3ème guerre mondiale?

[thewild]

Les échecs militaires de la Russie, les crimes de guerre qu'elle a commis, son non respect systématique du droit international ont clairement permis à l'occident de monter sérieusement en gamme les livraisons de matériels militaires sans que la Russie puisse y faire grand chose.

L'occident n'a pas attendu l'invasion russe pour aider militairement l'Ukraine.

Si l'Ukraine résiste si bien à la Russie c'est parce qu'elle dispose de toute la capacité militaire de l'OTAN en soutien.
La seule chose que l'OTAN ne fait pas est d'intervenir directement. Mais tous les satellites espions, tous les experts et analystes militaires, toute la technologie de l'OTAN sont mis au service de l'Ukraine.

[Lambert85]

Encore heureux ! On affaiblit l'armée russe pour un bout de temps ! L'occident ne se gênait pas trop d'aider militairement la Russie avant l'invasion.

Poutine voulait dénazifier (dé-ukrainiser) l'Ukraine, les russophones s'y sentent encore plus ukrainiens.
Poutine voulait désarmer l'Ukraine, elle n'a jamais eu autant d'armes, récuperées sur l'armée russe ou acheminées par l'occident.
Poutine voulait montrer la puissance de l'armée russe pour impressionner les autres voisins, l'armée russe a montré toutes ses faibles.
Poutine voulait renverser le régime ukrainien et mettre en place un régime pro-russe, c'est raté jusqu'ici aussi. Pour une fois qu'un président russophone élu (Zelensky) tentait (en vain) de calmer le jeu dans le Donbass, le voilà symbole de la résistance ukrainienne contre les russes.

Il aura tout raté pépère !

[Inso]

L'occident n'a pas attendu l'invasion russe pour aider militairement l'Ukraine.

Si l'Ukraine résiste si bien à la Russie c'est parce qu'elle dispose de toute la capacité militaire de l'OTAN en soutien.
La seule chose que l'OTAN ne fait pas est d'intervenir directement. Mais tous les satellites espions, tous les experts et analystes militaires, toute la technologie de l'OTAN sont mis au service de l'Ukraine.

Si l'Ukraine résiste aussi bien face aux armées russes, c'est avant tout par sa motivation, son organisation et sa compétence.

L'aide militaire de l'Ouest n'a que peu porté sur les matériels avant le 24/02. Les matériels lourds ukrainiens sont tous d'origine soviétique ou ukrainienne. La plupart ont été améliorés par l'Ukraine elle-même (n'oublions pas que qu'un site soviétique de production de blindé était à Kharkiv).
Les succès impressionnants obtenus par l'utilisation de drones (les Bayraktar mais aussi l'utilisation de drones commerciaux pour lâcher des ogives anti-tank ou pour piloter l'artillerie classique ou pour faire du renseignement aux équipes au sol) ne sont que peu décris dans les protocoles de l'Otan. C'est propre à l'Ukraine. Et tous les experts militaires regardent ça avec de gros yeux et vont tenter d'intégrer ça dans leurs méthodes futures.
L'Ouest aide certes sur le plan de l'intelligence (données satellites particulièrement), mais partiellement. Ainsi très peu de données sur le territoire russe sont pour le moment fournis aux services ukrainiens. (peut-être que l'Otan a peur de voir une attaque sur Moscou )

Si l'Ukraine résiste, c'est d'abord grâce à elle-même.
Et c'est parce qu'elle a bien résisté que l'Ouest (qui fut d'abord fataliste sur l'issue de cette guerre) commence à faire de gros efforts pour fournir les moyens militaires adéquats et non plus seulement des munitions et des armes légères et anti-char comme au début de ce conflit.
C'est aussi parce que l'Ouest a enfin compris que la Russie ne n’arrêtera pas en chemin et qu'une paix négociée ne fera que retarder la volonté russe de détruire l'Ukraine.
C'est aussi parce que l'Ouest a enfin compris que la Russie ne fait aucun cas des civils, des conventions internationales et des droits de l'homme.

[Inso]

En parlant de fournir les moyens militaires adéquats à l'Ukraine, je vois que la situation se débloque rapidement depuis quelques jours. Le mantra "il ne faut pas provoquer la Russie" qui a tenu en Europe depuis plus de 20 ans semble s'effriter s’effondrer.

- Les U.S. envoient des canons M777 en Ukraine.
- L'Allemagne aidera à remplacer des armes lourdes (d'origine soviétiques ou non) fournies par les pays européens (ex : Slovénie, Pays-Bas). C'est un pas important pour l'Allemagne. Encore plus important, elle semble vouloir fournir elle-même des armes lourdes.
- La France fournira des système d'artillerie Caesar et formera les troupes ukrainiennes.


EDIT : Tout le monde ne semble pas être d'accord en Allemagne Scholz : "La priorité est d'éviter un conflit entre l'Otan et la Russie" et ne veut donc pas envoyer d'équipement lourd.

[thewild]

Si l'Ukraine résiste aussi bien face aux armées russes, c'est avant tout par sa motivation, son organisation et sa compétence.
[...]
Si l'Ukraine résiste, c'est d'abord grâce à elle-même.

Je suis sceptique (qui l'eu cru). Ca flatte notre idéal romantique occidental, mais c'est peu probable. Ca fait de belles histoires à raconter dans les médias aussi.
La motivation joue, évidemment, mais de là à en faire l'élément principal des succès ukrainiens, non.
Même l'organisation et la compétence de l'armée ukrainienne est à mettre au crédit de l'aide occidentale.

L'aide militaire de l'Ouest n'a que peu porté sur les matériels avant le 24/02. Les matériels lourds ukrainiens sont tous d'origine soviétique ou ukrainienne.

2.5 milliards de dollars d'aide militaire (pas uniquement matérielle, mais en grande partie) entre 2014 et 2017. C'est uniquement l'aide américaine, les autres pays occidentaux y sont allés de leurs contributions.
C'est un terrain stratégique, la lutte d'influence contre la Russie n'a pas commencé en février.
L'Ukraine a reçu peu de matériel lourd, mais pour se défendre d'une invasion armée comme celle-ci les équipements individuels anti-char et anti-aériens sont idéaux. Beaucoup de dégâts à peu de frais.

Les succès impressionnants obtenus par l'utilisation de drones (les Bayraktar mais aussi l'utilisation de drones commerciaux pour lâcher des ogives anti-tank ou pour piloter l'artillerie classique ou pour faire du renseignement aux équipes au sol) ne sont que peu décris dans les protocoles de l'Otan. C'est propre à l'Ukraine. Et tous les experts militaires regardent ça avec de gros yeux et vont tenter d'intégrer ça dans leurs méthodes futures.

Sources ? Les armées occidentales utilisent les drones depuis des dizaines d'années. "Décrits dans les protocoles de l'OTAN" ou pas, ça n'a rien de nouveau ni de surprenant, et ce n'est certainement pas propre à lUkraine.
L'utilisation des drones commerciaux de façon militaire existe depuis ... que ces drones existent je dirais (Irak, Syrie, ...). Les armées du monde entier connaissent ces armes, et les américains sont probablement meilleurs que les ukrainiens en la matière (ils sont probablement meilleurs que n'importe qui sur n'importe quel sujet miliaire de toutes façons).

L'Ouest aide certes sur le plan de l'intelligence (données satellites particulièrement), mais partiellement. Ainsi très peu de données sur le territoire russe sont pour le moment fournis aux services ukrainiens. (peut-être que l'Otan a peur de voir une attaque sur Moscou )

S'ils fournissent tous ce qu'ils ont sur le territoire ukrainien, c'est un "partiellement" qui ressemble fort à "tout ce qui est disponible"...

C'est aussi parce que l'Ouest a enfin compris que la Russie ne n’arrêtera pas en chemin et qu'une paix négociée ne fera que retarder la volonté russe de détruire l'Ukraine.
C'est aussi parce que l'Ouest a enfin compris que la Russie ne fait aucun cas des civils, des conventions internationales et des droits de l'homme.

Si l'Ouest c'est nous, les quidams qui jouent aux stratèges avec les informations parcellaires et déformées mises à leur disposition, oui.
Mais pour les experts (et pas les experts auto-proclamées, mais les analystes militaires, ceux qu'on n'entendra jamais dans les médias), toutes ces choses étaient connues ou au minimum étudiées comme des éventualités depuis longtemps.

[Inso]

Je suis sceptique (qui l'eu cru). Ca flatte notre idéal romantique occidental, mais c'est peu probable. Ca fait de belles histoires à raconter dans les médias aussi.
La motivation joue, évidemment, mais de là à en faire l'élément principal des succès ukrainiens, non.
Même l'organisation et la compétence de l'armée ukrainienne est à mettre au crédit de l'aide occidentale.

Si les aides militaires et financières suffisaient à gagner une guerre, je pense que ça se serait vu en Afghanistan ou en Irak.

L'utilisation des drones commerciaux de façon militaire existe depuis ... que ces drones existent je dirais (Irak, Syrie, ...). Les armées du monde entier connaissent ces armes, et les américains sont probablement meilleurs que les ukrainiens en la matière (ils sont probablement meilleurs que n'importe qui sur n'importe quel sujet miliaire de toutes façons).

L'exemple d'Aerorozvidka reste assez unique, par ses différentes facettes (militaires, volontaires, geeks, crowdfunding...) exemple

S'ils fournissent tous ce qu'ils ont sur le territoire ukrainien, c'est un "partiellement" qui ressemble fort à "tout ce qui est disponible"...

?
Et pourtant, les voies logistiques russes, les centres militaires et les regroupements de troupe en Russie sont d'un intérêt prioritaires en temps de guerre. non ?

toutes ces choses étaient connues ou au minimum étudiées comme des éventualités depuis longtemps.

Si cela était bien si bien connu, c'est quand même bien dommage d'avoir laissé faire la Russie en Syrie et en Ukraine en 2014 et depuis, Ce laisser-faire n'étant qu'une autorisation implicite à la situation actuelle.

[nikola]

Si les aides militaires et financières suffisaient à gagner une guerre, je pense que ça se serait vu en Afghanistan ou en Irak.

Qui a gagné la guerre en Afghanistan ? Aidé par qui, au départ ?

[thewild]

Si les aides militaires et financières suffisaient à gagner une guerre, je pense que ça se serait vu en Afghanistan ou en Irak.

Je suis d'accord, ça ne suffit pas. Mais sans cette aide (colossale et qui ne date pas d'il y a deux mois, je le rappelle), l'armée russe serait déjà aux frontières de l'OTAN.
On veut nous faire croire que l'Ukraine résiste seule et héroïquement face à la Russie, ce n'est pas le cas.
Mon propos n'a pas changé : on nous donne à voir une image d'Epinal de ce conflit qui est probablement assez loin de la réalité.

S'ils fournissent tous ce qu'ils ont sur le territoire ukrainien, c'est un "partiellement" qui ressemble fort à "tout ce qui est disponible"...

?
Et pourtant, les voies logistiques russes, les centres militaires et les regroupements de troupe en Russie sont d'un intérêt prioritaires en temps de guerre. non ?

Ils n'ont pas donné l'accès à leur système de renseignement aux Ukrainiens, mais ils leur fournissent tout ce dont ils ont besoin pour contrer l'armée russe, ce qui est déjà énorme.
La destruction du navire russe, par exemple, peut être mise au crédit des USA. C'est l'armée américaine qui connaissait tout de sa position, de son système de défense, de comment déjouer celui-ci, etc.

toutes ces choses étaient connues ou au minimum étudiées comme des éventualités depuis longtemps.

Si cela était bien si bien connu, c'est quand même bien dommage d'avoir laissé faire la Russie en Syrie et en Ukraine en 2014 et depuis, Ce laisser-faire n'étant qu'une autorisation implicite à la situation actuelle.

Certes, mais il s'agit là d'une question stratégique voire géopolitique, pas de tactique militaire.

[Florence]

Je suis d'accord, ça ne suffit pas. Mais sans cette aide (colossale et qui ne date pas d'il y a deux mois, je le rappelle), l'armée russe serait déjà aux frontières de l'OTAN.
On veut nous faire croire que l'Ukraine résiste seule et héroïquement face à la Russie, ce n'est pas le cas.
Mon propos n'a pas changé : on nous donne à voir une image d'Epinal de ce conflit qui est probablement assez loin de la réalité.

Les troupes ukrainiennes sont seules sur le terrain, et elles résistent bel et bien seules et héroïquement, même si leurs efforts seraient en effet voués à l'échec sans l'assistance en matériel et en renseignement de l'Otan et autres soutiens.

La destruction du navire russe, par exemple, peut être mise au crédit des USA. C'est l'armée américaine qui connaissait tout de sa position, de son système de défense, de comment déjouer celui-ci, etc.

Que nenni. Le Moskva a été construit en Ukraine, ce qui fait que les forces ukrainiennes en avaient certainement une connaissance supérieure à celle des USA, et a été touché par des missiles ukrainiens, le tout aidé par le niveau d'incompétence etde négligence de la part du commandement russe à tous les niveaux:

A U.S. naval analyst, speaking on background, said the Moskva sinking showed a failure of imagination that such an attack could come from the Ukrainian shore, a failure of the ship's self-defense systems, a failure of damage control after the hits and -- if many of its crew died, as is widely thought -- possibly a failure in basic procedures to save lives.

https://asia.nikkei.com/Politics/Intern ... xperts-say

Le déroulement réel d'une guerre n'est certes jamais exactement ce qu' "on" nous laisse en voir, mais d'ici à qualifier les infos disponibles sur l'Ukraine d'image d'Epinal, il faut soit manger au râtelier de RT, soit vivre dans une grotte …

[thewild]

Les troupes ukrainiennes sont seules sur le terrain, et elles résistent bel et bien seules et héroïquement

Les soldats sont seuls, en effet. Héroïquement ? Il faudrait s'entendre sur le terme.

La destruction du navire russe, par exemple, peut être mise au crédit des USA. C'est l'armée américaine qui connaissait tout de sa position, de son système de défense, de comment déjouer celui-ci, etc.

Que nenni. Le Moskva a été construit en Ukraine, ce qui fait que les forces ukrainiennes en avaient certainement une connaissance supérieure à celle des USA, et a été touché par des missiles ukrainiens, le tout aidé par le niveau d'incompétence etde négligence de la part du commandement russe à tous les niveaux:

Oui pour la négligence et l'incompétence russe, non pour attribuer ce succès à l'Ukraine.
Les USA ont une meilleure connaissance de la position et de l'état des navires russes que les Ukrainiens, où qu'ils se trouvent sur la planète.

Le déroulement réel d'une guerre n'est certes jamais exactement ce qu' "on" nous laisse en voir, mais d'ici à qualifier les infos disponibles sur l'Ukraine d'image d'Epinal, il faut soit manger au râtelier de RT, soit vivre dans une grotte …

Soit vouloir simplement équilibrer un peu les propos.
Les informations relayées sur ce forum reflètent-elles le déroulement réel de la guerre ? On n'y lit que succès ukrainiens et déboires russes. Fort bien, mais je rappelle simplement que c'est un parti pris et pas la réalité du terrain. Oui, c'est une image d'Epinal.

[Inso]

Qui a gagné la guerre en Afghanistan ? Aidé par qui, au départ ?

Si je regarde qui est au pouvoir, je dirai les talibans. Si je regarde l'état du pays, je dirai personne.

Je suis d'accord, ça ne suffit pas. Mais sans cette aide (colossale et qui ne date pas d'il y a deux mois, je le rappelle), l'armée russe serait déjà aux frontières de l'OTAN.
On veut nous faire croire que l'Ukraine résiste seule et héroïquement face à la Russie, ce n'est pas le cas.

Ce que je n'ai pas dit.
Je dis juste que les deux conditions (efficacité ukrainienne et aide de l'Otan) sont nécessaires mais qu'aucune n'est suffisante.
Et même sans l'aide de l'Otan depuis le début de cette guerre, l'organisation militaire ukrainienne (y.c. la résistance en territoires occupés) et le fait que les villes résistent très fortement laissent à penser que les russes auraient été bien incapable d'envahir toute l'Ukraine. D'autant plus que l'armée russe a montré son incapacité à se projeter à plus de 100 km de sa frontière.

Donc oui, les aides (organisation avant 2022, matériels lourds depuis peu) de l'Otan sont importantes, mais il me semble que les ukrainiens ont été bien au-delà des leçons données.
Exemple des drones : "l'UKR a appris à utiliser des tactiques modernes et novatrices de drones et d'utilisation de munitions pour agir en tant que « supériorité aérienne des pauvres ». Ce n'est pas encore dans le livre de jeu des forces aériennes de l'OTAN. J'en conclus donc que les forces aériennes de l'OTAN devraient humblement approcher @KpsZSU et proposer de partager un exercice d'exploitation de mission pour découvrir ce qui a fonctionné, ce qui n'a pas fonctionné et pourquoi. La puissance aérienne de l'OTAN est devenue très bonne dans un domaine. Il devrait réfléchir à ce que les généraux de l'air de l'UKR pourraient leur apprendre."
Source : Edward Stringer, Retired RAF Air Marshal

La destruction du navire russe, par exemple, peut être mise au crédit des USA. C'est l'armée américaine qui connaissait tout de sa position, de son système de défense, de comment déjouer celui-ci, etc.

Propos surprenant, à moins que tu ais des éléments dans ce sens. Les US (ou la France ou bien plus simplement les radars ukrainiens ?) ont certainement fourni des données, mais l’exécution et le matériel sont principalement ukrainiens il me semble. Je partage les arguments clairs de Florence.

Certes, mais il s'agit là d'une question stratégique voire géopolitique, pas de tactique militaire.

??
Je ne pense pas bien comprendre : je ne parlais donc pas de stratégie ou de géopolitique dans ce que je disais plus haut ?

"C'est aussi parce que l'Ouest a enfin compris que la Russie ne n’arrêtera pas en chemin et qu'une paix négociée ne fera que retarder la volonté russe de détruire l'Ukraine.
C'est aussi parce que l'Ouest a enfin compris que la Russie ne fait aucun cas des civils, des conventions internationales et des droits de l'homme."

Les informations relayées sur ce forum reflètent-elles le déroulement réel de la guerre ? On n'y lit que succès ukrainiens et déboires russes. Fort bien, mais je rappelle simplement que c'est un parti pris et pas la réalité du terrain. Oui, c'est une image d'Epinal.

Bien sur que les posts ici ne reflètent pas la réalité du terrain. Mais je fais attention à proposer de nombreuses sources, si possible variées et bien informées pour éclairer mes propos.
Sur des points idéologiques, on peut discuter, mais sur pas mal de points techniques et/ou tactiques que j'ai abordé, les sources proposées sont sérieuses et personne n'a opposé d'éléments contraires (j'aurai apprécié), sinon des "opinions" non étayées.

Donc si tu souhaites équilibrer les propos, c'est très bien, mais sans éléments concrets ni sources, ça reste un vœux pieux, une simple opinion.

[thewild]

La destruction du navire russe, par exemple, peut être mise au crédit des USA. C'est l'armée américaine qui connaissait tout de sa position, de son système de défense, de comment déjouer celui-ci, etc.

Propos surprenant, à moins que tu ais des éléments dans ce sens. Les US (ou la France ou bien plus simplement les radars ukrainiens ?) ont certainement fourni des données, mais l’exécution et le matériel sont principalement ukrainiens il me semble. Je partage les arguments clairs de Florence.

Non, je n'ai pas d'élément allant dans ce sens.
Je me suis un peu emporté, vous avez probablement raison sur ce point toi et Florence.

Certes, mais il s'agit là d'une question stratégique voire géopolitique, pas de tactique militaire.

??
Je ne pense pas bien comprendre : je ne parlais donc pas de stratégie ou de géopolitique dans ce que je disais plus haut ?

"C'est aussi parce que l'Ouest a enfin compris que la Russie ne n’arrêtera pas en chemin et qu'une paix négociée ne fera que retarder la volonté russe de détruire l'Ukraine.
C'est aussi parce que l'Ouest a enfin compris que la Russie ne fait aucun cas des civils, des conventions internationales et des droits de l'homme."

Il me semblait que la discussion portait sur l'utilisation des drones contre des armées organisées. On s'est mal compris ?

Donc si tu souhaites équilibrer les propos, c'est très bien, mais sans éléments concrets ni sources, ça reste un vœux pieux, une simple opinion.

Mais je ne cherche pas à les équilibrer en donnant des informations alternatives.
Je tenais simplement à faire remarquer que les propos n'étaient pas équilibrés.
Le simple fait d'oser l'affirmer semble choquer pas mal de monde. C'est tout de même un comble que sur un forum sceptique, relever un biais et un manque d'objectivité me fasse passer pour un horrible personnage à la solde du KGB.

Je ne fais pourtant rien d'autre que de rappeler qu'une guerre, c'est rarement les gentils contre les méchants, les David malins contre les Goliath abrutis, les héros contre les vilains, etc.
C'est cependant ce qu'on nous sert et dont tout le monde se régale, et qui moi l'écœure. Et c'est ça que j'appelle "image d'Epinal".

[dumat]

C'était a peu près la même chose avec l'invasion de L’URSS par l’Allemagne non? Les soviétiques n'auraient jamais pu tenir sans l'aide matérielle des état-unis. Au prix de 30 millions de morts il est vrai. L’Ukraine est aujourd'hui assistée par de nombreux pays, avec matériel militaire et information.

Il n'y a certes pas de gentils et de méchants mais il y a des agresseurs d'un côté et des agressés de l'autre. Les soldats ukrainiens actuellement ne font pas d'exactions sur des civils russe. Les soldats russes en font sur des civils ukrainien.

[thewild]

Il n'y a certes pas de gentils et de méchants mais il y a des agresseurs d'un côté et des agressés de l'autre.

Oui, et je l'ai déjà dit.
Faut-il que je le mette dans ma signature, puisqu'apparemment il faut rendre des comptes à chaque fois qu'on questionne le traitement médiatique de ce conflit ?

Les soldats ukrainiens actuellement ne font pas d'exactions sur des civils russe. Les soldats russes en font sur des civils ukrainien.

C'est exact. Et le "actuellement" a toute son importance. Les exactions de l'armée ukrainienne dans le Dombass depuis 2014 sont avérées. Amnesty International

[Lambert85]

Les russes occupaient l'est du Donbass et essayaient depuis 2014 d'étendre leurs territoires (ils avaient déjà fait le siège de Marioupol à l'époque), normal que les ukrainiens se défendent, mais ce ne sont pas des anges non plus hélas.

[Inso]

Je tenais simplement à faire remarquer que les propos n'étaient pas équilibrés.

Peut-être. Mais où se situe le point d'équilibre ?
En citant dès le 3 avril les massacres de Bucha (largement confirmés depuis), aurai-je du mettre en balance des dysfonctionnements au niveau de l'armée ukrainienne ? Si oui, lesquels ? Même en cherchant bien, je ne vois rien du coté ukrainien qui puisse se comparer aux horreurs commises par la Russie pendant cette guerre.
Aurai-je du mettre aussi la (les) version du Kremlin (c'est un fake / c'est un coup monté par les anglais / ils le méritent) ?

En prenant comme exemple le sujet de la vaccination qui fut très prolifique, quand je citais il y a un an des sources scientifiques concernant l'efficacité des vaccins à ARNm aurai-je du mettre en parallèle les déclarations d'Henrion-Caude décrivant les vaccins comme une thérapie génique modifiant notre ADN ? Pour tenter "d'équilibrer" mes propos ?

Mes exemples sont peut-être forts, mais je ne vois pas bien comment je pourrai moi-même établir un point d'équilibre qui convienne à tous les lecteurs de ce forum. Je fais attention au sérieux des sources que je cite et ne demande qu'à les voir contredites, du moins si les arguments et sources opposées soient tout aussi sérieuses et crédibles.

Autre point (et je vais peut-être plus loin que ce que tu voulais exprimer), je me refuse à m'auto relativiser afin de ne pas "provoquer" ou ne pas prendre parti.
On est sur un sujet (la Russie) ou la pression relativiste est très forte depuis bien deux décennie. Pression qui a conduit un certain nombre de politiques, intellectuels et autres personnes d'influence à faire accepter un régime dictatorial au détriment des nations européennes, de la démocratie et des droits de l'homme. Aujourd'hui que nous voyons un peu mieux le visage de cette Russie, je constate que beaucoup des ces personnes influentes (Schroeder, Le Pen, Salvini, Orban...) ont en fait bénéficié de belles largesses de la part de la Russie.
Je ne souhaite pas continuer à entretenir ce relativisme.

Et le "actuellement" a toute son importance. Les exactions de l'armée ukrainienne des deux camps dans le Dombass depuis 2014 sont avérées. Amnesty International

(petite correction : j'ai remis le vrai titre de l'article cité afin d être plus équilibré)

Je n'idéalise pas et il y a certainement des exactions commises "actuellement" par les ukrainiens (exemple). Quelque chose de comparable à ce que fait de façon organisée l'armée russe* ? Certainement pas.

* source très soft.

[jean7]

On est sur un sujet (la Russie) ou la pression relativiste est très forte depuis bien deux décennie. Pression qui a conduit un certain nombre de politiques, intellectuels et autres personnes d'influence à faire accepter un régime dictatorial au détriment des nations européennes, de la démocratie et des droits de l'homme.

Veux-tu dire que les nations européennes auraient pu ou du faire quelque chose qu'elles n'auraient pas fait pour influencer la nature du régime politique de leur voisin ?

Ou bien veux-tu seulement dire que le relativisme a simplement permis de vivre avec le fait que, en fait, non ?

[Inso]

Veux-tu dire que les nations européennes auraient pu ou du faire quelque chose qu'elles n'auraient pas fait pour influencer la nature du régime politique de leur voisin ?

Pas du tout. Je ne parle pas de régime en Russie, je parle d'ingérence russe en Europe.
Je dis que des réponses claires de l'Europe aux actes militaires de la Russie depuis l'accession de Poutine au pouvoir auraient pu éviter à ce dernier de se sentir autorisé à envahir ses voisins, (Géorgie, Ukraine) et massacrer impunément des populations (Syrie, Ukraine).
Mais à chaque action de Poutine contre les traités et règles internationales, un certain nombre de personnes se sont précipitées à Moscou pour se faire adouber par Poutine en échange de financements. Ces mêmes personnes qui ont quasiment toujours pris la position de Moscou dans les décisions et votes parlementaire en Europe, affaiblissant ainsi toute réponse diplomatique européenne.
Voir le cas de Marine Le Pen (je connais moins bien le détail pour Orban ou Schroeder).

[jean7]

Merci pour les précisions.

Je dis que des réponses claires de l'Europe aux actes militaires de la Russie depuis l'accession de Poutine au pouvoir auraient pu éviter à ce dernier de se sentir autorisé à envahir ses voisins, (Géorgie, Ukraine) et massacrer impunément des populations (Syrie, Ukraine).

Je crains qu'il n'ait cure de se sentir autorisé.

Mais à chaque action de Poutine contre les traités et règles internationales, un certain nombre de personnes se sont précipitées à Moscou pour se faire adouber par Poutine en échange de financements. Ces mêmes personnes qui ont quasiment toujours pris la position de Moscou dans les décisions et votes parlementaire en Europe, affaiblissant ainsi toute réponse diplomatique européenne.

Des vendus assumés si je te lis bien.
Qui de plus ont un pouvoir de vote parlementaire en Europe. Leur effet est indiscutable, quantifiable et laisse des traces sur leur bilan.
Mais à leur égard, puisqu'ils sont pécuniairement intéressés, je trouve que parler de relativisme est bien gentil.

[Lambert85]

Poutine ne comprend que les rapports de force communistes ! Il faut lui mettre une baffe pour qu'il discute !

[Inso]

Mais à leur égard, puisqu'ils sont pécuniairement intéressés, je trouve que parler de relativisme est bien gentil.

Après, il y a différents degrés d'implication* dans ces schémas de corruption et je ne vais pas ici faire un classement .
* Petite note personnelle : ironiquement, l'essentiel des partis "patriotes" et "souverainistes" est impliqué.

Mais au niveau des sentiments politiques des peuples européens, ce relativisme est réel et problématique à mon avis. Convaincre les personnes ne fonctionne pas, le mieux maintenant semble de montrer / tarir les sources financières.

À ce sujet mais sur le plan militaire, les US ont pris hier une orientation très directe dans la guerre en Ukraine : "Vaincre la Russie de manière si décisive sur le champ de bataille qu'elle ne pourra plus lancer une telle invasion."
source
Cela montre qu'il n'y a plus d'espoir diplomatique ni aucun espoir que Poutine respecte une quelconque négociation ou traité. (et qu'il a été beaucoup trop loin avec les attaques de cibles civiles et autres massacres).
Ou bien, comme le dit Lambert :

Poutine ne comprend que les rapports de force communistes ! Il faut lui mettre une baffe pour qu'il discute !

Quelles en seront les répercussions au niveau international, je n'en sais rien.

[Lambert85]

Vu l'enlisement de son armée en Ukraine, Poutine ne peut rien faire. Il n'est pas fou au point de lancer une guerre nucléaire qui ramènerait la Russie à l'âge de la pierre.

[PhD Smith]

Blagues bolchéviques:

Un Ukrainien est convoqué au KGB.
- Comment cela se fait-il que vous receviez régulièrement des colis d'Israël?
- Pendant la guerre j'ai caché un Juif.
- Et vous, un Ukrainien soviétique, n'avez pas honte de recevoir des colis de ces youpins? Avez-vous songé à votre avenir?
- Oui, j'y ai songé. Actuellement, je cache un Chinois

Les forces armées chinoises élaborent un plan pour conquérir la Russie:
- La première armée de 100 millions d'hommes contournera la Mongolie par la droite. La deuxième armée de 100 millions d'hommes la contournera par la gauche. Et au centre, nous lâcherons les chars...
- Tous à la fois?
- Non, d'abord le premier, et ensuite le deuxième.
- Et l'aviation?
- Malheureusement, le pilote est malade.

https://www.russievirtuelle.com/blagues/chine.htm

Et la meilleure:

Au début du printemps de Prague, Dubček reçoit un beau matin, dans son bureau, la visite d'une fée qui lui dit:
- Camarade Dubček, nous avons formé un soviet de fées, et nous sommes très contentes de toi et de ton action. Aussi avons-nous décidé de t'accorder trois voeux.
- Merci beaucoup, - répond Dubček. - Mon premier voeu est que les Chinois envahissent la Tchékhoslovaquie et qu'ils se retirent.
- Cela se fera, - dit la fée. - Et ton deuxième voeu?
- Mon deuxième voeu, c'est que les Chinois envahissent la Tchékhoslovaquie et qu'ils se retirent.
- Bon, - dit la fée, - et ton troisième souhait?
- Mon troisième souhait, ce serait que les Chinois envahissent la Tchékhoslovaquie et qu'ils se retirent.
- Entendu, - dit la fée. - Est-ce que je peux te demander le pourquoi de ces trois voeux?
- Bien sûr, - répond Dubček, - c'est parce que comme ça ils traverseront six fois l'Union Soviétique.

[Christian]

Et la meilleure:

Au début du printemps de Prague, Dubček reçoit un beau matin, dans son bureau, la visite d'une fée qui lui dit:
- Camarade Dubček, nous avons formé un soviet de fées, et nous sommes très contentes de toi et de ton action. Aussi avons-nous décidé de t'accorder trois voeux.
- Merci beaucoup, - répond Dubček. - Mon premier voeu est que les Chinois envahissent la Tchékhoslovaquie et qu'ils se retirent.
- Cela se fera, - dit la fée. - Et ton deuxième voeu?
- Mon deuxième voeu, c'est que les Chinois envahissent la Tchékhoslovaquie et qu'ils se retirent.
- Bon, - dit la fée, - et ton troisième souhait?
- Mon troisième souhait, ce serait que les Chinois envahissent la Tchékhoslovaquie et qu'ils se retirent.
- Entendu, - dit la fée. - Est-ce que je peux te demander le pourquoi de ces trois voeux?
- Bien sûr, - répond Dubček, - c'est parce que comme ça ils traverseront six fois l'Union Soviétique.

Celle-là, je la connaissais mais avec Lech Wałęsa à la place de Dubček.

[Lambert85]

L'attaque sur un dépot de carburant de Belgorod par deux hélicoptères puis l'attaque contre un autre dépot de carburant à Bryansk probablement par un drône, n'ont jamais été revendiquées par les ukrainiens. L'attaque contre des objectifs russophones en Transnistrie n'ont pas été revendiquées non plus par les ukrainiens. S'agit-il d'une manipulation russe pour justifier l'envoi de troupes supplémentaires en Transnistrie ou les ukrainiens préfèrent-ils cacher leurs opérations à l'étranger pour éviter de passer pour des aggresseurs ?