3ème guerre mondiale?

[Igor]

Lors des incursion des force russes pro ukrainiennes en Russie (Belgorod), la population russe n'a opposé aucune résistance, ils ont même discuté calmement avec les forces pro-ukrainiennes.

Sans doute. Mais ce que ces populations doivent apprécier le plus (par contre) ce sont les bombardements! https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/19 ... n-belgorod

Ah mais oui (j'oubliais), ça vient des russes ces bombardements.

[Jean-Francois]

Ce n'est pas la situation qui est quasi similaire mais le fait que dans les deux situations (une réelle et l'autre non)nous n'allons pas dans le sens que la fin (intérêt national)justifie tous les moyens (envoyer des hommes au front et ou à l'arrière contre leur gré ou envoyer des jeunes au front et ou à l'arrière contre leur gré)

Je tiens compte du fait que les deux situations sont très différentes et pas vous. C'est pourquoi je pense que pour vous le principe qui dicte la réponse est le même. Le principe passe avant les faits.

Jean-François

[nikola]

Ce n'est pas la situation qui est quasi similaire mais le fait que dans les deux situations (une réelle et l'autre non)nous n'allons pas dans le sens que la fin (intérêt national)justifie tous les moyens (envoyer des hommes au front et ou à l'arrière contre leur gré ou envoyer des jeunes au front et ou à l'arrière contre leur gré).

Ceux qui y vont contre leur gré, ce sont plutôt les Russes que les Ukrainiens.

[Inso]

Salut Inso, je sais que tu as deja fait un commentaire sur la bombe nucléaire où tu montrais qu'à chaque fois que la Russie menaçait d'utiliser la bombe, elle ne mettait pas á exécution ses menaces. Là où tu semblais convaincu qu'elle ne l'utiliserait pas, je pense que la probabilité n'est pas nulle.

Aussi j'aimerais connaître si possible, quelles seraient selon toi les raisons qui empêcheraient la Russie d'utiliser la bombe.

Non, la probabilité n'est pas nulle, même si je l'estime être très faible.
Mon avis personnel (personnel, c'est beaucoup dire, c'est davantage une compilation de lectures de personnes que j'estime être qualifiées et bien renseignées sur le sujet) :

- L'utilisation principale de cette menace n'était pas en lien avec une possibilité réelle, mais pour influencer (bluff) les décideurs et les opinions occidentales. L'URSS puis la Russie ont depuis longtemps utilisé avec succès l'outil de la peur du nucléaire (civil et militaire) chez les occidentaux. Ça a plutôt bien marché (cf Elon Musk récemment). Mais la répétition (50, 60 ?) de la menace depuis l'invasion la rend de moins en moins crédible.
- Personne ne connait (même pas les russes) l'état réel de leurs systèmes nucléaires. Si c'est comme les reste de l'armée, ce ne sera pas forcément brillant (et la quantité ne rentre pas en ligne de compte comme pour les canons). Même problème pour les systèmes les plus récents (Sarmat) si ils sont comme les chars T-14.
- Si le missile nucléaire est intercepté (comme 80% des missiles russes depuis la fin de l'hiver même les "hypersoniques"), la Russie en aura tous les inconvénients et aucun avantage. De plus, une préparation d'un tir nucléaire a beaucoup de chance d'être détectée avant le tir (les pays occidentaux ont dépensé des milliards et des milliards pour ça depuis la guerre froide).
- En cas d'utilisation d'arme nucléaire dite tactique en Ukraine, des états majors (Pologne entre autres) ont signalés que cela déclencherai l'article 5 du code de l'Otan. D'autres états-majors ont signalés que même sans article 5, des interventions aériennes lourdes auraient lieu sur les forces russes en Ukraine et sur la flotte de la mer noire. Après, je pense que pas mal de messages ont aussi été passés sans qu'ils aient été rendus publics.
- Si il y a intervention aérienne de l'Otan, selon toutes les projections (et encore plus depuis la connaissance de l'état réel de l'aviation russe sur le terrain ukrainien), il y aura des pertes du coté de l'Otan (quelques dizaines d'aéronefs) mais la flotte de la mer noire sera coulée, l'aviation russe de l'ouest détruite, les forces Russes en Ukraine seront en bonne partie rendues inoffensives, les radars détruits, les axes logistiques coupés, les bases détruites et vraisemblablement les terrains d'aviation des territoires russes proche de la frontière rendus inopérants. L'interdiction aérienne de l'Otan permettrai aux forces terrestre ukrainiennes de libérer le territoire avec bien moins de problème qu'actuellement. Je pense que la Russie a également fait le calcul.
- Si frappe nucléaire et réaction de l'Otan, on serait alors dans l'inconnu concernant l'avenir de la Russie (pour des questions internes à la Russie car il n'y aura pas d'invasion de la Russie) et ça, Poutine n'aime pas.

Ceci dit, si Poutine sent son avenir politique (et donc physique) menacé, personne ne peut prédire ses réactions. Personne ne maitrise non plus les réactions de l'entourage direct de Poutine concernant une décision nucléaire (il y a quelques personnes et systèmes de sécurités à franchir avant d'effectuer une frappe nucléaire).

[Igor]

Convaincre les Ukrainiens que le soutien occidental à l’Ukraine est fragile, les décourageant de se battre pour la victoire, est désormais une priorité pour le Kremlin."[/i]
Source : "The second front" François Thom / Desk-Russie 06/09/2023

Je ne doute pas qu'il joue là-dessus, mais il y a une part de réalité quand même là-dedans, faut pas faire l'autruche (surtout avec la récession).

L'Occident a une population diversifiée aussi comme je l'ai dit, et cela s'est confirmé avec ce qui s'est passé au G20 (ça illustre bien).

Ils ont réussi à convaincre plusieurs pays en tout cas (dont l'Inde), et on sait que l'Inde est très courtisée par l'Occident (pour des raisons économiques), il y a donc un risque que ce soutien occidental devienne fragile (l'Occident n'a pas menacé de bloquer cette résolution contrairement à la Russie).

[shisha]

Ce n'est pas la situation qui est quasi similaire mais le fait que dans les deux situations (une réelle et l'autre non)nous n'allons pas dans le sens que la fin (intérêt national)justifie tous les moyens (envoyer des hommes au front et ou à l'arrière contre leur gré ou envoyer des jeunes au front et ou à l'arrière contre leur gré)

Je tiens compte du fait que les deux situations sont très différentes et pas vous. C'est pourquoi je pense que pour vous le principe qui dicte la réponse est le même. Le principe passe avant les faits.

Jean-François

La seule différence entre la situation réelle et l'exercice de pensé est l'âge des recrues*. C'est un critère à prendre en compte qui peu en effet faire pencher la balance mais l'intérêt de cet exercice était surtout de montrer que vous aussi pouviez ne pas accepter certaines situations quand bien même cela irait contre l'intérêt national, le tout sans considérer que sa position est de l'ordre de la perfection morale.

*Le nombre serait different aussi après réflexion, vous n'avez qu'a partir de deux situations non réelles quasi identiques avec seulement l'âge comme différence même si cela ne change pas grand chose avec le but recherché.

[shisha]

Merci pour ta réponse Inso

J'ai des doutes sur le fait que cela déclencherait l'article 5 vu que l'Ukraine n'est pas un État membre de l'Otan et que la Pologne ne serait pas directement attaqué.

[Inso]

J'ai des doutes sur le fait que cela déclencherait l'article 5 vu que l'Ukraine n'est pas un État membre de l'Otan et que la Pologne ne serait pas directement attaqué.

La contamination radioactive d'un pays de l'Otan (donc frappe nucléaire en Ukraine ou accident sérieux dans la centrale nucléaire de Zaporizhzhia) déclenchera l'article 5 de l'Otan.
source

[shisha]

J'ai des doutes sur le fait que cela déclencherait l'article 5 vu que l'Ukraine n'est pas un État membre de l'Otan et que la Pologne ne serait pas directement attaqué.

La contamination radioactive d'un pays de l'Otan (donc frappe nucléaire ou accident sérieux dans la centrale nucléaire de Zaporizhzhia) déclenchera l'article 5 de l'Otan.
source

Ok

[Igor]

Je rappelle que l'axe principal de Poutine se situe actuellement sur "le deuxième front" :
"La Russie n’a pas renoncé à son projet initial d’installer un gouvernement pro-russe à Kiev. Pour atteindre cet objectif, non seulement le peuple ukrainien est la cible d’une opération de guerre psychologique, mais les cercles de décideurs à Washington et dans les capitales européennes sont infiltrés et manipulés. Convaincre les Ukrainiens que le soutien occidental à l’Ukraine est fragile, les décourageant de se battre pour la victoire, est désormais une priorité pour le Kremlin."
Source : "The second front" François Thom / Desk-Russie 06/09/2023

Les Ukrainiens n'obtiendront probablement pas la victoire totale (avec récupération de tout leurs territoires) comme vous la souhaitez mais ils réussiront surement à défendre ce qu'ils ont dans le futur (même si la Russie n’a pas renoncé à son projet initial d’installer un gouvernement pro-russe à Kiev).

Je pensais qu'on s'était mis d'accord là-dessus sur le futur des guerres menées par la Russie, elle n'a plus ce qu'il faut pour faire autre chose que des guerres hybrides (même si elle se réarme, l'Ukraine aussi le sera puisqu'elle continuera à entretenir des liens de plus en plus importants avec l'Occident, notamment pour sa reconstructions par des entreprises occidentales qui fera en sorte que l'Occident y aura des intérêts et continuera à lui apporter de l'aide militaire si elle n'entre pas carrément dans l'OTAN).

Mais en même temps vous agitez la possibilité que s'il n'y a pas de victoire totale ce sera une catastrophe pour l'Ukraine et le monde, une troisième guerre mondiale peut-être.

Moi je crois que la Russie ne fera pas deux fois la même erreur en tout cas (si on reconnait qu'elle a perdu son pari et s'est cassée les dents en Ukraine avec tout ces hommes et ce matériel perdu).

[Jean-Francois]

C'est un critère à prendre en compte qui peu en effet faire pencher la balance mais l'intérêt de cet exercice était surtout de montrer que vous aussi pouviez ne pas accepter certaines situations quand bien même cela irait contre l'intérêt national, le tout sans considérer que sa position est de l'ordre de la perfection morale

Essayez-vous de me montrer que je ne suis pas comme vous? Que je ne m'accroche pas à un Principe utopique, ce qui fait que je vais changer d'avis selon la situation (i.e., la situation prime sur le Principe). C'est gentil mais ça ne change rien au fait que ça n'a pas l'air d'être votre cas... parce que le Principe (la "perfection" morale) prime sur tout le reste.

Jean-François

[shisha]

C'est un critère à prendre en compte qui peu en effet faire pencher la balance mais l'intérêt de cet exercice était surtout de montrer que vous aussi pouviez ne pas accepter certaines situations quand bien même cela irait contre l'intérêt national, le tout sans considérer que sa position est de l'ordre de la perfection morale

Essayez-vous de me montrer que je ne suis pas comme vous? Que je ne m'accroche pas à un Principe utopique, ce qui fait que je vais changer d'avis selon la situation (i.e., la situation prime sur le Principe). C'est gentil mais ça ne change rien au fait que ça n'a pas l'air d'être votre cas... parce que le Principe (la "perfection" morale) prime sur tout le reste.

Jean-François

Lol sauf que je vous ai déjà démontré que je ne suivais pas de principe absolu mais bien que je m'adaptais selon la situation sinon à ce stade, je peux tout aussi bien affirmer que vous ne faites pas selon la situation mais que vous suivez des principes qui primeront tout le temps sur le reste.

Autre exemple, si on n'envoyait pas les personnes qui ne le souhaitent pas à l'abattoir/au front mais qu'on les obligeait uniquement (restriction de liberté) à produire des armes ou rendre des services ne les mettant pas en dangers, je trouverais cela moins inacceptable/+ acceptable, et le top serait qu'ils puissent choisir de pouvoir rester ou partir du pays.

Vous confondez mettre plus de valeur en moyenne sur la liberté, la vie des humains et - de valeurs sur l'intérêt national en moyenne avec utiliser un principe de manière absolue.

Et si vous faite semblant de confondre, c'est juste pour tenter de décrédibiliser le point de vue de votre interlocuteur. Ce qui ne serait pas la première fois, lorsque par exemple telle une chêvre vous scandiez "libbberrrrrté!" en vous moquant des anti pass. Aussi je pense qu'en cherchant rapidement, je peux vous trouver des situations où vous seriez pour le libre choix et moi non, ce qui mettrait encore à mal vos affirmations gratuites et ou impressions.

[Jean-Francois]

Lol sauf que je vous ai déjà démontré que je ne suivais pas de principe absolu mais bien que je m'adaptais selon la situation

C'est quoi la situation qui vous permettrait d'accepter qu'on laisse de côté la liberté individuelle? Parce que vous ne démontrez rien en faisant comme si votre principe s'appliquait toujours. D'ailleurs, même votre "autre" exemple revient à ne pas vraiment y renoncer (je souligne):

Autre exemple, si on n'envoyait pas les personnes qui ne le souhaitent pas à l'abattoir/au front mais qu'on les obligeait uniquement (restriction de liberté) à produire des armes ou rendre des services ne les mettant pas en dangers, je trouverais cela moins inacceptable/+ acceptable, et le top serait qu'ils puissent choisir de pouvoir rester ou partir du pays

Encore plus "top" serait que la Russie ne provoque pas de guerre.

Ça a vraiment l'air de vous déranger que je souligne ça. Pourtant, ça n'est pas un blâme. Et ça n'est pas comme si je trouvais le principe négatif dans l'absolu. C'est très bien d'accorder de l'importance à la vie humaine et la liberté. Simplement, pour moi, les choses ne peuvent pas toujours être comme on le souhaiterait et il faut faire des compromis.

Et si vous faite semblant de confondre, c'est juste pour tenter de décrédibiliser le point de vue de votre interlocuteur

Ce que je critiquais c'est que, parce que vous vous accrochez à ce principe en premier lieu, votre discours en devenait biaisé contre l'Ukraine.

lorsque par exemple telle une chêvre vous scandiez "libbberrrrrté!" en vous moquant des anti pass

Au Québec c'est plutôt "libbaartté" et ça fait référence, justement, à la manière très caprine (ou bovine) qu'avaient les anti-pass de réclamer le droit de nier les droits d'autrui

Aussi je pense qu'en cherchant rapidement, je peux vous trouver des situations où vous seriez pour le libre choix et moi non, ce qui mettrait encore à mal vos affirmations gratuites et ou impressions

Je serais curieux de voir dans quelle situation vous ne seriez pas pour le libre choix. Mais dans une autre enfilade parce que celle-ci porte sur la guerre.

Jean-François

[shisha]

Jf dit :

C'est quoi la situation qui vous permettrait d'accepter qu'on laisse de côté la liberté individuelle?

Tout un tas de situations où on serait directement responsable d'une sorte de préjudice à autrui ("la liberté s"arrête là où commence celle des autres"). Exemple, ne pas prendre la liberté de tuer, voler, agresser, de mettre la musique à fond et déranger les voisins etc

D'ailleurs, même votre "autre" exemple revient à ne pas vraiment y renoncer (je souligne):

Tout simplement car la situation ne l'exige pas forcément (pour moi), maintenant pour quelqu'un qui mettra plus de valeur dans l'intérêt national/identités, il est probable que sa balance penche de l'autre côté.

Simplement, pour moi, les choses ne peuvent pas toujours être comme on le souhaiterait et il faut faire des compromis.

De fait, plein de choses ne sont pas comme on voudrait qu'elles soient, après on n'est pas obligé de l'accepter/être d'accord avec.

Ce que je critiquais c'est que, parce que vous vous accrochez à ce principe en premier lieu, votre discours en devenait biaisé contre l'Ukraine.

C'est justement le fait de mettre de côté cette facette de la réalité (que je trouvais étrangement absente dans les médias) qui rend la chose biaisée (ne parlait que de ce que la Russie fait de "moche" et pas l'Ukraine). Pour le reste, j'etais passé à autre chose dans mes échanges.

Je serais curieux de voir dans quelle situation vous ne seriez pas pour le libre choix.

Exemples rapides
Je ne serais pas contre l'interdiction d'abattre des cochons dans le but de faire du saucisson pour Woody Allen (^^), de manière générale je suis contre l'abattage d'animaux sentients lorsque ce n'est pas vital, de même contre la chasse loisirs et la corrida (il est possible que vous soyez contre également), alors que cela va à l'encontre des libertés individuelles actuelles.

Mais dans une autre enfilade parce que celle-ci porte sur la guerre.

Si vous souhaitez poursuivre l'échange, je vous laisse le soin de créer un autre fil. Pour ma part je pense que nous avons fait le tour.

[Inso]

C'est justement le fait de mettre de côté cette facette de la réalité (que je trouvais étrangement absente dans les médias) qui rend la chose biaisée (ne parlait que de ce que la Russie fait de "moche" et pas l'Ukraine)

As-tu considéré le fait que la Russie fait beaucoup plus de "choses moches" que l'Ukraine ?
- Crimes de guerre lors de l'invasion russe de l'Ukraine (wikipédia)
- Russia’s war in Ukraine synonymous with torture (rapport UN 2023/09)
- We were ordered to kill everyone (témoignages d'anciens combattants de Wagner)

[shisha]

Oui c'est fort possible
En tout cas une grande partie de tes messages en parlent.

[Igor]

As-tu considéré le fait que la Russie fait beaucoup plus de "choses moches" que l'Ukraine ?

Un autre exemple particulièrement choquant et qui démontre toute leur mauvaise foi, suite à cette résolution du G20 affaiblie par rapport à la précédente et qui ne condamne pas directement l'agression russe mais simplement l'idée générale qu'il ne faut pas utiliser la force pour faire des gains territoriaux aux dépends d'un pays souverain, la Russie prétend que cela ne s'applique pas à elle puisqu'elle ne reconnaît pas l'Ukraine comme un pays.

Peut-être qu'il faudrait leur faire remarquer que pour le G20, l'Ukraine est un pays!

[Lambert85]

La Russie garantissait l'intégrité territoriale de l'Ukraine dans le mémorandum de Budapest !

[nikola]

Un autre exemple particulièrement choquant et qui démontre toute leur mauvaise foi, suite à cette résolution du G20 affaiblie par rapport à la précédente et qui ne condamne pas directement l'agression russe mais simplement l'idée générale qu'il ne faut pas utiliser la force pour faire des gains territoriaux aux dépends d'un pays souverain, la Russie prétend que cela ne s'applique pas à elle puisqu'elle ne reconnaît pas l'Ukraine comme un pays.

Donc n’importe quel pays qui ne reconnaît pas un coin à envahir comme un pays peut y aller pépouze.
Ben voyons, comme dirait Charles Montgomery Burns.

[Jean-Francois]

L'armée ukrainienne s'approche de Donetsk. C'est une ville importante alors j'espère (irrationnellement sans doute) que les combats n'y seront pas intenses afin d'épargner les civils. Il est possible que des partisans ukrainiens s'impliquent de plus en plus contre les respoutiniens (ça a peut-être même commencé).

Jean-François

[Igor]

Donc n’importe quel pays qui ne reconnaît pas un coin à envahir comme un pays peut y aller pépouze.
Ben voyons, comme dirait Charles Montgomery Burns.

Cette bande de criminels pis de mafieux au Kremlin n'a fait qu'une fois de plus que montrer son vrai visage à la face du monde. Et c'est pour cela qu'on va continuer à armer l'Ukraine jusqu'à sa victoire totale!

[Igor]

La Russie garantissait l'intégrité territoriale de l'Ukraine dans le mémorandum de Budapest !

Ouais (je sais), mais au moins elle avait une raison (le non respect des frontières de l'OTAN depuis). Mais là, c'est flagrant comme mauvaise foi.

[Igor]

L'armée ukrainienne s'approche de Donetsk...

L'armée ukrainienne aurait repris une plateforme pétrolière en mer Noire aussi (et là, c'est une victoire pour l'Ukraine).

[Spartakus]

J'ai des doutes sur le fait que cela déclencherait l'article 5 vu que l'Ukraine n'est pas un État membre de l'Otan et que la Pologne ne serait pas directement attaqué.

La contamination radioactive d'un pays de l'Otan (donc frappe nucléaire en Ukraine ou accident sérieux dans la centrale nucléaire de Zaporizhzhia) déclenchera l'article 5 de l'Otan.
source

L'article 5 de l'Otan n'esp pas très claire, je dirais que plus Non que Oui!

[Lambert85]

mais au moins elle avait une raison (le non respect des frontières de l'OTAN depuis).

Quel non respect des frontières de l'otan ?