Livre "Dieu, La science, Les preuves"

[Jean-Francois]

Commencez par définir sérieusement le libre-arbitre, on verra si votre objection tient. Je doute fort que vous en soyez capable.

Je l'ai fait des tas de fois mais je me demande si ça sert à quelque chose

Vous ne m'en avez jamais donné à moi, entre autre pour une raison bien simple: je me contrefous pas mal des discussions sur le "libre-arbitre" donc je ne réagis pas à vos sempiternel lancés du terme. Ce terme est un excellent ingrédient de ce jello intellectuel qui alimente de nombreux échanges stériles.

Et ça n'est pas la définition que vous avez donnée qui me fera changer d'avis. Je ne vois absolument pas comment vous pourriez démontrer l'existence du libre-arbitre alors qu'il vous est virtuellement impossible de connaitre "le cours des événements tel qu'il serait déterminé par les lois physique" afin de déterminer s'il est possible ou non pour une faculté consciente de l'infléchir. Ça ne me semble donc pas très différent des extrapolations religieuses qui vous indiffèrent.

Vous pouvez évidemment considérer que cette capacité d'infléchir c'est une propriété indispensable à la conscience, je comprends parfaitement qu'on s'en fiche dans une approche matérialiste.

Tant qu'à ressasser

Elle vous fait peur, la possibilité qu'une part de vous ne soit pas un pur esprit détaché de la matière?

Ah ? C'est moi qui suis incrédule à présent ? Intéressant...

Pas incrédule dans le sens d'athée, dans ce sens là.

C'est assez ridicule de demander une preuve que vous savez impossible à fournir en prétendant ne pas "exclure d'y adhérer".

Qu'est-ce que j'en sais, si elle est impossible à fournir ?

Vous pouvez citer un auteur sérieux qui affirme qu'on peut isoler la conscience dans une éprouvette? Si non, vous devriez le savoir puisque cette demande est de votre cru plutôt qu'une affirmation des "matérialistes".

Jean-François

[spin-up]

Expérience subjective, c'est bien pratique, on ne sait pas si ça existe concrètement ou pas, si ça agit concrètement ou pas. Ca évite de se confronter aux problèmes logiques soulevés par l'un comme par l'autre.

C'est une experience subjective, on y peut rien. Tu n'observes pas ma conscience, tu infères juste que j'en ai une parce que je te ressemble, et reciproquement.

Ta conscience existe concrètement, pour toi, puisque tu en fais l'expérience.
Ensuite tu peux aussi induire qu'elle existe chez les autres humains qui semblent penser/agir et sont capable de décrire la même experience subjective.

Max Planck pensait avoir résolu le problème en estimant que : "Vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre...". Mais qui ou quoi donc "voit" ?

C'est toujours toi qui voit. Ca commence toujours par ta realité.

ENsuite quand plusieurs humains se rencontrent et communiquent leur realité subjective, il y a une perception commune du monde qui en ressort, et les humains en deduisent l'existence d'une realité objective (independante). C'est le principe même de la science: degager un ensemble de connaissances objectives*, c'est à dire que tout le monde expérimentera de la même facon.

*intersubjectives pour les puristes

[jroche]

Vous ne m'en avez jamais donné à moi, entre autre pour une raison bien simple: je me contrefous pas mal des discussions sur le "libre-arbitre" donc je ne réagis pas à vos sempiternel lancés du terme. Ce terme est un excellent ingrédient de ce jello intellectuel qui alimente de nombreux échanges stériles.

Il faudrait savoir, ça vous intéresse ou pas ? Parce que c'est incontournable si on veut traiter du sujet de ce fil. Enfin, "si on veut" suppose un libre-arbitre...

Et ça n'est pas la définition que vous avez donnée qui me fera changer d'avis. Je ne vois absolument pas comment vous pourriez démontrer l'existence du libre-arbitre alors qu'il vous est virtuellement impossible de connaitre "le cours des événements tel qu'il serait déterminé par les lois physique" afin de déterminer s'il est possible ou non pour une faculté consciente de l'infléchir. Ça ne me semble donc pas très différent des extrapolations religieuses qui vous indiffèrent.

Pour la énième fois, je ne prétends pas prouver le libre-arbitre. Je ne sais pas si ça existe. Je sais seulement que si ça n'existe pas du tout je ne peux rien du tout, je ne suis qu'une courroie de transmission automatique entre des causes et des effets, courroie qui s'imagine (et même cette imagination est déterminée depuis ailleurs) qu'elle joue un rôle dans l'affaire. Donc, je préfère parier qu'il y en a un même si je ne sais pas jusqu'à quel point ni même quand il agit effectivement ou pas.

Vous pouvez évidemment considérer que cette capacité d'infléchir c'est une propriété indispensable à la conscience, je comprends parfaitement qu'on s'en fiche dans une approche matérialiste.

On peut effectivement se ficher de savoir, ou plutôt de se demander parce qu'on ne peut pas savoir, si des mots comme bien, mal, valeur, responsabilité, morale, ont un sens ou pas. On peut vivre sans se poser la question (et faire quand même comme si). Mais alors pourquoi s'en inquiéter, et surtout pourquoi s'inquiéter du point de vue des autres, si on s'en fiche ?

Elle vous fait peur, la possibilité qu'une part de vous ne soit pas un pur esprit détaché de la matière?

Qu'elle me fasse peur ou pas n'y change rien autant que je puisse le savoir. Je ne vois pas l'intérêt d'une telle question.

Vous pouvez citer un auteur sérieux qui affirme qu'on peut isoler la conscience dans une éprouvette? Si non, vous devriez le savoir puisque cette demande est de votre cru plutôt qu'une affirmation des "matérialistes".

J'assume cette demande. Ce n'est pas de ma faute si ça énerve des matérialistes... enfin, peut-être un peu de ma faute si j'y prends un malin plaisir.

*intersubjectives pour les puristes

Et ça change bien des choses...

[Jean-Francois]

Parce que c'est incontournable si on veut traiter du sujet de ce fil

Plus justement: vous trouvez que c'est incontournable. Et je comprends pourquoi: "je [i.e., jroche] préfère parier qu'il y en a un même si je ne sais pas jusqu'à quel point ni même quand il agit effectivement ou pas". Sauf que votre pari repose sur de l'ignorance ("je ne prétends pas prouver le libre-arbitre. Je ne sais pas si ça existe"). Vous illustrez une facette de pourquoi l'invocation du "libre-arbitre" ne mène nulle part: l'ignorance ne fait qu'entretenir des discussions sans ancrage dans la réalité.

On peut vivre sans se poser la question (et faire quand même comme si). Mais alors pourquoi s'en inquiéter, et surtout pourquoi s'inquiéter du point de vue des autres, si on s'en fiche ?

Je tiens compte de ce que vous dites mais n'ai pas vraiment de goût pour les jeux spéculatifs basées essentiellement sur la subjectivité et l'absence (voire le refus) de faits concrets. En plus, j'ai moins de temps pour ces échanges.

Qu'elle me fasse peur ou pas n'y change rien autant que je puisse le savoir. Je ne vois pas l'intérêt d'une telle question.

Votre peur pourrait vous faire refuser tout argument à l'effet que le libre-arbitre ne soit qu'une illusion. À mon avis, c'est ce que suggère votre: "je préfère parier qu'il y en a un même si je ne sais pas jusqu'à quel point ni même quand il agit effectivement ou pas". Quel sorte d'argument pourrait vous faire revenir sur cette croyance-pari qui n'est pas basée sur la raison mais sur l'envie de croire?

J'assume cette demande. Ce n'est pas de ma faute si ça énerve des matérialistes... enfin, peut-être un peu de ma faute si j'y prends un malin plaisir.

Si vous prenez plaisir à brandir un épouvantail de la position matérialiste, ne vous étonnez pas qu'ils trouvent votre demande stupide et insignifiante.

Jean-François

[jroche]

Plus justement: vous trouvez que c'est incontournable. Et je comprends pourquoi: "je [i.e., jroche] préfère parier qu'il y en a un même si je ne sais pas jusqu'à quel point ni même quand il agit effectivement ou pas". Sauf que votre pari repose sur de l'ignorance ("je ne prétends pas prouver le libre-arbitre. Je ne sais pas si ça existe"). Vous illustrez une facette de pourquoi l'invocation du "libre-arbitre" ne mène nulle part: l'ignorance ne fait qu'entretenir des discussions sans ancrage dans la réalité.

C'est mieux de considérer qu'il n'y en a pas, ou que c'est sans intérêt puisque ce n'est pas prouvé, et puis de se comporter (y compris de juger les autres, ce que vous n'arrêtez pas de faire), comme s'il y en avait un ? A moins que ce soit mieux, pour le coup, de considérer qu'on n'y peut rien et de faire tout ce qu'on a envie en se fichant des autres ?

Je tiens compte de ce que vous dites mais n'ai pas vraiment de goût pour les jeux spéculatifs basées essentiellement sur la subjectivité et l'absence (voire le refus) de faits concrets. En plus, j'ai moins de temps pour ces échanges.

Quels faits concrets aurais-je refusé ?

Votre peur pourrait vous faire refuser tout argument à l'effet que le libre-arbitre ne soit qu'une illusion. À mon avis, c'est ce que suggère votre: "je préfère parier qu'il y en a un même si je ne sais pas jusqu'à quel point ni même quand il agit effectivement ou pas". Quel sorte d'argument pourrait vous faire revenir sur cette croyance-pari qui n'est pas basée sur la raison mais sur l'envie de croire?

Vous me ferez plus facilement croire aux vertus du matérialisme qu'à votre absence personnelle de peur et de crispation sur cette question...

Si vous prenez plaisir à brandir un épouvantail de la position matérialiste, ne vous étonnez pas qu'ils trouvent votre demande stupide et insignifiante.

J'essaie surtout de faire toucher du doigt ses inconvénients et ses limites, et on ne s'adresse pas qu'à son interlocuteur ou interlocutrice du moment sur un forum.

[Dominique18]

Pour la énième fois, je ne prétends pas prouver le libre-arbitre. Je ne sais pas si ça existe. Je sais seulement que si ça n'existe pas du tout je ne peux rien du tout, je ne suis qu'une courroie de transmission automatique entre des causes et des effets, courroie qui s'imagine (et même cette imagination est déterminée depuis ailleurs) qu'elle joue un rôle dans l'affaire. Donc, je préfère parier qu'il y en a un même si je ne sais pas jusqu'à quel point ni même quand il agit effectivement ou pas.

Soit, pile, je gagne, face, tu perds.
Amusant un temps.

[jroche]

Soit, pile, je gagne, face, tu perds.
Amusant un temps.

Si on me pose vingt fois la même question, je risque de répondre vingt fois la même chose. On ne contraint personne à participer à ce genre de fil. Il se trouve que ça me plait.

[spin-up]

Soit, pile, je gagne, face, tu perds.
Amusant un temps.

Un cas typique de "c'est vrai parce que ca me fait plaisir".

[Dominique18]

Soit, pile, je gagne, face, tu perds.
Amusant un temps.

Un cas typique de "c'est vrai parce que ca me fait plaisir".

Honni soit qui mal y pense...

[jroche]

Un cas typique de "c'est vrai parce que ca me fait plaisir".

N'importe quoi. Ca tourne vraiment au trollage, là.

Et rien à faire, la position de Fred le Grand (Friedrich der Gross en VO) reste d'actualité : nier ou même mettre en doute le libre-arbitre, et puis invectiver et culpabiliser ceux qui ne sont pas d'accord, quelque chose ne tourne pas rond.

[Jean-Francois]

C'est mieux de considérer qu'il n'y en a pas, ou que c'est sans intérêt puisque ce n'est pas prouvé et puis de se comporter (y compris de juger les autres, ce que vous n'arrêtez pas de faire), comme s'il y en avait un ?

En ce qui me concerne, ça n'a aucun intérêt puisque non seulement ça n'est pas prouvé mais ça n'est pas prouvable. Qu'il y en ait ou pas ne change strictement rien à ce qu'on peut observer.

Vous me ferez plus facilement croire aux vertus du matérialisme qu'à votre absence personnelle de peur et de crispation sur cette question...

C'est dire si la tâche serait impossible

Jean-François

[jroche]

En ce qui me concerne, ça n'a aucun intérêt puisque non seulement ça n'est pas prouvé mais ça n'est pas prouvable. Qu'il y en ait ou pas ne change strictement rien à ce qu'on peut observer.

Et à ce qu'on peut ou croit décider ?

[Jean-Francois]

En ce qui me concerne, ça n'a aucun intérêt puisque non seulement ça n'est pas prouvé mais ça n'est pas prouvable. Qu'il y en ait ou pas ne change strictement rien à ce qu'on peut observer

Et à ce qu'on peut ou croit décider ?

Pareil dans l'optique où il n'y a aucun moyen de le savoir. Selon moi, ça n'est pas parce que vous imaginez des propriétés à un machin imaginaire que ce machin devient moins imaginaire et a ces propriétés. Cela même si vous souhaitez très fort que ce machin ne soit pas imaginaire.

La pensée magique a (aussi*) ses limites.

Jean-François

* Comme le matérialisme.

[jroche]

Pareil dans l'optique où il n'y a aucun moyen de le savoir. Selon moi, ça n'est pas parce que vous imaginez des propriétés à un machin imaginaire que ce machin devient moins imaginaire et a ces propriétés. Cela même si vous souhaitez très fort que ce machin ne soit pas imaginaire.

Ce que je constate, et pour moi ce sont des faits, c'est :
1) Le refus radical du libre-arbitre, que ce soit en version religieuse ou en version athée, conduit à une absurdité et, dans la pratique, mène aux pires fanatismes.
2) Je vois très mal comment concilier le libre-arbitre et le matérialisme.

Et je repose ma question : quels faits concrets aurais-je refusé ?

[Jean-Francois]

Et je repose ma question : quels faits concrets aurais-je refusé ?

Que puis-je dire à quelqu'un qui définit les faits en fonctions de ses désirs et admets prendre son ignorance pour une réalité? De votre propre aveu, vous ne savez rien du libre-arbitre même pas si ça existe mais vous avez beaucoup de chose à dire sur lui et êtes persuadé que ça existe... pas très cohérent.

Le refus radical du libre-arbitre, que ce soit en version religieuse ou en version athée, conduit à une absurdité et, dans la pratique, mène aux pires fanatismes

Tant qu'à être grotesque, vous pouvez dire combien d'attentats meurtriers ont été commis au nom du refus du libre-arbitre?

Je vois très mal comment concilier le libre-arbitre et le matérialisme

Ça pourrait être d'autant plus inconciliable si le libre-arbitre est un machin imaginaire. Les matérialistes n'ont pas l'obligation de tenir compte de ce que jroche juge fondamental pour lui complaire.

Personne n'oblige jroche à adhérer au matérialisme. Il a le droit de s'accrocher à ses machins imaginaires.

Jean-François

[jroche]

Que puis-je dire à quelqu'un qui définit les faits en fonctions de ses désirs et admets prendre son ignorance pour une réalité? De votre propre aveu, vous ne savez rien du libre-arbitre même pas si ça existe mais vous avez beaucoup de chose à dire sur lui et êtes persuadé que ça existe... pas très cohérent.

Vous en savez mieux, vous ?

Le refus radical du libre-arbitre, que ce soit en version religieuse ou en version athée, conduit à une absurdité et, dans la pratique, mène aux pires fanatismes

Tant qu'à être grotesque, vous pouvez dire combien d'attentats meurtriers ont été commis au nom du refus du libre-arbitre?

Vous ne savez pas que la Sainte Inquisition, les djihads, etc. découlent d'une doctrine qui affirme que tout est décidé par Dieu de toute éternité ?

Et de l'autre côté, un texte très didactique d'Arthur Koestler, inspiré par les purges staliniennes (Le zéro et l'infini) : "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul..."

Bien sûr, à chaque fois il y a un complément soit au théisme, soit au matérialisme, mais il y a bien à la base l'idée de quelque chose qui doit forcément advenir mais qu'on est instamment prié d'aider à advenir.

[spin-up]

Ce que je constate, et pour moi ce sont des faits, c'est :
1) Le refus radical du libre-arbitre, que ce soit en version religieuse ou en version athée, conduit à une absurdité et, dans la pratique, mène aux pires fanatismes.
2) Je vois très mal comment concilier le libre-arbitre et le matérialisme.

On peut refuser la notion de libre arbitre magique et toujours considérer que les humains ont la capacité de prendre des décisions par eux même et d'en etre tenus responsables.
En faisant ca, le libre arbitre est tout à fait compatible avec le materialisme.

Ceux qui refusent d'accepter l'idée que la conscience, le libre arbitre et tout ce qui fait une personne sont régis par des lois naturelles se résignent soit a l'ignorance, soit, pire, au dogme religieux . Refusent d'etudier, de comprendre, de savoir.
Ce qui pour moi, tient plus du fanatisme.

[DictionnairErroné]

...

Je vais t'aider un peu à mettre de la viande fraîche (non pas du "fresh roadkill") dans ta machine à saucisse. Je prends par exemple ce graphique "nuage de points + courbes".

Le libre arbitre serait le nuage de points et le déterminisme serait la courbe. Un libre arbitre serait dans une zone d'arbitraire.

[jroche]

On peut refuser la notion de libre arbitre magique et toujours considérer que les humains ont la capacité de prendre des décisions par eux même et d'en etre tenus responsables.
En faisant ca, le libre arbitre est tout à fait compatible avec le materialisme.

C'est quoi, le libre-arbitre magique ? Si c'est, comme je le définis, le fait de pouvoir infléchir, même très faiblement (et forcément très faiblement) le cours des événements tel qu'il serait s'il n'y avait que les lois de la nature et de la physique, je ne vois pas comment il peut y avoir un libre-arbitre non magique.

[spin-up]

C'est quoi, le libre-arbitre magique ? Si c'est, comme je le définis, le fait de pouvoir infléchir, même très faiblement (et forcément très faiblement) le cours des événements tel qu'il serait s'il n'y avait que les lois de la nature et de la physique, je ne vois pas comment il peut y avoir un libre-arbitre non magique.

On est d'accord sur la définition.

Un livre arbitre non magique, c'est avoir des facultés cognitives permettant d'evaluer une situation, de projeter des scenarios, de peser plusieurs options et de prendre une décision. Ca ne requiert aucune propriété surnaturelle et ca ne retire aucune "liberté".

Prendre des décisions, ce n'est pas tordre les lois de la physique, c 'est simplement peser différentes options.

[jroche]

Un livre arbitre non magique, c'est avoir des facultés cognitives permettant d'evaluer une situation, de projeter des scenarios, de peser plusieurs options et de prendre une décision. Ca ne requiert aucune propriété surnaturelle et ca ne retire aucune "liberté".

Tout ça peut parfaitement être automatisé, avec toute la sophistication et toute la complexité que l'on peut concevoir, par la sélection naturelle. Pas besoin de conscience. Il n'y a d'ailleurs qu'à voir tout ce qu'on peut obtenir avec l'IA.

Prendre des décisions, ce n'est pas tordre les lois de la physique, c 'est simplement peser différentes options.

De deux choses l'une, ou ces décisions découlent entièrement des lois de la physique, et je ne vois pas comment il pourrait y avoir libre-arbitre, ou elles n'en découlent pas entièrement, et dès lors il y a des infléchissements de ces lois, sachant qu'elles sont quand même globalement nécessaires pour qu'il y ait libre-arbitre. Il y faut la règle et l'exception.

Ce n'est pas pour rien qu'on parle de problème, dilemme, casse-tête, paradoxe, etc.

[Jean-Francois]

Que puis-je dire à quelqu'un qui définit les faits en fonctions de ses désirs et admets prendre son ignorance pour une réalité? De votre propre aveu, vous ne savez rien du libre-arbitre même pas si ça existe mais vous avez beaucoup de chose à dire sur lui et êtes persuadé que ça existe... pas très cohérent

Vous en savez mieux, vous ?

Contrairement à vous, je n'ai pas la prétention de parler péremptoirement de ce que je ne connais pas.

Et je vous ai déjà dit ce que je pensais du terme: qu'il est trop flou et polysémique pour permettre des discussions qui mènent quelque part. Vous me procurez un exemple ici:

Le refus radical du libre-arbitre, que ce soit en version religieuse ou en version athée, conduit à une absurdité et, dans la pratique, mène aux pires fanatismes

Tant qu'à être grotesque, vous pouvez dire combien d'attentats meurtriers ont été commis au nom du refus du libre-arbitre?

Vous ne savez pas que la Sainte Inquisition, les djihads, etc. découlent d'une doctrine qui affirme que tout est décidé par Dieu de toute éternité ?

Vous auriez raison si quelqu'un se faisait sauter en hurlant "mort au libre-arbitre" ou si on avait torturé ou emprisonné pour faire renoncer spécifiquement au libre-arbitre mais ça n'est pas le cas. Le fanatisme dont vous parlez est celui du refus la liberté de penser contre une idéologie, de contraindre les gens à l'obéissance, pas besoin d'utiliser le terme "libre-arbitre" pour décrire exactement la même chose.

Jean-François

[jroche]

Contrairement à vous, je n'ai pas la prétention de parler péremptoirement de ce que je ne connais pas.

Il me semble que la logique et le bon sens basique peuvent avoir leur mot à dire, même sans savoir ce qu'il en est du libre-arbitre.

Et je vous ai déjà dit ce que je pensais du terme: qu'il est trop flou et polysémique pour permettre des discussions qui mènent quelque part. Vous me procurez un exemple ici:

Désolé, mais indépendamment de son existence réelle ou non il est on ne peut plus clair. Possibilité de décider, de choisir, quand certaines conditions sont remplies.

Vous auriez raison si quelqu'un se faisait sauter en hurlant "mort au libre-arbitre" ou si on avait torturé ou emprisonné pour faire renoncer spécifiquement au libre-arbitre mais ça n'est pas le cas. Le fanatisme dont vous parlez est celui du refus la liberté de penser contre une idéologie, de contraindre les gens à l'obéissance, pas besoin d'utiliser le terme "libre-arbitre" pour décrire exactement la même chose.

Si vous ne pouvez pas ou ne voulez pas voir le lien entre, d'une part, des idéologies qui affirment à la fois que telles choses doivent forcément arriver et qu'il faut les aider à arriver, et d'autre part un rejet fondamental, explicite ou pas, du libre-arbitre, je ne peux rien de plus pour vous. Ca ne servirait à rien de recopier les pages de Watzlawick ou Koestler là-dessus.

[Jean-Francois]

Contrairement à vous, je n'ai pas la prétention de parler péremptoirement de ce que je ne connais pas.

Il me semble que la logique et le bon sens basique peuvent avoir leur mot à dire, même sans savoir ce qu'il en est du libre-arbitre

Question d'obsession subjective et d'incapacité à changer de disque. C'est paradoxal... on pourrait croire que vous n'avez aucune capacité de faire autrement qu'invoquer le libre-arbitre

Désolé, mais indépendamment de son existence réelle ou non il est on ne peut plus clair

C'est tellement clair que vous vous sentez obligé de changer de définition. Celle que vous donnez actuellement n'est pas incompatible avec le matérialisme.

Jean-François

[jroche]

C'est tellement clair que vous vous sentez obligé de changer de définition. Celle que vous donnez actuellement n'est pas incompatible avec le matérialisme.

Je ne vois pas en quoi ces formulations sont contradictoires. Quant à la possibilité de choisir ou décider, de deux choses l'une. Ou ce choix ou cette décision est purement la résultante de lois physiques, matérielles, et ce n'est plus un vrai choix ou une vraie décision (c'est comme si on disait qu'une pierre qu'on lâche choisit ou décide de tomber...), ou autre chose intervient, et ce n'est plus du matérialisme, en tout cas tel que je l'ai défini, et pour une fois je ne crois pas avoir vu d'objection.

Et voilà pourquoi on parle de problème, dilemme, paradoxe...