures, non merci.

Vous avez surement des infos, mais en quoi est ce un "branquignol"?

Le cas typique du gosse de riches des beaux quartiers qui crache dans la soupe et veut se faire passer pour le nouveau Che Guevarra.
Il avait sollicité Salah Abdeslam pour le représenter (ce qui est interdit) alors qu'il n'était même pas encore avocat en prétendant être celui de Julian Assange !
Juan Branco édite régulièrement du contenu sur Wikipédia en français et en anglais, sous diverses identités, et il a notamment utilisé l’encyclopédie à des fins d’auto-promotion. En 2019, se faisant passer pour un administrateur de Wikipédia, il envoie un courriel critique à l’employeur d’une contributrice avec qui il a des différends sur l’article de Manuel Flam, son ancien professeur à Sciences Po qui lui avait mis un zéro pour absentéisme.
Son rôle plus que douteux lors de l'affaire Griveaux ne plaide pas en sa faveur.

Ok, merci!
En réalité, ce qui m'intéresse dans son témoignage ( dans l'interview indiquée plus haut) est cette "petite musique" qui rejoint les conclusions de plusieurs enquêtes journalistiques sérieuses (documentées) qui démontrent plus que jamais le noyautage du système politique Français ainsi que la corruption/conflit d'intérêt comme norme sociale au profit des super riches.
Qu'en pensez vous?
Et si c'est une réalité, comment en sortir? Puisque, dans ce cas, le vote ne sert plus à rien.

Parce que ce serait nouveau peut-être ? La France a toujours attaché beaucoup trop d'importance aux études suivies plutôt qu'aux capaciés réelles. Elle a supprimé l'aristocratie pour la remplacer par une élitocratie. Même des pseudo-révolutionnaires comme Mélanchon ou Branco en font partie.

je viens de me taper, d'une claque, les 3 saisons de 10 épisodes Ozark sur Netflix. divertissant en ces temps de confinement.


Ozark est officiellement la meilleure série de Netflix
par Jérémy Patrelle
30 mars 2020

Ozark citoyens, la meilleure série Netflix est de retour ! Si ce n'est déjà fait, prenez le temps de confiner tranquillement devant la troisième saison de cette série qui n'en finit pas de surprendre. Et si, comme nous, vous étiez passé à côté d'Ozark, reprenez tout depuis le début, ce sera fabuleux. Trois saisons de dix épisodes d'une heure chacun, la régalade est assurée. Ozark c'est l'histoire de la famille Byrde avec les parents Marty et Wendy et leurs deux enfants, Charlotte et Jonah. Ils sont sympas, plutôt beaux, assez riches et vivent à Chicago. Sauf qu'ils vont devoir précipitamment déménager. Car Marty - joué par Jason Bateman, également réalisateur de quelques épisodes, notamment lors de la première saison - est un conseiller financier un peu spécial : il blanchit, avec son associé Bruce, l’argent d’un trafiquant de drogue mexicain. Et comme ce Bruce va commettre une petite boulette (ce qui a des grosses conséquences quand on s'attaque à un cartel mexicain), il faut fuir pour tout reconstruire. Et blanchir tout l'argent que ce fameux Bruce a cru bon de chiper au cartel. C'est dans la région des monts Ozarks que la famille Byrde se retrouve.

carlito a écrit : 31 mars 2020, 02:16 Puisque, et malgré le vote démocratique, il est impossible de changer un système car verrouillé par une élite sensé s'occuper de l'intêret général mais qui ne pense qu'en terme d'intérêt individuel.

Ah, une version du deep state ?
Fallait voter Trump (ou un populiste quelconque).

carlito a écrit : 31 mars 2020, 12:17 Puisque, dans ce cas, le vote ne sert plus à rien.

On constate cela dans certains pays (Chine, Russie...). Je ne suis toutefois pas certain de préférer leur système.

Lambert85 a écrit : 31 mars 2020, 12:33 Parce que ce serait nouveau peut-être ? La France a toujours attaché beaucoup trop d'importance aux études suivies plutôt qu'aux capaciés réelles. Elle a supprimé l'aristocratie pour la remplacer par une élitocratie. Même des pseudo-révolutionnaires comme Mélanchon ou Branco en font partie.

Branco qui a les dents qui rayent la parquet, Joker d'attali et consorts.
Bientôt ils annonceront son mariage avec Greta tunberg

Lambert85 a écrit : 31 mars 2020, 12:33 Parce que ce serait nouveau peut-être ?

Non, sans doute plus exacerbé qu'avant, mais nouveau non.
Et ma question, vous l'avez zappé?

Inso a écrit : 31 mars 2020, 12:53 Ah, une version du deep state ?
Fallait voter Trump (ou un populiste quelconque).

Rien à voir, juste une question d'équité et de justice sociale.
Sans être un "populiste", peut-on remettre en cause certaine chose, surtout lorsqu'elle se font sur le dos de millions de personne, c'est possible?

Inso a écrit : 31 mars 2020, 12:53 On constate cela dans certains pays (Chine, Russie...). Je ne suis toutefois pas certain de préférer leur système.

Ah la fameuse rhétorique...
Moi je suis Français et donc je porte un jugement sur mon pays et son fonctionnement politique/économique/social, puis-je?
Sans que l'on me renvoie ce genre d'argument aussi creux que le cerveau de celui qui l'utilise...

Babar a écrit : 31 mars 2020, 12:54 Branco qui a les dents qui rayent la parquet, Joker d'attali et consorts.

Surement, mais si vous dénoncez cela pour lui, il faut le faire pour tout le monde, hein!

C'est fou quand même!
Je créer ce thread de bon foi, sans arrière pensée politique et je deviens un pro-Trump ou populiste et bientôt gauchiste ou communiste...
Calmez-vous les gars!

@carlito
J'ai bien saisi que tu étais de bonne foi, contrairement au branque branco qui lui a un agenda aux intérêts malpropres et bornés...

carlito a écrit : 31 mars 2020, 13:54 C'est fou quand même!
Je créer ce thread de bon foi, sans arrière pensée politique et je deviens un pro-Trump ou populiste et bientôt gauchiste ou communiste...
Calmez-vous les gars!

J'ai certainement réagi de façon simpliste, mais c'est ce qu'appellent des phrases tout aussi simplistes.

Quand tu écris ce genre de chose :
"Seul la soumission à une oligarchie ... il est impossible de changer un système car verrouillé par une élite ... Comment changer les choses autrement que par la révolte et donc la violence?"
suite à la lecture d'un livre d'un journaliste et d'un révolutionnaire de salon, ça ne donne pas très envie de faire une analyse dans l'histoire des différents système de gouvernement et des révolutions pour relativiser ton affirmation "tous pourris".

@carlito,
vous avez exposé le problème de la corruption généralisée d'une manière un peu brutale.
Un journaliste du nom de Karl Zéro a dit qu'on avait le droit de critiquer le système et non de l'ébranler. C'est une phrase qui porte à reflexion.

Là vous mettez en cause l'intégrité de tout le système. Et ici on n'aime pas ça, car cette intégrité va toucher tous les domaines avec des chiens de garde qui se sentiront menacés. Ca commencé en toute beauté le père Lambert qui balaye tout d'une revers de main, de peur d'être infecté par le virus du zozo.

julien99 a écrit : 01 avr. 2020, 11:33 Là vous mettez en cause l'intégrité de tout le système. Et ici on n'aime pas ça,

Ce n'est pas ça. C'est surtout que les changements de système "par la révolte et la violence" ne font en général que tuer beaucoup de monde, mettre encore plus de monde dans la pauvreté / misère pour finalement mettre en place d'autres élites souvent plus corrompues qu'avant (mais avec un système de gouvernement différent, je suppose c'est l'essentiel). L'histoire ne manque pas d'exemples (c'est plutôt les contre-exemples que j'ai du mal à trouver)
Donc, c'est bien de tenter de changer le système, mais d'abord, il serait bien de préciser quel autre système vous comptez mettre en place et comment vous comptez faire pour éviter de nouvelles élites.

carlito a écrit : 31 mars 2020, 02:16
Question:
Puisque, et malgré le vote démocratique, il est impossible de changer un système car verrouillé par une élite sensé s'occuper de l'intêret général mais qui ne pense qu'en terme d'intérêt individuel.
Comment changer les choses autrement que par la révolte et donc la violence?

Projet révolutionnaire un peu illusoire...
Autre question:
Une fois la révolution victorieuse, comment ne pas reproduire une nouvelle oligarchie psychopathique, un systhème analogue et injuste(1) ?




1- Après le "renverssement du capitalisme" en union soviétique, les psychopathes n'ont par tarder à composer avec les nouvelles règles pour monter les échellons de la nouvelle élite. Libres de contraintes démocratiques, ils se sont servi du gateau jusqu'a plus faim et se sont prêté à tous les abus de pouvoir imaginable. Les chinois, les albanais et les cubains ont ils faitent beaucoup mieux?

Dans la posture des anarchistes de salon, j'ai du mal à distinguer ceux qui sont de droite ("les autres m'en demandent trop !") de ceux qui sont de gauche ("les autres ne m'en donnent pas assez !").

Denis

Les anarchistes ne votent pas, ils ne sont donc ni de droite ni de gauche.

Denis a écrit : 01 avr. 2020, 20:12
Dans la posture des anarchistes de salon, j'ai du mal à distinguer ceux qui sont de droite ("les autres m'en demandent trop !") de ceux qui sont de gauche ("les autres ne m'en donnent pas assez !").

À l'UQAM, tu devais parfois trouver les semaines longues?

... doublon

Denis a écrit : 01 avr. 2020, 20:12 Dans la posture des anarchistes de salon, j'ai du mal à distinguer ceux qui sont de droite ("les autres m'en demandent trop !") de ceux qui sont de gauche ("les autres ne m'en donnent pas assez !").

Le centre? l'échangisme?

Denis a écrit : 01 avr. 2020, 20:12 Dans la posture des anarchistes de salon...

Et dans la posture des intellos hors sol?

Inso a écrit : 31 mars 2020, 16:31 J'ai certainement réagi de façon simpliste, mais c'est ce qu'appellent des phrases tout aussi simplistes.

Ok.
Ce n'est pas un seul livre d'investigation, ni une seule interview qui me font dires des choses "aussi simplistes" mais une accumulation et surtout l'observation concrète des 30 dernières années de vie politique/économique Française.
Une question simple:
Comment nomme-t-on des personnes qui participent à un système corrompu/corrupteur?

Inso a écrit : 01 avr. 2020, 13:15 Ce n'est pas ça. C'est surtout que les changements de système "par la révolte et la violence"...

Je suis d'accord mais le problème n'est même plus là.
Les gens sont beaucoup mieux informés sans être forcement plus instruits. Ils se rendent compte, élection après élection et ce, quelque soit la personne représentante d'une pseudo idéologie de droite ou de gauche élue, que les politiques menées vont toujours dans la même direction, toujours plus dans la même direction. L'abstention est le premier parti de France et pour ceux qui votent, la majorité sont des personnes âgées (vie déjà accomplie, installés).
Le niveau de vie se dégrade en France, surtout pour les nouveaux entrants sur le marché du travail.
Salaire bas qui stagne, multiplication des emplois précaires (intérim/temps partiel), coût de la vie en constante augmentation (immobilier, assurance, énergie, alimentation), prestation sociale en baisse (sécu, apl, chomage), surtout depuis l'arrivée de Macron...Tout ceci me parait être un cocktail assez explosif.
La révolte n'est pas pour aujourd'hui, mais si rien ne change, si ce système perdure" contre vents et marrées"...sans forcement penser à "l'après", d'ici 10/15 ou 20 ans tout peut exploser en révolte.
Un exemple: avant la crise sanitaire que nous vivons, les gilets-jaunes continuaient de manifester samedi après samedi à travers la France mais n'étaient plus couvert par les médias. Leur dernière manifestation du 14/03/2020 à Paris et à Lyon à véritablement donnée l'effet d'une révolte, il n'y avait pas de "blackbloc", les gens se sont fait tabasser par la police. Et bien ils ont répondu et il y a eu beaucoup de blessés des 2 côtés...La crise sanitaire passée, ces gens reviendront, samedi après samedi.
De plus, le traitement médiatique (avant qu'il ne cesse) et le traitement policier de ces manifestations démontre bien la peur du pouvoir en place d'être renversé...ils (nos dirigeants) ont réellement pensés que ça pouvait arriver.
Dans une démocratie, j'ai toujours pensé que les problèmes se résolvaient par le dialogue social et la compromission et n'ont par la violence policière.

Donc je pense que tous les ingrédients sont là:
-information
-système verrouillé qui amène à l'inutilité du vote
-dégradation social/économique du plus grand nombre
-violence policière

Est ce que la révolte attend l'intellectualisation du "après" pour se mettre en marche?...je ne pense pas.

Si les élites sont corrompues, ça veut dire qu'on les louer ou les acheter

carlito a écrit : 01 avr. 2020, 23:10 Les gens sont beaucoup mieux informés sans être forcement plus instruits.

Non, ils ne sont pas beaucoup mieux informés. Ils sont plus informés, mais globalement moins bien, et beaucoup plus mal informés dans certains milieux idéologiques.
La désinformation bat son plein depuis quelques années, parallèlement à l’essor de nouveaux médias et autres réseaux sociaux.
Beaucoup (la Chine, la Russie, les U.S.) veulent la peau de l'Europe et les moyens dédiés à la désinformation en Europe sont considérables (il suffit, par exemple, de suivre des groupes GJ sur FB pour voir l’efficacité de cette désinformation).

carlito a écrit : 01 avr. 2020, 23:10Le niveau de vie se dégrade en France, surtout pour les nouveaux entrants sur le marché du travail.

Oui (partiellement*), mais c'est une tendance générale des pays occidentaux. Les 30 glorieuses ont été une parenthèse extraordinaire d'augmentation de richesse, mais hélas non maintenable, pour de multiples raisons économiques plutôt indépendantes des seuls gouvernements nationaux qu'il serait trop long de détailler ici.

carlito a écrit : 01 avr. 2020, 23:10L'abstention est le premier parti de France et pour ceux qui votent, la majorité sont des personnes âgées (vie déjà accomplie, installés).

Et c'est bien dommage. Si tout le monde votait, on pourrai certainement faire bouger plus de chose (dans la mesure des possibles économiques et sociaux) et avec bien moins de douleurs et d'incertitudes que par une révolution. Ce serait quand même pas mal d'essayer de faire voter avant d'être violent, non ? (mais c'est vrai que c'est plus compliqué)

carlito a écrit : 01 avr. 2020, 23:10Est ce que la révolte attend l'intellectualisation du "après" pour se mettre en marche?...je ne pense pas.

Ah, ok, donc c'est la révolte pour faire la révolte ? Dans ce cas, j'ai peur que les troupes de cette révolte ne restent très confidentielles (comme l'ont été les dernières manifestations des gilets jaunes) et ne soient petit à petit associées à des fauteurs de troubles violents au lieu de représenter un quelconque espoir.

* Le niveau de vie d'aujourd'hui est surtout très différent de celui d'il y a 20 ans ou 40 ans. Pas mal de produits / services considérés de première nécessités n'existaient pas ou étaient trop chers.
Dans ce sens, ce serait beaucoup plus efficace pour le niveau de vie des gens de leur apprendre à maîtriser un minimum la consommation, de résister aux modes et aux pubs que de faire la révolution.

Inso a écrit : 01 avr. 2020, 23:51 Non, ils ne sont pas beaucoup mieux informés. Ils sont plus informés, mais globalement moins bien, et beaucoup plus mal informés dans certains milieux idéologiques.

Vous avez raison.
Il n'empêche que l'information est plus accessible et il est de plus en plus difficile de la cacher.

Inso a écrit : 01 avr. 2020, 23:51 Beaucoup (la Chine, la Russie, les U.S.) veulent la peau de l'Europe et les moyens dédiés à la désinformation en Europe sont considérables (il suffit, par exemple, de suivre des groupes GJ sur FB pour voir l’efficacité de cette désinformation).

je suis d'accord.
Mais il faut tout dénoncer...tous les émetteurs d'informations biaisées organisées (bfm, cnew, lci...pour ne citer qu'eux).
Est ce que nos pays "libre et démocratique" font mieux?

Inso a écrit : 01 avr. 2020, 23:51 Les 30 glorieuses ont été une parenthèse extraordinaire d'augmentation de richesse, mais hélas non maintenable, pour de multiples raisons économiques plutôt indépendantes des seuls gouvernements nationaux qu'il serait trop long de détailler ici.

Les "riches" n'ont jamais autant accumulés de richesse et ça ne va qu'en s'accentuant, année après année, facilité par des politiques économiques/fiscales mis en place par nos dirigeant...Est ce une réalité ou non?
Leur richesse ne tombe pas du ciel, n'est ce pas?
Le problème ne serait-il pas un problème de répartition des richesses? Et en cela, le politique a un rôle majeur...qu'il ne joue pas.
Pourquoi, selon vous?...J'ai ma petite idée.

Inso a écrit : 01 avr. 2020, 23:51 Ce serait quand même pas mal d'essayer de faire voter avant d'être violent, non ? (mais c'est vrai que c'est plus compliqué)

Vous plaisantez?
Il serait, selon vous, plus simple de se lancer dans une révolte violente dont l'issue serait incertaine que d'aller voter un dimanche matin pour quelqu'un qui nous vend du rêve?
Quel est l’intérêt de voter pour voter? Si ce n'est de maintenir un système en place et ce quelque soit la personne élue.

Inso a écrit : 01 avr. 2020, 23:51 Ah, ok, donc c'est la révolte pour faire la révolte ?

Non.
Pour faire tomber un système qui petit à petit asphyxie les individus au détriment d'une ultra minorité.

Inso a écrit : 01 avr. 2020, 23:51 * Le niveau de vie d'aujourd'hui est surtout très différent de celui d'il y a 20 ans ou 40 ans. Pas mal de produits / services considérés de première nécessités n'existaient pas ou étaient trop chers.
Dans ce sens, ce serait beaucoup plus efficace pour le niveau de vie des gens de leur apprendre à maîtriser un minimum la consommation, de résister aux modes et aux pubs que de faire la révolution.

Ah oui...il faut leur expliquer à ces individus qu'ils consomment mal. C'est surement pour ça que leur salaire stagne et que tout le reste augmente.
Lorsque vous parlez "d'apprendre à maîtriser un minimum la consommation..." vous faites allusion à quoi exactement?
Le logement? l'alimentaire? l’énergie? le vestimentaire?...
Ce que vous dites me fait penser à ce genre de réflexion: "salaud pauvre qui ne sait pas rester à sa place."
Ce sont les classes moyennes et supérieur qui "consomment" vraiment.
Les chômeurs/salariés peu ou pas qualifiés représente 60% de 15 à 65 ans en France et eux n'ont pas de quoi "consommer" au sens ou vous l'entendez.

carlito a écrit : 02 avr. 2020, 01:07Vous plaisantez?
Il serait, selon vous, plus simple de se lancer dans une révolte violente dont l'issue serait incertaine que d'aller voter un dimanche matin pour quelqu'un qui nous vend du rêve?

Voter est moins risqué que de se montrer violent, non ?