3ème guerre mondiale?

[Igor]

Officiellement, rien pour le moment. Si ce sont des préparations de missiles balistiques, ça devrait se voir. S'il s'agit de missiles déjà employés avec des têtes conventionnelles (Kinzhal), c'est peut-être moins visible.
À ce propos, je trouve les définitions de "nucléaire tactique" un peu floues. Pour certains, il s'agit de la puissance (de 1 à 100 kt, sachant que la bombe employée à Hiroshima faisait 15 kt), pour d'autres, il s'agit du type de cible et de l'effet recherché. Une utilisation tactique serait ainsi contre un groupe aéronaval ou une grande concentration d'armées et de matériels blindés. Ce qui ne concerne donc pas l'Ukraine.
Je dirai que toute utilisation de l'arme nucléaire sur le théâtre militaire ukrainien serait stratégique, quelle que soit la puissance de l'arme employée.

Ouais, ce que je n'aime pas par contre c'est qu'on avait parlé de frappes préventives aussi dans l'éventualité que ce serait le cas (et pas qu'alerter afin de faire pression contre Poutine afin de l'en dissuader). Et Zelenski parle de frappes préventives maintenant. https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... de-lotan-1

Je pense que ça serait inutile par contre, parce que même si les Américains détruisent les armes tactiques ils utiliseraient des armes stratégiques à la place là où ils en ont l'intention (et même si ça ferait plus de dégât). Ça pourrait devenir justifié pour eux et l'Ukraine prendrait un coup encore plus fort.

[Igor]

Comme il me semble l'avoir déjà signalé, céder au chantage nucléaire serait une porte ouverte à tous les futurs débordements nucléaires. La Corée du nord en serai ravie par exemple (Bon, si vous ne me donnez pas la Corée du Sud, j'atomise Séoul, Tokyo et Hawaï).
Ensuite, les ukrainiens et l'Europe de l'Est (les premiers concernés) ne sont pas du tout d'accord pour céder au chantage.

Nous sommes encore dans une phase de dissuasion avec différentes phases d'escalade. Écouter à ce sujet la courte interview de François Heisbourg sur France24.
Personne ne sait si Poutine va utiliser l'arme nucléaire et les déclarations occidentales visent surtout à le dissuader. De plus, ce serait suicidaire pour Poutine et la Russie, il aura vraiment tout le monde à dos, y.c. la Chine qui a clairement exprimé son opposition à ce sujet.

Je comprends ce raisonnement, mais j'en doute. Je pense qu'on a fait une erreur nous aussi en quittant l'Ukraine et en ne l'intégrant pas dans l'OTAN à temps, il n'y aurait pas eu d'agression.

De plus, cet abandon indiquait clairement notre jeu (ce qu'on va faire si les choses dégénèrent) et démontre que c'est nous qui bluffons.

[Igor]

Je pense qu'on a fait une erreur nous aussi en quittant l'Ukraine et en ne l'intégrant pas dans l'OTAN à temps, il n'y aurait pas eu d'agression.

Comme je l'ai déjà dit, c'était une erreur d'attaquer l'Ukraine, mais Poutine avait toutes les raisons de penser que ça pourrait marcher, on est tous un peu surpris que ce ne soit pas le cas d'ailleurs. Je pense qu'il faut être bon joueur donc, et admettre nos erreurs nous aussi si on veut vraiment une sortie de crise.

[thewild]

Et puis après tout, s'ils n'étaient pas là on vivrait tous en Germany.

Quoique, j'avais lu un essai qui expliquait qu'en cas de victoire nazie, l'Europe aurait souffert d'une ou deux décades de dictatures puis serai progressivement devenue une démocratie bien plus puissante que l'Europe actuelle.

C'est possible, mais vrai ou pas je ne pouvais pas rater l'occasion de placer ce petit bijou.

Mais plus sérieusement, nous sommes tout de même d'accord qu'ils interviennent pour assoir leur domination géopolitique [...} pas pour défendre la liberté ou la démocratie ?

Les deux sont liés, du moins dans la zone européenne (pour l'Iraq, c'est autre chose). La domination des US passe par un soft power qui ne fonctionne essentiellement qu'avec des démocraties. S'ils ne défendaient pas la démocratie en Europe, ce soft power serait cassé.

EDIT : et ce soft power fonctionne, puisque tous la pays proches de la Russie veulent faire partie de l'Otan et de l'Europe. Or les contraintes pour faire partie de l'Otan et encore plus de l'Europe implique d'être une démocratie et de se conformer à des règles démocratiques.

Oui, c'est vrai en Europe et moins ailleurs. Ce qui va dans le sens du cynisme géopolitique américain il me semble.

Petit digression : l'intégration dans l'Europe de nations "moyennement démocratiques" l'affaiblit politiquement.
D'une part l'autorité de l'axe historique Paris-Berlin est sapée par l'arrivée au pouvoir de régimes eurosceptiques à l'Est, ce qui rend la possibilité d'une "Europe politique" de plus en plus incertaine. D'autre part l'intégration de pays d'Europe de l'Est (géographiquement et culturellement assez loin de ceux de l'ouest) conduit à un renforcement de l'euroscepticisme dans les pays fondateurs.
L'équilibre est délicat.

[Igor]

Le positif de la chose

À toutes choses (y compris s'il y a dévoilement) il y a quelque chose de positif effectivement. https://www.youtube.com/watch?v=t5Sd5c4o9UM

Comme le sort qui est réservé à ces petites bêtes! https://www.youtube.com/watch?v=wvg1AhORtB8

[PhD Smith]

Bonjour ! On parle peu de la guerre en Arménie , mais elle existe et doit compter dans le contexte géopolitique de l’Est. Une autre référence qui vous agréera peut-être plus.

Je suis d'accord avec Richard. C'est une conséquence de la guerre en Ukraine: la Russie perd son rôle stabilisateur en Asie centrale. Le soutien envers l'Azerbaïdjan par la Turquie a amplifié le recul de l'armée arménienne et les troupes russes (2000 h) sont garants du cessez-le-feu entre Bakou et Erevan. Bruxelles et Paris avaient négocié un plan de paix entre les belligérants:
https://actu.orange.fr/monde/l-ue-va-en ... 2d98f.html

L'Union européenne va envoyer une "mission civile" en Arménie, le long de l'Azerbaïdjan, pour aider à la délimitation des frontières et relancer le processus de normalisation naissant entre les deux pays, mis à mal par des affrontements sanglants en septembre.

"La mission débutera en octobre pour une durée maximale de deux mois. L'objectif de cette mission est d'établir la confiance et, par ses rapports, de contribuer aux commissions de délimitation des frontières", ont annoncé le Premier ministre arménien Nikol Pachinian, le président azerbaïdjanais Ilham Aliev, le chef d'Etat français Emmanuel Macron et le président du Conseil européen Charles Michel à l'issue de plusieurs heures de discussions à Prague.

"L'Arménie a accepté de faciliter la mise en place de (cette) mission" et "l'Azerbaïdjan a accepté de coopérer avec cette mission pour ce qui le concerne", soulignent les parties prenantes dans une déclaration conjointe.

Les quatre dirigeants se sont réunis jusque tard dans la nuit de jeudi à vendredi, en marge du premier sommet de la Communauté politique européenne.

"Pour une paix durable dans le Caucase", a tweeté le président Macron, l'air absorbé et tendu, photo des quatre responsables à l'appui, réunis autour d'une table dans un clair-obscur saisissant.

"L'Arménie et l'Azerbaïdjan ont confirmé leur attachement à la Charte des Nations unies et à la déclaration d'Alma Ata de 1991, par laquelle ils reconnaissent mutuellement leur intégrité territoriale et leur souveraineté", souligne la déclaration commune.

"Ils ont confirmé qu'elle servirait de base aux travaux des commissions de délimitation des frontières et que la prochaine réunion des commissions aurait lieu à Bruxelles d'ici fin octobre", est-il précisé.

Les accords d'Alma Ata (ou Almaty au Kazakhstan) ont acté la création de la Communauté des États indépendants (CEI), qui rassemble d'ex-républiques soviétiques, dont l'Arménie et l'Azerbaïdjan.

En septembre, au moins 286 personnes ont été tuées dans des affrontements entre les deux pays, les pires entre ces deux voisins du Caucase depuis leur guerre de 2020.

- Traité de paix -

Le contentieux porte sur le sort du Haut-Karabakh, une enclave séparatiste peuplée d'Arméniens en Azerbaïdjan, et sur la délimitation des frontières entre les deux pays.

Des pourparlers avaient été engagés en mai 2021, sous l'égide de la Russie, pour la délimitation et la démarcation de leurs frontières communes.

Mais la Russie s'est lancée depuis dans une offensive militaire en Ukraine, qui limite sa marge de manoeuvre ailleurs et les Etats-Unis et l'Union européenne ont pris un rôle majeur de médiateurs dans le processus de normalisation entre Bakou et Erevan.

Nikol Pachinian et Ilham Aliev se sont rencontrés à trois reprises cette année à Bruxelles, la dernière fois le 31 août. Le 23 mai, ils s'étaient engagés à faire avancer les discussions sur un futur traité de paix.

L'Arménie, alliée de la Russie, et l'Azerbaïdjan, soutenu par la Turquie, se sont affrontés lors de deux guerres au cours des trois dernières décennies pour le contrôle du Nagorny Karabakh.

La guerre de 2020 a coûté la vie à plus de 6.500 soldats et s'est arrêtée après un cessez-le-feu négocié par la Russie.

L'Arménie a cédé des territoires qu'elle contrôlait depuis des décennies et Moscou a déployé quelque 2.000 soldats russes pour veiller sur cette fragile trêve.

Après l'effondrement de l'Union soviétique en 1991, les Arméniens séparatistes du Nagorny Karabakh avaient unilatéralement proclamé leur indépendance. Le conflit qui a suivi avait fait 30.000 morts.

Il y aussi des tensions entre le Tadjikistan et Kirghizistan qui peuvent profiter à la Turquie:
https://www.rts.ch/info/monde/13412288- ... aquer.html

Les tensions se sont multipliées ces derniers jours dans le Caucase et en Asie centrale, où la puissance tutélaire de Moscou apparaît affaiblie par les difficultés militaires qu'elle rencontre en Ukraine. L'issue de la guerre pourrait déterminer l'avenir de ces régions.
"Tout le pourtour de la Russie est en train de craquer", assène une source diplomatique européenne sous couvert d'anonymat. "On sent bien qu'elle est en incapacité de contrôler ses marches", ajoute-t-elle.

"Le pouvoir russe s'affaiblit dans les régions frontalières", abonde Ben Dubow, chercheur associé au centre de réflexion américain CEPA.

Moscou joue gros dans ces terres qui bordent le sud de la Russie de part et d'autre de la Caspienne, entre la Chine à l'est et la Turquie à l'ouest, deux autres acteurs-clés dans la zone.

Lors du récent sommet de l'organisation de la coopération de Shanghaï à Samarcande, en Ouzbékistan, le président russe Vladimir Poutine s'est retrouvé sous la pression de ses partenaires, notamment chinois et indien, qui ont fait part de leurs inquiétudes ou de leurs doutes sur la guerre en Ukraine.

Tout dépend de l'issue

Plusieurs pays d'Asie centrale ont du reste autorisé des manifestations de soutien à l'Ukraine. Avant la guerre, dans ces régions, "l'idée était fortement ancrée que la Russie ne pouvait être défaite", relève Murat Aslan, chercheur au centre d'études turc Seta, basé à Ankara.

"Si la Russie perd, tout va changer [...] Nous devrions nous attendre à voir éclore plusieurs conflits de petite échelle", estime-t-il, prévoyant un déclin progressif de l'influence russe.

"Si la Russie gagne militairement, elle aura un énorme levier psychologique" (Murat Aslan, chercheur au centre d'études turc Seta)

Au contraire, "si elle gagne militairement, elle aura un énorme levier psychologique pour montrer qu'elle est encore en mesure d'imposer ses vues", prévient-il.

Les frontières en question

Deux conflits non réglés se sont réveillés ces dernières semaines dans les anciennes républiques soviétiques, celui entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan et celui entre le Kirghizstan et le Tadjikistan, faisant des centaines de morts.

Dans cet espace post-soviétique, "ces frontières qui n'étaient pas censées être internationales, mais des séparations administratives s'inscrivant dans un seul ensemble, sont devenues des frontières internationales", souligne Isabella Damiani, géographe spécialiste de l'Asie centrale à l'université de Versailles. Par exemple, "presque la moitié de la frontière entre le Tadjikistan et le Kirghizstan n'est pas encore tracée. C'est la base du problème", rappelle-t-elle.

Si la tension entre le Tadjikistan et le Kirghizstan "n'a pas forcément de lien avec la situation de la Russie en Ukraine", estime Michaël Levystone, spécialiste de la Russie et l'Asie centrale à l'institut français des relations internationales (IFRI), "il y a plus clairement un lien sur la situation entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie".

Ici, "on a une poche de conflit très sérieux", abonde la source diplomatique. Quoi qu'il en soit, "il va falloir surveiller ce qui va se passer" en Arménie avec les manifestations remettant en cause l'organisation du traité de sécurité collective (OTSC), la structure sécuritaire régionale mise en place par Moscou, prévient Michaël Levystone.

En effet, certaines voix en Arménie, y compris chez les autorités, s'élèvent pour dénoncer l'inefficacité de cet outil de pouvoir russe, auquel participent aussi les pays d'Asie centrale, dont le Tadjikistan et le Kirghizstan.

Des Etats turciques

A l'instar du traité de l'Otan, un article de l'OTSC prévoit qu'un Etat agressé puisse bénéficier du soutien des autres membres. Malgré ses appels à l'aide, l'Arménie n'en a pas bénéficié. "La faible réponse de l'OTSC aux attaques de l'Azerbaïdjan alimente les protestations parmi les Arméniens qui veulent quitter la structure", souligne sur Twitter le chercheur moldave Denis Cenusa.

La relative inertie de la Russie et de l'OTSC peut aussi laisser plus de place à l'influence de la Turquie, soutien de Bakou. A l'instar de la Chine, qui pilote dans la région l'organisation de la coopération de Shanghaï et promeut ses "nouvelles routes de la soie", la Turquie, rival historique de Moscou au fil des siècles dans l'ensemble de ces régions, pousse ses pions.

Ankara "a créé un conseil turcique, récemment renommé organisation des États turciques (OET), qui s'est élargi progressivement jusqu'à intégrer tous les pays turcophones d'Asie centrale, en plus de l'Azerbaïdjan", relève Michaël Levystone.

"Dans la mesure où, depuis le début de la guerre en Ukraine, la Turquie conclut des partenariats militaires avec tous les pays centrasiatiques, y compris le Tadjikistan, non turcophone, la question peut réellement se poser de savoir si l'OET va se transformer en une alliance politico-militaire autour d'Ankara", s'interroge-t-il.

"Si la Russie échoue en Ukraine, cette organisation va être beaucoup plus active", anticipe Murat Aslan.

[PhD Smith]

Puisque le football est la poursuite de la guerre par d'autres moyens, voyons pour les fans de soccer (à quelques semaines de la coupe du monde au Qatar), le résultat entre la Russie et le Kirghizistan:
https://www.sofoot.com/le-match-que-vou ... 19364.html

Privée de football depuis le début de la guerre et son expulsion des compétitions internationales, la sélection russe a signé son retour ce samedi avec une victoire contre le Kirghizistan à Bichkek. Un grand moment, et même un moment d'histoire.
PAR YAN MATUSEVICH, À BICHKEK LUNDI 26 SEPTEMBRE

Le match que vous n'avez pas regardé : Kirghizistan-Russie

Ce samedi 24 septembre n'était pas un jour comme un autre, pour une partie de la planète. C'est en effet à cette date que la rencontre historique opposant le Kirghizistan à la Russie a eu lieu, au stade Dolon Omurzakov de Bishkek. Une première, en 31 ans d'existence de leurs équipes respectives. Dans les gradins, pleins à craquer pour l'occasion ? Des femmes enveloppées dans le drapeau national et des hommes portant le kalpak, chapeau traditionnel en feutre. En bas des tribunes, de longues files se forment devant les vendeuses de Maksym (boisson pétillante, à base d'orge fermenté).
Pourquoi attendre trois décennies ?
Côté kirghize, la sélection nationale est - parmi toutes celles de l'ex-URSS - celle qui peine le plus à garder la tête hors de l'eau depuis son indépendance. Ce petit pays montagneux, avec peu de ressources naturelles, demeure un des plus pauvres d'Asie centrale. Faute de financement et de soutien de l'État, le parcours de l'équipe nationale en compétitions internationales est peu glorieux. Pour la Russie, c'est le premier match officiel depuis les sanctions de l'UEFA en février 2022. Exclue de toute compétition internationale, la Sbornaya doit se contenter de jouer contre le Kirghizstan (un des rares pays à avoir accepté de l’accueillir). Dans un pays où ce sont les sports de combat qui font l'objet de la fierté nationale, le football n'a jamais été prioritaire. « Il y a eu un moment, nous ne participions même plus aux qualifications pour la Coupe d'Asie des nations, nous avons passé des années entières sans match officiel et nous étions parmi les plus faibles du continent » , se rappelle Azamat Assylbachev, commentateur télé de football kirghize, en évoquant les années 2000.

Mais depuis son passage improbable en huitièmes de finale de la Coupe d'Asie des nations en 2019 et sa qualification pour la même compétition en 2022, le Kirghizstan enchaîne des performances plus encourageantes. Surnommé « kolkhoznik » par le public kirghize pour son manque de formation professionnelle, l'entraîneur russe Aleksandr Krestinine mise sur des jeunes joueurs kirghizes ainsi que sur les descendants de la communauté historique des Allemands du Kirghizstan (dont beaucoup sont rentrés en Allemagne après la chute de l'URSS, tout en restant éligibles au passeport kirghize). Ainsi, une nouvelle génération de jeunes joueurs très prometteurs émerge depuis quelques années. Il y a par exemple Erbol Atabaïev, qui évolue en deuxième division russe au Dinamo Makhatchkala. Ou encore Gulzhigit Alykulov, meneur de jeu au Kairat Almaty et par ailleurs fils d'un des plus célèbres humoristes kirghizes.

Foot en état de guerre
Une semaine avant la rencontre, le pays est secoué par une incursion des militaires tadjiks sur son territoire. Entre le 14 et le 20 septembre, les violences frontalières ont fait une grosse cinquantaine de morts kirghizes et ont déplacé plus de 130 000 habitants dans la région de Batken. Le Kirghizstan fait appel à son supposé allié militaire russe, afin d'intervenir et empêcher une véritable guerre avec le Tadjikistan. Mais, enlisée dans sa guerre meurtrière en Ukraine, la Russie refuse de se mêler dans ce conflit. « L'ambiance est pesante dans le pays, impossible de penser au foot en ce moment » , explique Beksoultan Ousenalïev, l'autre commentateur de foot de la télé kirghize et ultra du Dordoï Bichkek (le club phare de la capitale).

Comme beaucoup d'autres supporters, Beksoultan est parti vers la région de Batken - située à treize heures de route de la capitale - pour distribuer de l'aide humanitaire aux victimes des violences et n'assiste pas au match. D’ailleurs, en raison du deuil national décrété en réponse aux événements, la partie a bien failli ne pas avoir lieu. « La Russie ne devrait pas compter sur un accueil très chaleureux chez nous, après tout ce qu'il s'est passé. Même si on aime bien la Russie de manière générale ici, les derniers événements ont bien gâché la réputation de notre "grand frère", comme les Russes aiment bien s'appeler » , affirme encore Beksoultan.

Un match historique
Les billets ont beau avoir été mis en vente à peine 48 heures avant le début du match, les abords du stade sont bondés. À l’opposé des stades ostentatoires construits par les régimes autoritaires du coin, la sélection kirghize évolue dans une enceinte soviétique délabrée en plein centre-ville. Le président actuel Sadyr Japarov a annoncé avoir enfin les moyens pour construire un stade moderne, mais les supporters restent dubitatifs. Après trois révolutions populaires en quinze ans, les Kirghizes ne font plus trop confiance aux promesses électorales de leurs présidents.

Pendant le match, les Faucons blancs s'accrochent en tout cas à chaque ballon avec une intensité effrénée et enchaînent des belles séquences face à une équipe russe qui semble complètement désœuvrée. Résultat : le Kirghizstan ouvre le score à la 24e minute, avec une frappe sublime de quinze mètres du jeune Alimardon Shukurov qui évolue au Neman Grodno biélorusse. Extase absolue, dans les tribunes : un but contre la Russie, c'est déjà une victoire en soi. Mais six minutes plus tard, la Russie égalise après un tacle maladroit du défenseur kirghize. Ce penalty décevant ne décourage toutefois pas le public, les chants de Alga Kirghizstan ( « En avant, Kirzghizstan ! » ) ne faisant que monter en volume. Le bilan est même catastrophique pour la Russie, qui ne compte qu’un seul tir cadré à la pause (contre quatre pour le Kirghizstan).

Poutine chambré, la Russie réveillée
Quelques familles de militaires venues de la base aérienne russe de Kant, située à vingt kilomètres de la capitale, constituent un petit bloc de supporters enveloppés dans le tricolore russe. Leur interprétation de Katioucha, une chanson soviétique associée au lance-roquettes éponyme de la Seconde Guerre mondiale, est à peine audible parmi les hurlements des supporters kirghizes. Dans le camp kirghize, justement, c'est le fameux Ali Salih İflazoğlu qui anime le public en agitant un énorme drapeau mi-turc mi-kirghize. Restaurateur turc installé à Bichkek depuis quinze piges, Ali est le capo autoproclamé des supporters de son pays turcique adoptif. Trempé de sueur et casquette du Fenerbahçe sur la tête, il parcourt tous les secteurs de la tribune Ouest pour rajouter un peu de feu stambouliote à cette ambiance plutôt familiale.

En seconde mi-temps, les Kirghizes perdent de l'élan... mais la prestation russe n'est guère plus dangereuse. À l'approche du coup de sifflet final, quelques jeunes kirghizes lancent des cris (comme « Gloire à l'Ukraine » , ou « Une Russie sans Poutine » ) sous le regard critique de vieux hommes qui ne semblent pas trouver la démarche très drôle. Soudain, l'espoir de pouvoir décrocher un match nul face à l'ancien colonisateur s'évanouit lorsque Daniil Utkin profite d'un manque de pressing pour inscrire la réalisation décisive sur le fil (89e). La défaite kirghize, honorable, est presque célébrée comme une victoire : le public reste sur place, les supporters applaudissent et scandent « Batken ! Batken ! » en hommage aux victimes des violences frontalières de la semaine précédente. Quand la Sbornaya quitte le terrain, les supporters kirghizes rigolent à l’idée que les joueurs russes pourraient bien décider de rester au Kirghizistan afin d’échapper à la mobilisation déclarée par Poutine la veille du match. Comme l’ont désormais fait bon nombre de leurs compatriotes, semble-t-il.

Résultat:

// AMICAL // KIRGHIZISTAN-RUSSIE (1-2)

[Inso]

Et Zelenski parle de frappes préventives maintenant. https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... de-lotan-1

?
Il semble que des déclarations de Zelenskyi aient été mal interprétées (fact checking ici). Il parlait de mesures préventives avant le 24/02.
Ensuite, ce serait complètement idiot de faire des frappes préventives (encore plus nucléaires) pour éviter l'utilisation par les russes de l'arme nucléaire .
1- Ça n'a pas de sens d'utiliser du nucléaire pour empêcher du nucléaire.
2- Il est impossible de détruire les capacités nucléaires par des frappes.

Dans l'article du Journal de Montréal, j'aime bien la déclaration de Maria Zakharova : «Chaque personne sur Terre doit réaliser que ce personnage déséquilibré et bourré d'armes, Zelensky, cette marionnette, s'est transformé en monstre qui peut détruire la planète»
On croirait qu'elle parle de Poutine Ça fait des mois que la Russie utilise la menace nucléaire et c'est normal mais toute la russosphère hurle au scandale pour une erreur de traduction

Je pense qu'on a fait une erreur nous aussi en quittant l'Ukraine et en ne l'intégrant pas dans l'OTAN à temps, il n'y aurait pas eu d'agression.

Euh, qui a quitté l'Ukraine ? L'OTAN ou l'Europe n'y ont jamais été hein.
Quant à l'intégrer dans l'Otan, elle n'y était pas prête en 2008 quand la question s'est posée et depuis 2014 son territoire était en partie occupé, ce qui bloque d'office son adhésion.

Petit digression : l'intégration dans l'Europe de nations "moyennement démocratiques" l'affaiblit politiquement.
D'une part l'autorité de l'axe historique Paris-Berlin est sapée par l'arrivée au pouvoir de régimes eurosceptiques à l'Est, ce qui rend la possibilité d'une "Europe politique" de plus en plus incertaine. D'autre part l'intégration de pays d'Europe de l'Est (géographiquement et culturellement assez loin de ceux de l'ouest) conduit à un renforcement de l'euroscepticisme dans les pays fondateurs.
L'équilibre est délicat.

Hormis la Pologne et la Hongrie, je voyais les pays de l'est comme étant très pro européens, Pays Baltes et Finlande en tête. Pour la Pologne et la Hongrie, leur euroscepticisme est à géométrie variable : très europhile pour les subventions et eurosceptique pour certains principes démocratiques.
L'autorité de l'axe Paris-Berlin est mis à mal (au sein de l'Europe) principalement par les hésitations, compromissions et non actions lors de la guerre en Ukraine et se sont ridiculisés pour les pays du nord et de l'est.
L'arrivée de l'Ukraine dans l'Europe dans un futur proche tendra aussi à faire basculer le centre de gravité l’Europe vers l'est, mais je ne vois pas ça comme un affaiblissement de l'Europe, au contraire, plutôt un rajeunissement.

[Igor]

Personne ne sait si Poutine va utiliser l'arme nucléaire et les déclarations occidentales visent surtout à le dissuader.

Il est clair qu'on en est encore là (à une joute de bluffs de part et d'autres), pis la situation n'est pas encore stabilisée, les Ukrainiens peuvent encore gagner du terrain. L'armée russe a du mal avec ses mobilisés quand même, les choses sont au plus mal et ils devront faire quelque chose pour geler la situation si l'armée ukrainienne avance trop avant l'arrivée de l'hivers.

De plus, ce serait suicidaire pour Poutine et la Russie, il aura vraiment tout le monde à dos, y.c. la Chine qui a clairement exprimé son opposition à ce sujet.

La Chine s'opposerait à des frappes préventives afin de détruire les armes tactiques russes aussi. Et elle a intérêt à ce que l'Occident (les Américains en particulier) soit humilié aussi dans cette affaire. Je pense qu'elle comprendrait une frappe tactique pour se défendre en guise d'avertissement, et une réplique s'il y avait frappe préventive en territoire russe.

La Chine a appelé à un cessez-le-feu, elle n'a pas demandé à la Russie de quitter ces territoires annexés.

Il se pourrait que la Chine intervienne, envoie son armée pour stabiliser la situation au lieu de permettre une frappe nucléaire (pis on aurait la chance de voir ce qu'elle peut faire, ça serait un test).

[Igor]

ce serait complètement idiot de faire des frappes préventives (encore plus nucléaires) pour éviter l'utilisation par les russes de l'arme nucléaire .
1- Ça n'a pas de sens d'utiliser du nucléaire pour empêcher du nucléaire.

Ce serait des frappes préventives avec des armes conventionnelles évidemment.

[Igor]

Euh, qui a quitté l'Ukraine ? L'OTAN ou l'Europe n'y ont jamais été hein.

Des militaires de l'OTAN y étaient pour entraîner les Ukrainiens avant le début de cette invasion (si vous vous souvenez bien), et ils ont quitté avec cette menace d'invasion (il n'aurait pas fallu).

[Inso]

C'est une conséquence de la guerre en Ukraine: la Russie perd son rôle stabilisateur en Asie centrale. Le soutien envers l'Azerbaïdjan par la Turquie a amplifié le recul de l'armée arménienne et les troupes russes (2000 h) sont garants du cessez-le-feu entre Bakou et Erevan. Bruxelles et Paris avaient négocié un plan de paix entre les belligérants:
https://actu.orange.fr/monde/l-ue-va-en ... 2d98f.html

L'Union européenne va envoyer une "mission civile" en Arménie, le long de l'Azerbaïdjan, pour aider à la délimitation des frontières et relancer le processus de normalisation naissant entre les deux pays, mis à mal par des affrontements sanglants en septembre.

"La mission débutera en octobre pour une durée maximale de deux mois. L'objectif de cette mission est d'établir la confiance et, par ses rapports, de contribuer aux commissions de délimitation des frontières", ont annoncé le Premier ministre arménien Nikol Pachinian, le président azerbaïdjanais Ilham Aliev, le chef d'Etat français Emmanuel Macron et le président du Conseil européen Charles Michel à l'issue de plusieurs heures de discussions à Prague.

"L'Arménie a accepté de faciliter la mise en place de (cette) mission" et "l'Azerbaïdjan a accepté de coopérer avec cette mission pour ce qui le concerne", soulignent les parties prenantes dans une déclaration conjointe.

Ça c'est une information importante ! J'en suis (agréablement) surpris !
Comme tu le dis, la Russie perd son rôle stabilisateur en Asie centrale. L'information sous-entend aussi que la Turquie (partie prenante dans l'histoire) est d'accord.

[Inso]

Ce serait des frappes préventives avec des armes conventionnelles évidemment.

C'est complètement stupide quand même et ça ne marcherai pas.

[Igor]

Il se pourrait que la Chine intervienne, envoie son armée pour stabiliser la situation au lieu de permettre une frappe nucléaire (pis on aurait la chance de voir ce qu'elle peut faire, ça serait un test).

Du moins, je serais curieux de voir ça (ce qu'elle peut faire) maintenant qu'on sait que l'armée russe n'est pas de taille contre l'Occident (dans une guerre conventionnelle), pis la Chine pense envahir Taïwan, elle doit vérifier si elle le pourrait.

[Igor]

Ce serait des frappes préventives avec des armes conventionnelles évidemment.

C'est complètement stupide quand même et ça ne marcherai pas.

Je suis d'accord avec vous.

[Igor]

Il se pourrait que la Chine intervienne, envoie son armée pour stabiliser la situation au lieu de permettre une frappe nucléaire (pis on aurait la chance de voir ce qu'elle peut faire, ça serait un test).

Ça serait mieux qu'une frappe nucléaire (et le risque d'escalade qui l'accompagne, notamment la création d'un précédent, jamais deux sans trois comme on dit même si les Américains l'ont utilisé une première fois contre le Japon) en tout cas.

Ça semble compliqué par contre (envoyer des chinois là-dedans). Ça ferait un beau pâté en tout cas (Ukrainiens, Russes pis les Chinois entre les deux).

Ils se retrouveraient tous dans le même chaudron comme qui dirait.

J'me demande s'ils feraient patate eux aussi par contre? https://oreilletendue.com/2017/07/03/po ... :~:text=41

[LoutredeMer]

Ceci dit, si le sujet de gaz de schiste est un bon sujet, je ne parierai pas un kopeck sur les impacts environnementaux moindres du gaz sibérien.

Je pensais davantage au coût pour les usagers qui sera à mon avis bien plus élevé avec le gaz de schiste US, rien qu'au niveau transport par ex.

[PhD Smith]

Deux blagues bolchéviques:
http://librecours.eu.free.fr/spip/spip.php?article235

1. Léonid Brejnev fait visiter à sa mère le Kremlin et toutes les richesses qu’il contient.
   « C’est très beau, fils, dit-elle, mais que feras-tu si les communistes reviennent ? »
2. Une nouvelle de Radio-Moscou, en 1977 : « À la frontière entre notre Union soviétique et la République populaire de Chine labourait un paisible tracteur soviétique. Il fut soudain attaqué par trois chars lourds chinois. Le tracteur soviétique évita les obus, ouvrit le feu et réduisit les agresseurs à néant. »

Bon, le prix Nobel de la Paix est partagé entre l'avocat biélorusse Ales Bialiatski, l'ONG russe Memorial et le Centre pour les libertés civiles en Ukraine: https://www.francetvinfo.fr/monde/prix- ... 03055.html

Et conséquence en Russie: https://www.francetvinfo.fr/monde/russi ... 03850.html

Un tribunal de Moscou a ordonné vendredi 7 octobre la saisie des bureaux dans la capitale russe de l'ONG Memorial, bannie de Russie, quelques heures après qu'elle a obtenu le prix Nobel de la paix aux côtés d'un militant biélorusse et d'une ONG ukrainienne. Les locaux principaux de Memorial en Russie "ont été transformés en biens publics", a déclaré le tribunal de Tverskoï à l'agence de presse Interfax à l'issue d'un énième procès visant l'ONG.

>> Prix Nobel de la paix : "Poutine est le mal absolu" et "une menace pour l'humanité", réagit le fondateur de l'ONG russe Memorial après son prix Nobel

Plus tôt dans la journée, après avoir reçu le prix, l'organisation avait dénoncé le procès la visant. "A la minute même où le monde entier nous félicite pour le prix Nobel, se tient un procès au tribunal Tverskoï [de Moscou] pour saisir les locaux de Memorial", avait-elle déploré.

Memorial est née en 1987 et est depuis devenue la plus grande organisation de défense des droits humains en Russie, a précisé le comité Nobel vendredi. "En plus d'établir un centre de documentation sur les victimes de l'ère stalinienne, Memorial a compilé et systématisé des informations sur l'oppression politique et les violations des droits humains en Russie", a détaillé le comité.

Mémorial, l'ONG qui a lutté pour la mémoire des victimes du goulag soviétique, victime depuis l'invasion de l'Ukraine, d'une interdiction, pour rappel des mauvais souvenirs de l'URSS, si cher à Poutine.

[spin-up]

Il se pourrait que la Chine intervienne, envoie son armée pour stabiliser la situation au lieu de permettre une frappe nucléaire (pis on aurait la chance de voir ce qu'elle peut faire, ça serait un test).

La Chine envoyer son armée en Ukraine? Ils viendraient en auto stop?

[Igor]

La Chine envoyer son armée en Ukraine? Ils viendraient en auto stop?

La Chine est quand même la deuxième puissance militaire mondiale désormais, et je ne doute pas qu'elle pourrait donner un coup de pouce autrement que ça.

Mais je n'y crois pas moi-même, je déconnais. Sauf qu'elle doit s'impatienter quand même, ça fait du tort à son économie sûrement. Peut-être qu'elle pourrait jouer un rôle de médiateur? On dit qu'elle détient la clé de cette guerre aussi et qu'elle pourrait redorer son image ainsi.

J'pense que ça serait plus simple (et plus logique aussi) que faire du pâté chinois.

[PhD Smith]

La Chine est quand même la deuxième puissance militaire mondiale désormais, et je ne doute pas qu'elle pourrait donner un coup de pouce autrement que ça.

La blague socialiste déjà donnée ici: viewtopic.php?p=365156&hilit=Dubcek#p365156

Au début du printemps de Prague, Dubček reçoit un beau matin, dans son bureau, la visite d'une fée qui lui dit:
- Camarade Dubček, nous avons formé un soviet de fées, et nous sommes très contentes de toi et de ton action. Aussi avons-nous décidé de t'accorder trois voeux.
- Merci beaucoup, - répond Dubček. - Mon premier vœu est que les Chinois envahissent la Tchékhoslovaquie et qu'ils se retirent.
- Cela se fera, - dit la fée. - Et ton deuxième voeu?
- Mon deuxième voeu, c'est que les Chinois envahissent la Tchékhoslovaquie et qu'ils se retirent.
- Bon, - dit la fée, - et ton troisième souhait?
- Mon troisième souhait, ce serait que les Chinois envahissent la Tchékhoslovaquie et qu'ils se retirent.
- Entendu, - dit la fée. - Est-ce que je peux te demander le pourquoi de ces trois voeux?
- Bien sûr, - répond Dubček, - c'est parce que comme ça ils traverseront six fois l'Union Soviétique.

Je ne m'en lasse pas (même si Christian la connaît sous une autre version).

[jean7]

La Chine envoyer son armée en Ukraine? Ils viendraient en auto stop?

La Chine est quand même la deuxième puissance militaire mondiale désormais, et je ne doute pas qu'elle pourrait donner un coup de pouce autrement que ça.

Tu délire.
Si tu te base sur la capacité à afficher un budget de dépenses et à mettre des uniformes sur des soldats, oui.
Sinon, la Chine n'est pas prête du tout.
Il faut d'ailleurs espérer qu'elles ne le soit jamais et qu'elle n'ait jamais besoin de l'être au lieu de rêver de faire d'un pays (l'Ukraine en l’occurrence) une arènes pour un monstrueux combat de gladiateurs

[Lambert85]

Attentat au Pont de Kerch ! Poutine doit être furax ! Le lendemain de son 70e anniversaire en plus !

[Igor]

Sinon, la Chine n'est pas prête du tout.

Je ne crois pas qu'elle soit prête à se lancer dans ce bourbier en tout cas (pas du tout). Mais je déconnais comme je l'ai dit.

Ceci dit, elle pourrait jouer un rôle de médiateur comme je l'ai dit aussi, ce qui nous permettrait d'éviter le pire (une escalade nucléaire).

S'ils attaquent la Crimée par exemple (et c'est déjà commencé d'après ce qu'on peut voir ce matin avec ce pont reliant la Russie et la Crimée), je doute que la Russie ne cherche pas à la défendre à tout prix (pis ça pourrait dégénérer).

[Igor]

Attentat au Pont de Kerch ! Poutine doit être furax ! Le lendemain de son 70e anniversaire en plus !

Je ne sais pas s'il faut s'en réjouir par contre, ça ouvre une voie à une frappe nucléaire tactique (question d'en calmer quelques-uns).