Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[Gwanelle]

Historiquement, notre "capacité" à changer de culture ou de type de fonctionnement a été presque exclusivement réalisée lors de crises majeures. je ne compterai pas dessus pour résoudre les problèmes climatiques. Ou alors bien trop tard.

Nous sommes dans une crise majeure ... et puis tu conclus "je ne compterai pas dessus" alors que tu viens de dire que l'histoire montrait qu'on était dans le contexte où il y aura des changements (du coup j'ai pas compris).

Selon moi, des changement sociétaux majeurs vont indubitablement avoir lieu.
En fait, pour moi, la question n'est pas là puisque même si 100 % des cultures seraient éternellement dans le déni , la nature ne va pas demander leur avis pour imposer sa dictature.

la seule question est notre capacité à lisser et organiser ces changements. C'est à dire soit on préserve la démocratie (on se sert de l'information, de l'éducation, du dialogue, de notre capacité à bous organiser , pour résumer ... de notre intelligence ), soit on subit une dictature , qu'elle vienne d'un dictateur ou de la nature il y aura dans tous les cas des changements de système.

ce qui est marrant dans l'expression "adopter la politique de l'autruche" , c'est que ce n'est même pas un pouvoir "politique" justement, il s'agit plus exactement d' absence de politique ! On ne fait rien , on subit , et donc on laisse le vrai politique changer le monde dans lequel on vit.

Par ailleurs je trouve que parler de "crise climatique" est un demi-mensonge (s'il y a "crise" elle est sociétale, pas climatique), car dire "crise" insinue l'idée qu'il s'agit d'un période passagère de l'histoire et qu'il va exister un "aprés crise" . le terme "dérive climatique" est plus approprié , car il n'y a pas "d'aprés" , et l'hypothèse hyper optimiste selon laquelle on arriverai un inverser le phénomène climatique rapidement n'aurait même pas d'effet suffisamment rapide pour qu'on puisse seulement envisager de continuer à vivre avec le même système que le demi-siècle passé, le demi-siècle prochain

Par contre il y a bien des "crises sociétales" (causés par la "dérive climatique") .

[Inso]

Nous sommes dans une crise majeure ... et puis tu conclus "je ne compterai pas dessus" alors que tu viens de dire que l'histoire montrait qu'on était dans le contexte où il y aura des changements (du coup j'ai pas compris).

Ce que je voulais dire, c'est nous ne sommes pas encore dans la crise majeure, même si elle est prévisible. Les changements se font quand les impacts sont majeurs (révolutions, guerres, chutes de régimes, morts très nombreuses...) et dans notre cas, planétaire. Nous n'y sommes pas encore.

Par ailleurs je trouve que parler de "crise climatique" est un demi-mensonge (s'il y a "crise" elle est sociétale, pas climatique), car dire "crise" insinue l'idée qu'il s'agit d'un période passagère de l'histoire et qu'il va exister un "aprés crise" . le terme "dérive climatique" est plus approprié , car il n'y a pas "d'aprés" ,

je suis bien d'accord.

[Gwanelle]

Ce que je voulais dire, c'est nous ne sommes pas encore dans la crise majeure, même si elle est prévisible. Les changements se font quand les impacts sont majeurs (révolutions, guerres, chutes de régimes, morts très nombreuses...) et dans notre cas, planétaire. Nous n'y sommes pas encore.

les impacts sont déjà majeurs , nous y sommes bien (dans la crise majeure) .

D'une manière générale, dans l'histoire, la crise est déjà majeure, avant que tout un chacun n'en subisse l'hyper violence . la crise menant à une révolution, une guerre, une chute de régime, ou des morts très nombreuses existe avant toutes ces conséquences ... pour aller plus loin : la révolution, la guerre, ou chute de régime est en réalité une FIN de crise , c'est même une libération, violente , dévastatrice , certes mais lorsque celà arrive , c'est en fait le tout début de la solution de dernier recours (certes... bête et violente) qui n'arrive que quand la société n'a pas réussi a être suffisamment intelligente et organisée pour éviter les conséquences de la crise .

par exemple, la crise aboutissant à la révolution française , existait depuis la guerre de 7 ans .
La crise ne commence pas seulement au moment de la chute de régime , la crise commence quand la population subit une fuite excessive de ses ressources vers les classes privilégiées parce que dans la société déclinante et endettée les classes hautes se servent de leur position dominante pour atténuer les problème pour eux, aux dépends des classes pauvres, du coup ces derniers subissent doublement les problèmes pendant la période de crise (pendant cette période de crise majeure: l'hyperviolence révolutionnaire n'existe pas encore).
Dans le cas de la révolution française, on peut dire que la crise a commencé dés l'endettement de la guerre de 7 ans (et qui s'est accentué avec l'aide accordée à la guerre d'indépendance de l'Amérique).

Ce qui se passe aux USA en ce moment est similaire (la crise n'est pas climatique , elle est systémique) , ils ont un problème fondamental de système , ils subissent un système qui ne fonctionne pas, les riches constatent qu'il est de plus en plus difficile de faire des affaires, "donc" ils assèchent les pauvres qui ne peuvent plus consommer autant que le riches le voudraient pour continuer à nourrir leurs affaires .. les pauvres consomment moins ? ils n'achètent plus de maisons ? ... "solution" ...baissons les taux d'intérêts afin qu'il empruntent et empruntent encore ... afin qu'ils continuent à nourrir la fuite en avant d'un système qui accentue encore encore l'enrichissement des riches et l'appauvrissement des pauvres par l'hyper consommation... mais ce système est intenable , on ne peut pas pomper éternellement des ressources limitées , c'est mathématiquement impossible .
Note que pour les ressources naturelles ils s'en rendent même, d'une certaine manière, mieux compte puisqu'il lorgnent sur le Groenland (pour retarder l'échéance pour eux), mais ça ne règle pas le problème de fond , les ressources naturelles sont limitées, c'est physique, c'est objectif ... leur "solution" est idiote de toute façon .

Leur erreur est analogue à la martingale de D'alembert , au sens où cette martingale serait tout à fait valable, elle fonctionnerait (!) au sens où en l'appliquant on s'enrichirait forcément au casino, et indéfiniment ! ... Mais à la condition , toutefois que notre cagnotte de départ soit illimitée ( c'est à dire où dans tous les cas elle peut supporter toute série de résultat défavorable quelque soit la longueur de cette série) ...

Or, si une martingale ne fonctionne qu'à la condition que notre ressource soit illimité ... que doit on en conclure ? ben ... qu'elle ne fonctionne pas (puisque nous n'avons pas de ressource illimitée dans le monde réel ) ... mais ce n'est pas ce que font les USA ... ils continuent de faire comme si leur système était une martingale qui va les enrichir toujours, et celà parce qu'au moment de sa conception , les ressources nous paraissaient illimités (ou en tout cas on pouvait encore comme si, tellement ça nous paraissait loin)

Et donc , en refusant de réfléchir en tenant des limites naturelles ils condamnent le monde à l'hyper violence ... qui sera en fait une FIN de crise .

[Inso]

les impacts sont déjà majeurs , nous y sommes bien (dans la crise majeure) .

D'une manière générale, dans l'histoire, la crise est déjà majeure, avant que tout un chacun n'en subisse l'hyper violence . la crise menant à une révolution, une guerre, une chute de régime, ou des morts très nombreuses existe avant toutes ces conséquences ... pour aller plus loin : la révolution, la guerre, ou chute de régime est en réalité une FIN de crise , c'est même une libération, violente , dévastatrice , certes mais lorsque celà arrive , c'est en fait le tout début de la solution de dernier recours (certes... bête et violente) qui n'arrive que quand la société n'a pas réussi a être suffisamment intelligente et organisée pour éviter les conséquences de la crise .

Vu comme ça, je suis d'accord. Je me corrige :
"Historiquement, notre "capacité" à changer de culture ou de type de fonctionnement a été presque exclusivement réalisée lors de crises majeures. je ne compterai pas dessus pour résoudre les problèmes climatiques. Ou alors bien trop tard. "
=>
"Historiquement, notre "capacité" à changer de culture ou de type de fonctionnement a été presque exclusivement réalisée lors de la fin de crises majeures, donc trop tard. "
Et je pense que nos société ne sont pas sans doute pas suffisamment intelligentes et organisées pour éviter les conséquences de la crise. Et on n'aura peut-être même pas une solution de dernier recours.

Note : pour ce qui est des impacts majeurs, je pense personnellement qu'on n'a pas encore vu grand chose.

[Jean-Francois]

Note : pour ce qui est des impacts majeurs, je pense personnellement qu'on n'a pas encore vu grand chose

Et que, sur un plan individuel, on ne sait pas grand-chose sur les dégâts actuels que causent les grandes compagnies tellement l'ampleur de ceux-ci est grande. Il est virtuellement impossible de tout savoir, en profondeur sur tout.

C'est ce que je me disais en découvrant l'étendue des magouilles des compagnies qui produisent l'huile de palme dans la dernière vidéo de Climate Town. Et avec un gouvernement aussi facilement corruptible, anti-scientifique et ploutocratique que celui de Mononk, il est difficile de penser que quelque chose va s'améliorer dans un futur proche.

Jean-François

[Gwanelle]

Oui, on ne peut pas tout savoir mais je trouve qu'on en sait déjà suffisamment pour changer , y compris à notre échelle individuelle, non ?

Par exemple, l'un des commentaire de la vidéo sur l'huile de palme est :

"You want to know the truly insane thing? I live in Singapore. We border both Malaysia and Indonesia. We do not use palm oil in our cooking because it's twice as expensive as other oil. It's exclusively exported to Europeans and Americans, halfway across the world."


on peut être aussi lucide qu'on veut concernant ces compagnies ... si , en même temps nous persistons à ne pas faire attention à ce que nous consommons individuellement ... c'est comme si on disait à un voleur que "c'est pas bien de voler" tout en le payant pour qu'il le fasse.... ben ... il prend l'argent qu'on lui donne et rit de nos rodomontades incohérentes, évidemment. Idem pour ces compagnies.

la courbe d'import des USA à partir des 2002 (à 6min32) est juste ... wow ... ... c'est pas juste "trump" le problème là .

[Jean-Francois]

c'est pas juste "trump" le problème là .

Non, évidemment. Il ne peut être tenu pour responsable de ce qui est passé ou de tout ce qui se passe dans le monde. Ce que je voulais dire est qu'on peut compter sur un gouvernement aussi corrompu et cupide que le sien pour faire capoter toute tentative actuelle et future de trouver des solutions à partir du moment où celles-ci risquent de nuire à la sacrosainte dualité Croissance/Profits.

Surtout qu'il fait des USA sa boutique personnelle pour sa rentabilité personnelle. (Il en est d'ailleurs rendu à vendre du parfum )

Jean-François

[Gwanelle]

Ma solution c'est d'arrêter de consommer, autant que faire se peut (je dois tout de même en consommer sans le savoir) de l'huile de palme.
Cependant je le fais parce que je peux le faire ( = je suis riche et très informée) . Tandis que ceux qui ne le peuvent pas, par contre , regardent le prix, point.
Pour que ces derniers changent leur habitudes alimentaires, il faut changer ce qu'ils regardent (le prix) .
Et pour que le prix change, tout en évitant le contrôle étatique de prix (c'est à dire en gardant, autant que faire se peut, un système de marché libre) il faut augmenter le cout des échanges internationaux , tiens tiens . c'est justement un des effets prévisible des tariffs ... donc je ne crache pas dessus même si personnellement je suis plutôt pour une taxation conséquente du carburant fossile directement, comme je l'ai déjà exprimé dans ce fil.

l'écologie est (surtout en France d'ailleurs) cataloguée souvent politiquement à "gauche" , et à mon sens, ça cache un point fondamental de l'écologie qui est qu'on peut très bien avoir à la fois une motivation écologique et à la fois cupide, et nationaliste. Surtout la France (puisque notre économie ne tourne pas autour des énergies fossiles, ça devient, dans le contexte actuel , un avantage national) .
Si, en plus, on fait en sorte de privilégier une agriculture de qualité (comme d'ailleurs l'ont fait l'industrie du luxe, de la mode, et du parfum par exemple) alors on pourra l'exporter plus cher que les autres, surtout quand le monde prendra conscience des ravages sanitaires de l'agriculture productiviste, la valeur de l'agriculture de qualité va augmenter au fur et à mesure des traumatismes et dégâts sanitaires à venir engendrés par la mauvaise alimentation .

A ce propos d'ailleurs, et je suis étonnée qu'on en parle si peu, parce que c'est vraiment quelque chose qui progresse très récemment aux USA ,depuis 2025, il y a une prise conscience des dégâts sur leurs santés (augmentation des cancers des jeunes, etc...), par exemple ici l'intention , par le ministère de la santé de réformer en profondeur l’industrie alimentaire américaine concernant l'usage des colorants est quasiment passée inaperçue.

https://www.santemagazine.fr/actualites ... ns-1113998

C'est dommage que de telle décisions passent inaperçues, étant donnée que cette administration (quelle que soit ses motivations premières réelles) est tout à fait capable de mesures que je peux applaudir (et je me fiche que ce soit sans doute par cupidité)

[Christian]

Or, Internet a donné une visibilité inédite des sociétés riches par les sociétés pauvres , il y a encore 50 ans les sociétés pauvres ne voyait pas vraiment de l'intérieur comment un riche vivait quotidiennement dans sa société riche.
Il ne le voyait que partiellement (colonisation, tourisme, entreprenariat) et encore il pouvait encore se dire que le colon, le touriste ou l'entrepreneur était l'exception, tandis que maintenant , depuis internet, il peut voir, comment 100% des habitants des sociétés riches vivent au sein même de leurs société riches.
Ils voient , par exemple, qu'ils mettent parfois un vêtement une fois, puis l'oublient pour toujours au fond d'un placard, que ces même placard contiennent parfois des centaines de paires de chaussures...quasiment jamais mises (moins de 4 jours par an du coup ... )
Ils voient aussi, grâce à internet, par exemple, que les riches "souffrent" tellement d'excès de nourriture que leurs gros problèmes c'est de trouver des solution (parfois couteuses) pour se faire passer l'envie de manger , et sinon de faire fondre leurs graisses ...

En la situation actuelle ce n'est même plus une exclusion seulement interpersonnelle: puisque ce sont des société entières qui se voient exclues par d'autres sociétés.

Je me rappelle une conversation avec une amie à la fin des années 80 qui revenait d'un voyage en Tunisie. Dans les discussions avec des Tunisiens, elle passait pour une personne extrêmement riche, car elle possédait une voiture. Elle était étudiante...
Effectivement, on n'a pas conscience de notre richesse. C'est dingue.

[Lambert85]

Ce n’est pas en supprimant l’huile de palme que tu vas sauver la planète !

[Gwanelle]

Ce n’est pas en supprimant l’huile de palme que tu vas sauver la planète !

ben oui ! mais alors comment se fait il que les troupeaux d'animaux ont l'intelligence de charger en troupeau "puisque" chacun des membres du troupeau est certain que ,toute seule, chaque charge individuelle sera négligeable

[ABC]

le vrai déni des "non puissants" c'est justement le confort que nous obtenons à relever notre "non puissance" ! ... Haaaa ! qu'il est bon , déstressant, de pouvoir se dire que nous ne pouvons rien faire , que nos piteuses petites action de gens "non puissantes" sont totalement négligeables à coté des ravages des puissants de ce monde.

En fait, le déni que tu évoque est (à mon sens) en grande partie du à la conjonction de 2 mécanismes

• le 1er mécanisme est une tendance naturelle face à une situation d'échec, et chez tout le monde, à privilégier parfois (voir souvent) la recherche de justifications et/ou de coupables, une recherche de raisons externes, indépendantes de notre volonté, expliquant l'échec (en nous dédouanons ainsi de toute responsabilité dans cet échec).
  .
• le 2ème mécanisme, c'est une tendance naturelle (en mode cherry picking/biais de cofirmation) à privilégier l'attribution de ces causes externes à un groupe de non-appartenance (de préférence un groupe d'appartenance que l'on n'aime pas quelles qu'en soient les raisons. Elles peuvent être justifiées). On voit ainsi poindre le biais d'appartenance, la cause de nombreux conflits et de nombreuses guerres où, souvent, il y a 2 perdants (ou plus)...

J'ai déjà observé en live ce mode de réaction de type justification en lieu et place de la reconnaissance d'une part de responsabilité, une reconnaissance ouvrant la porte à un meilleur choix d'actions corrrectives en agissant sur les causes auxquelles on participe sans en avoir pris conscience (les mécanismes de cette participation peuvent être subtils car indirects par exemple) et sur laquelle on a donc prise.


Ci-dessous ce petit exemple illustratif (chiffres cités de mémoire, donc avec un moyen risque d'erreur)
Un lycée se trouvait en situation difficile (risque de fermeture pour cause de forte diminution du nombre d'élèves, diminution elle-même induite par une baisse continue de résultats au bac).

Afin de nous aider à diagnostiquer et résoudre notre problème, la Mafpen a donc organisé une réunion où tous les profs ont été convoqués. La réunion s'est traduite, pendant 2h 3/4, par des échanges concentrés sur des justifications et une défience marquée vis à vis de l'administration (jugée, entre autres, comme n'accordant pas suffisamment de moyens tels que, par exemple, les cours de soutien).

Au but de 2h3/4, un enseignant qui ne s'était pas encore exprimé est intervenu. Tout en reconnaissant le bien fondé d'un certain nombre de justifications de l'échec, il a rappelé que l'on avait un réel problème et (grosso modo) posa la question suivante :

J'ai bien écouté et j'ai compris et les causes signalées de notre problème. Elles sont un obstacle à notre réussite et celle de nos élèves. Toutefois, nous sommes face à un vrai problème : poussés par leurs parents, les élèves fuient notre lycée de plus en plus rapidement en nous reprochant de ne pas trouver de solution pour les faire réussir. Ne devrions nous pas chercher ensemble ces solutions à notre problème commun en acceptant de nous faire confiance et en nous concentrant sur un objectif que nous avons en commun : faire réussir nos élèves et notre lycée ?

Alors qu'il y avait un brouhaha incroyable, il s'en est suivi un blanc dont la durée m'a impressionné. Plus personne n'a dit un mot pendant 10 ou 20 secondes (je ne saurais pas dire combien ce blanc a duré en réalité, mais il m'a impressionné par sa durée). Après ce blanc, la réunion a brutalement basculé de la recherche quasi exclusive de justifications et de coupables vers la recherche de solutions (c'était complètement inattendu. En tout cas je n'aurais jamais deviné un changement aussi rapide et brutal d'état d'esprit)...
...et ça a bien fonctionné.

• décision de réaliser une journée porte ouverte avec implication de toutes les filiaires et de tous les profs
• implication des parents d'élèves et des 2 fédérations de parents d'élève
• implication des élèves
• implication de la mairie
• flyers soognés de présentation des différentes filiaires
• fréquents petits échanges informels de pratiques pédagogiques informelles, notament en salle des profs (les petites interro surprises "stupides" car ne faisant pas réfléchir ont été perçues comme intéressantes, finalement, en incitant les élèves à travailler systématiquement leur cours, à titre d'exemple parmi plusieurs autres)
• orientation des élèves mieux adaptée à leurs compétences (en évitant d'envoyer certains élèves dans un mur pour leur "donner leur chance").

A la fin de cette année là, pas de résultat objectif. Le taux de réussite au bac est resté le même.

• L'effort à payé seulement l'année suivante avec une augmentation de 9% du taux de réussite au bac. La rectrice est venue en septembre. Elle nous a (plus par sa présence que par ce qu'elle a dit) félicité du bond spectaculaire réalisé, mais sans toutefois prendre le risque de louanges trop appuyées. Disons qu'on a compris le sens de sa présence et de son petit discours discrètement encourageant.
• L'année suivante, l'augmentation a été de 15% supplémentaires,
• l'année suivant le taux de réussite est resté le même,
• l'année suivante le taux de réussite a encore bondi de 20% (il me semble. J'ai un doute sur ce dernier chiffre).

Passer de la recherche de coupables et de justifications à celle des solutions ?
Certes, le problème auquel nous faisons face est beaucoup, beaucoup plus complexe que celui d'un petit lycée de province. Le groupe (environ 50 profs et 600 élèves et non 8 Mds d'habitants) est déjà, à la base, malgré de possibles désaccords sur la pertinence des méthodes pédagogiques et des moyens à mettre en oeuvre, soudé par un objectif commun : faire réussir les élèves.

Bref, passer de la recherche de coupables et de justifications à celle des solutions (quand on est persuadé que l'échec est garanti car certaines causes, jugées externes, sont considérées comme déterminantes) n'est pas facile... ...mais rien ne permet de garantir que ce soit impossible. Ca dépend de nos choix et de notre volonté d'identifier la part inconsciente de nos objectifs qui nuit à la pertinence de ces choix, donc à notre intérêt.

Malgré les difficultés considérables à surmonter pour changer nos attentes, nos objectifs et nos priorités,
c'est une envie de réussir et une foi dans notre capacité à réussir à atteindre un objectif commun qui peut conduire au succès (malgré nos divisions).

Cette foi, cette confiance et la persévérance correspondante sont nécessaires pour trouver la volonté de négocier puis d'accepter les mesures contraignantes (en termes de taxes, de quotas et de règlements, malgré leur impact contraignant, notamment en termes de pouvoir d'achat) requises pour obtenir la viabilité économique des transformations requises de nos modes de consommation et de notre outil de production.

Le problème de la disparité des revenus (et son incompatibilité avec le niveau d'efforts demandé à tous)
La question de la disparité des revenus distribués est un sujet très important lui aussi (et il va dangereusement s'aggraver si nous ne faisons pas les bons choix). Toutefois son traitement passe par des modifications différentes. Eu égard au fait que le travail des machines fait de plus en plus la concurrence au travail humain (comme en atteste souvent la nécessité de recourir à la délocalisation pour parvenir à concurencer la compétitivité du travail des machines), les revenus se déplacent mécaniquement des revenus du travail vers les revenus du capital et donc...

...il faut que des règlementations et transformations économiques appropriées soient proposées et négociées afin que chaque salarié puisse acquérir,tout au long de sa carrière, une part de capital destinée à compléter (par les revenus de ce capital) un complément à ses revenus du travail.

L'une des 1ères étapes dans cette évolution économique, c'est une augmentation (par divers mécanismes dont la participation aux bénéfices) du versement d'actions, sicav, stock options et obligations dédiées, par les dividendes associés, à compléter les revenus du travail. Ce capital, constitué progressivement au cours de la carrière des salariés, permettrait ainsi de compléter le système de retraite par répartition (1) et de lutter contre le problème de dégradation croissante de la courbe de Gini.

(1) Un système de retraite par répartition menacé

• par le déséquilibre de plus en plus prononcé entre stagnation du nombre d'actifs et croissance du nombre de retraités
• et en raison de notre refus de reculer l'âge de la retraite pour l'adapter à l'allongement de la durée de vie... ...avec une évolution défavorable de la pyramide des âges encore aggravée par une baisse de la natalité...

...une baisse de natalité qu'à mon avis, pas du tout majoritaire, il nous faut accepter en faisant des choix socio économiques appropriés pour nous y adapter (8 Mds d'humains ça pose déjà suffisamment de problèmes comme ça).

[jean7]

Passer de la recherche de coupables et de justifications à celle des solutions ?

C'est certain.

Le truc, c'est que pour faire cette transition, la phase de vidage de sac est souvent nécessaire.
S'opposer à ce déballage, c'est aussi perdre du temps et créer un obstacle vers la recherche de solutions.

Il n'est pas indispensable que chacun reconnaisse les torts que les autres lui attribue. Mais il est vraiment utile qu'il acquière le sentiment que l'autre l'a entendu et ait compris ce qu'ils avaient à dire.

Un problème des problèmes à grande échelle, c'est que les acteurs ne peuvent pas faire ce déballage ensemble.
Ils ne se rencontrent jamais et parlent par média interposés et avec des codes de langages différents.

Il est à peu près certain, dans l'exemple que tu as donné, qu'aucune avancée n'aurait été possible sans le brouhaha préalable (par exemple avec une grande discipline exigeant et obtenant le silence et le calme). Pour autant, il ne fallait pas non plus que des gens en viennent aux mains et n'ajoutent de problèmes aux problème...
Par ailleurs, je me dis que tu étais dans le cas prototype du monde puisque l'intérêt commun de tous était, au fond connu de chacun. Ce qui empêchait de le ressentir, c'est le poids des angoisses ou rancœurs que chacun portait avec lui.

[Inso]

Par ailleurs, je me dis que tu étais dans le cas prototype du monde puisque l'intérêt commun de tous était, au fond connu de chacun.

Ce qui ne semble pas être le cas dans le monde concernant le climat.
J'ai donné quelques exemples du massacre des règles environnementales et climatiques aux US qui soulignent cela.
Pour rester en France, comment expliquer que les députés ont voté un moratoire sur les énergie renouvelables * ? Comment expliquer que le fond vert, destiné à aider la transition écologique au niveau des territoires voit son budget passer de 2,5 à 1,1 milliards d'€ ?
À quelques exceptions près, il me semble que l'ensemble des pays est en nette régression sur la lutte contre le changement climatique.

* On avait déjà parlé des effets très négatifs de ce genre de moratoire.

[jean7]

Par ailleurs, je me dis que tu étais dans le cas prototype du monde puisque l'intérêt commun de tous était, au fond connu de chacun.

Ce qui ne semble pas être le cas dans le monde concernant le climat.
J'ai donné quelques exemples du massacre des règles environnementales et climatiques aux US qui soulignent cela...

Oui, c'est paradoxal.
Il y a un intérêt commun, une préoccupation, un objectif, qui concerne si ce n'est tout le monde disons la très très grande majorité des humains : l'avenir de leurs enfants. Je ne crois pas me tromper.
C'est un point sur lequel on peut, je crois, compter.

Le truc, c'est que ce fond pour certain est enfouis sous des sophistications infernales et perverses. C'est là où il faut qu'il y ait affrontement (verbal, moral, intellectuel, technique dans le sens du brassage de points de vues foncièrement contradictoires, antagonistes à cause de situations radicalement différentes et sous des angles d'observation terriblement diveres...) pour que les sacs soient vidés et que dans ce fatra chacun puisse constater sa similitude avec ses congénères.

Bon, dis comme ça où même autrement, c'est du rêve, du délire...
Je n'ai pas dis que passer du prototype à un fonctionnement à grande échelle était facile...

[Jean-Francois]

Ce que je voulais dire est qu'on peut compter sur un gouvernement aussi corrompu et cupide que le sien pour faire capoter toute tentative actuelle et future de trouver des solutions à partir du moment où celles-ci risquent de nuire à la sacrosainte dualité Croissance/Profits

Autre exemple de nuisance à l'échelle mondiale* gracieusement offert par ce gouvernement de corrompus avides.

À mon avis, ce genre de décision soutient l'importance de dénoncer le mode de vie basé sur du capitalisme sauvage dont les ultra-riches sont les promoteurs les plus actifs. Il ne s'agit pas de se borner à trouver des coupables mais bel et bien d'argumenter qu'aucune solution ne pourra être mise en place tant que c'est la vision des choses qui sera valorisée à un haut niveau décisionnel et percolée, souvent insidieusement (avec fortes manipulations des foules), vers le bas.

Jean-François

* "Impôt minimum de 15 % - Comment le Big Beautiful Bill a fait plier le G7" (Francis Vailles, La Presse)

[Gwanelle]

Par ailleurs, je me dis que tu étais dans le cas prototype du monde puisque l'intérêt commun de tous était, au fond connu de chacun.

Ce qui ne semble pas être le cas dans le monde concernant le climat.

Comme l'interêt commun est relatif, quand la notion "d'intérêt commun" est utilisée sans précision de commun de qui (de quel groupe) alors on va l'attribuer au groupe auquel on pense nous (sans forcément se rendre compte que d'autres personne , pensent AUSSI à une "interêt commun" mais pas d'une même groupe auquel on pensait nous)
Du coup, quand Inso dit "Ce qui ne semble pas être le cas" (concernant les députés français, avec pour exemple le moratoire sur l'éolien et le photovoltaïque) , j'ai une petite remarque .

je pense que tout le monde pense à l'intérêt commun dans son esprit, même ceux qui ne le "semblent pas".

Toute société politique est composée d’autres sociétés plus petites, de différentes espèces dont chacune a ses intérêts et ses maximes ; mais ces sociétés que chacun aperçoit, parce qu’elles ont une forme extérieure et autorisée ne sont pas les seules qui existent réellement dans l’État ;
tous les particuliers qu’un intérêt commun réunit, en composent autant d’autres, permanentes ou passagères, dont la force n’est pas moins réelle pour être moins apparente, et dont les divers rapports bien observés sont la véritable connaissance des mœurs.
[…] La volonté de ces sociétés particulières a toujours deux relations ; pour les membres de l’association, c’est une volonté générale; pour la grande société, c’est une volonté particulière.

Ici, "nous" (ABC,Inso,Jean7 et Gwanelle) nous parlons de "l'interêt commun" du monde.
Les scientifiques aussi d'ailleurs.
Mais les députés ? de quel groupe se sentent ils appartenir quand il pensent à "l'intérêt commun" étant donné que ces derniers ne sont ni élus, ni formés, ni récompensés , ni mieux rémunérés, ni réélus, pour trouver des solutions conforme à l'interêt commun du monde ?

Or, relativement à l'interet commun du monde, comme le dit Rousseau à une échelle d'analyse différente, l'intérêt national est "particulier" , et celà n'empêche pas que dans l'esprit des députés il pensent bien à l'interêt "commun" (celui de la France) .

[ABC]

Ce que je voulais dire est qu'on peut compter sur un gouvernement aussi corrompu et cupide que le sien pour faire capoter toute tentative actuelle et future de trouver des solutions à partir du moment où celles-ci risquent de nuire à la sacrosainte dualité Croissance/Profits

D'où la solution : faire évoluer notre système de valeurs d'une façon appropriée à ce que des profits financiers deviennent une mesure aussi correcte que possible des profits réels (en termes de réponse à nos besoins actuels réels) et que des pertes réelles engendrent des pertes financières (assurant ainsi la disparition des activités correspondantes pour cause de modèle économique devenu alors non viable). En effet :

• Il y a profit financier, suite à la production puis à la vente d'un bien ou d'un service, si le bien où le service produit est vendu a un prix supérieur au prix des biens et services détruits ou consommés lors du processus de production.
  .
• Il y a profit réel suite à la production puis la vente d'un bien ou d'un service si le bien où le service produit puis vendu a une valeur réelle supérieure à celle des biens et services détruits ou consommés lors du processus de production.

Maximiser les profits financiers par la production et la vente de biens et services n'est donc, en fait, pas un problème en soi. Ce qui est un problème c'est que les prix actuels ne mesurent pas correctement la valeur des biens et services produits et des biens et service détruits ou consommés en regard de nos besoins réels.

Maximiser les profits financiers c'est donc bien ce qu'il faut faire au plan du principe...
...mais à la condition, absolument cruciale, que la valeur financière que nous attribuons aux biens et services que nous vendons et à ceux que nous achetons valorise tant les biens et services produits que les biens ou services détruits ou consommés lors du processus de production à un niveau bien adapté à nos besoins actuels réels, notamment la préservation de notre avenir (1).

Actuellement ce n'est pas le cas, notamment (mais pas que) parce que certains biens de grande valeur (les poissons non pêchés, les minerais non extraits, l'eau non pompée, le plancton, les vers de terre et les insectes détruits par nos produits actuels...) n'ont pas de prix du tout ou un prix incorrect.

Cela découle de taxes et/ou quotas insuffisants ou inappropriés, ou encore de règlementations insuffisamment protectrices, par exemple de ressources tellement cruciales qu'il faut conférer l'équivalent d'un prix infini à la production de biens ou services qui les détruisent par des interdictions appropriées. Exemples : les CFC, l'amiante, la chloredécone, un certain nombre de produis phystosanitaires, la gestion de certains déchets, les quotas de pêche, les zones protégées, les zones inconstructibles....

À mon avis, ce genre de décision soutient l'importance de dénoncer le mode de vie basé sur du capitalisme sauvage

Ou plutôt par un usage sauvage du capitalisme car insuffisamment piloté/corrigé par des taxes, des quotas et des règlements permettant aux prix de devenir une mesure fidèle de nos réels besoins actuels (dont, à titre d'exemple, la nécessité impérieuse de mieux respecter certaines ressources à ce jour non payantes en leur conférant un prix approprié et/ou en encadrant leur usage par des quotas et des règlements appropriés)

dont les ultra-riches sont les promoteurs les plus actifs.

Forcément puisqu'ils ont plus de moyens et, malgré ce, poursuivent les mêmes objectifs de toujours plus de tout et de n'importe quoi (du moment que, dans notre système de valeurs actuel, c'est considéré comme prestigieux donc de valeur à l'égard d'une cours d'admirateurs ou de followers) alors que, eu égard à leur poids et à leur niveau de connaissance, ils devraient faire preuve (au contraire. Un grand pouvoir implique de grandes responsablités) de plus de lucidité que les autres et nous aider à corriger nos erreurs...
...au lieu de commettre les mêmes et, dans pas mal de cas, de participer à leur pérennisation alors qu'à terme eux aussi, ou au moins leurs enfants, paieront l'addition (et elle sera salée).

Il ne s'agit pas de se borner à trouver des coupables mais bel et bien d'argumenter qu'aucune solution ne pourra être mise en place tant que c'est la vision des choses qui sera valorisée à un haut niveau décisionnel et percolée, souvent insidieusement (avec fortes manipulations des foules), vers le bas

Ainsi que sa valorisation à (en apparence) bas niveau décisionnel percolant ainsi à haut niveau (sans que nous le réalisions) un système de valorisation de nos biens et services inadapté à nos réels besoins actuels par le prestige retiré de la réalisation des mêmes erreurs tant à "bas niveau" qu'à haut niveau mais avec plus d'ampleur, donc plus de dégâts (dont un effet d'entrainement amplifié par le statut de vedette/influenceur que nous leur attribuons parfois) à haut niveau...

...et là non plus il ne s'agit surtout pas de chercher des coupables (la moralisation, la stigmatisation est, le plus souvent, inefficace) que ce soit "en bas" ou en haut, mais de réaliser que nous devons faire évoluer notre système de valeurs commun à tous les niveaux car les interactions et incitations sont bien plus à double sens que nous n'en avons conscience.

(1) Cette problématique, cruciale, de fidélité de la mesure de nos réels besoins par les prix que nous attribuons aux biens et services sensés y répondre, doit être distinguée d'une autre problématique importante elle aussi (pour la stabilité sociale et le respect de tous) : éviter qu'une partie de la population ne dispose, pour seules resources financières, de ressources provenant de son travail. Or, mécaniquement, en raison de la concurrence du travail de la machine par rapport au travail humain, les revenus de nos activités se déplacent mécaniquement des revenus du travail vers les revenus provenant de la possession des machines (le capital).

Selon moi, il faut donc, par des mécanismes appropriés, faire en sorte que, peu à peu, au cours de sa carrière, chacun puisse se consitituer une part de capital permettant de disposer de revenus complémentaires tirés de ce capital, un capital à constituer peu à peu au cours de la carrière des salariés par divers mécanismes.

Ces mécanismes sont à définir par des négociations entre partenaires sociaux, avec une participation/implication/encadrement de l'état dans ces négociations (puis la mise en oeuvre des choix décidés par les partenaires sociaux) réglée au niveau jugé le plus pertinent (cad, notamment, dans le respect du principe de subsidiarité). De telles proposition ne peuvent (à mon avis) pas être portées par un parti politique en particulier car ce serait garantir leur rejet par tous les autres... ...donc leur échec.

On a d'ailleurs le même problème avec le relèvement des défis écologique et climatique. Une action transverse et apartisane, ouvrant une large place à la consultation (comme la consultation réalisée par le shift project de 7700 agriculteurs) est requise pour maximiser les chances de lui faire gagner du terrain (ou, selon le cas, réduire la tendance au rejet) dans tous les partis politiques et dans tous les pays.

[nikola]

D'où la solution : faire évoluer notre système de valeurs de la façon appropriée à ce que des profits financiers deviennent une mesure aussi correcte que possible des profits réels (en termes de réponse à nos besoins actuels réels) et que des pertes réelles engendrent des pertes financières (assurant ainsi la disparition des activités correspondantes pour cause de modèle économique devenu alors non viable).

À mon avis, tu peux toujours courir parce que les besoins réels de monsieur A (smicard qui habite dans un bled paumé de l’Allier, en France) ne sont pas les besoins réels de madame B (actionnaire largement majoritaire d’une grosse boîte du caca rente). Par railleurs, madame B a des arguments (financiers, carnet d’adresse, influences) pour faire prévaloir son système de valeurs au détriment de tous les monsieur A de France.

[ABC]

D'où la solution : faire évoluer notre système de valeurs de la façon appropriée à ce que des profits financiers deviennent une mesure aussi correcte que possible des profits réels (en termes de réponse à nos besoins actuels réels) et que des pertes réelles engendrent des pertes financières (assurant ainsi la disparition des activités correspondantes pour cause de modèle économique devenu alors non viable).

À mon avis, tu peux toujours courir parce que les besoins réels de monsieur A (smicard qui habite dans un bled paumé de l’Allier, en France) ne sont pas les besoins réels de madame B (actionnaire largement majoritaire d’une grosse boîte du caca rente). Par ailleurs, madame B a des arguments (financiers, carnet d’adresse, influences) pour faire prévaloir son système de valeurs au détriment de tous les monsieur A de France.

Et pourtant si pour une large part. En effet, ils ont besoin de se nourrir, de boire (accès à l'eau potable), de se vêtir, d'avoir un logement (si possible chauffé en hiver, avec l'eau courante et l'électricité) dans un territoire compatible avec la vie humaine, d'accéder à des soins de santé, à la justice, à la sécurité, à l'éducation de leurs enfants, à l'information, de se déplacer, de communiquer, dans toute la mesure du possible d'avoir des amis, de benéficier de respect et de considération sociale...

Tout ça, ce sont des besoins qu'il sera très difficile de satisfaire si nous ne réalisons pas que nos attentes et priorités atuelles les mettent en danger.

...Les revenus ne doivent plus être considérés comme une cause de nos besoins mais, au contraire, comme un moyen de les satisfaire. Par ailleurs ces revenus dépendent de nos choix d'organisation. Ils répondront correctement à nos besoins réels si, par des négociations réussies, nous parvenons à faire des choix répondant effectivement correctement à ces besoins (et, par des choix appropriés à négocier, permettons à chaque salarié de se constituer, au cours de sa carrière, un capital lui offrant une source de revenus complémentaires à son salaire, puis à son salaire de retraité).

Parvenir à éviter d'aller vers le pire me semble encore possible. On est très très loin du pire malgré les guerres actuelles et les dommages limités (relativement à ce qui nous attend) induits par les dégâts écologiques et climatiques actuels. Eviter le pire est encore possible (selon moi) si nous parvenons, par un changement de culture pas trop lent (le temps presse) à mieux cerner nos besoins réels en regard des enjeux actuels...
...et c'est donc vers un plus grand réalisme quant à nos besoins réels qu'il nous faut tendre (par une participation individuelle à ce mouvement d'ensemble adaptée, chacun à notre niveau et selon nos contraintes, à ce que nous pouvons raisonnablement faire).

Je veux dire par là que ce que pense monsieur A de ses besoins réels ne sont pas du tout les mêmes de ce que pense madame B de ses besoins réels et des besoins réels de monsieur A.

Preuve que le changement de ce que nous décidons de considérer être un besoin réel est bien un changement culturel. Un tel changement (de même nature qu'un changement de mode) demande un temps entrant en compétition avec le délai disponible pour éviter le pire.

un patron du MEDEF raconter qu’il paie trop de châââârges.

Ce n'est pas lui qui paie ces charges, c'est nous tous. Une augmentation de charge se répercute :

• pour partie sur les prix de vente (en particulier directement sur le consommateur si c'est un produit de consommation, indirectement si c'est un produit intermédiaire) dans la mesure de la compatibilité de cette augmentation de prix de vente avec la pérénité de l'activité. Cette pérénité requière de conserver un prix compétitif par rapport à la concurrence, notamment la concurrence internationale même si les charges de ces entreprises étrangères concurrentes sont moins élevées.
• pour partie par une pression à la baisse sur les salaires (une moindre hausse plutôt, du moins pour l'instant) et/ou une pression à la baisse sur les embauches,
• pour partie par une baisse des investissements donc du développement de l'activité de l'entreprise et de l'emploi,
• pour partie sur les dividendes distribués (donc sur l'attractivité de l'investissement dans le développement de cette activité).

[nikola]

Je veux dire par là que ce que pense monsieur A de ses besoins réels ne sont pas du tout les mêmes de ce que pense madame B de ses besoins réels et des besoins réels de monsieur A.
Il suffit de lire un patron du MEDEF raconter qu’il paie trop de châââârges, le pauvre, alors qu’il gagne en un mois ce qu’un smicard (et même un professeur agrégé en fin de carrière) ne touchera jamais pendant toute sa vie.

[Inso]

Comme l'interêt commun est relatif, quand la notion "d'intérêt commun" est utilisée sans précision de commun de qui (de quel groupe) alors on va l'attribuer au groupe auquel on pense nous (sans forcément se rendre compte que d'autres personne , pensent AUSSI à une "interêt commun" mais pas d'une même groupe auquel on pensait nous)

Tout à fait. L'expression "intérêt commun" est même tellement vague que ça ne veut en fait pas dire grand chose. Bayrou servait-il l’intérêt commun en protégeant les curés de Betharram ?
(petit exemple : "affrontement" au gouvernement concernant le moratoire sur les énergies renouvelables : qui "sert l’intérêt commun" ?

je pense que tout le monde pense à l'intérêt commun dans son esprit, même ceux qui ne le "semblent pas".

Et moi je pense qu'une partie non négligeable de nos politiques ont des intérêts particuliers bien prioritaires par rapport à un quelconque "intérêt commun".

D'où la solution : faire évoluer notre système de valeurs d'une façon appropriée à ce que des profits financiers deviennent une mesure aussi correcte que possible des profits réels

Très bien, mais comment mettre en place une telle solution ? Je ne connais guère de gouvernement prêt à faire un pas dans cette direction.
Pour que ce soit une solution, il faut qu'elle soit applicable, ou tout au moins, décrive un processus d'application un minimum crédible.

On a d'ailleurs le même problème avec le relèvement des défis écologique et climatique. Une action transverse et apartisane, ouvrant une large place à la consultation (comme la consultation réalisée par le shift project de 7700 agriculteurs) est requise pour maximiser les chances de lui faire gagner du terrain (ou, selon le cas, réduire la tendance au rejet) dans tous les partis politiques et dans tous les pays.

Consultations et implications citoyennes qui, comme tout le monde le constate, fonctionnent très bien au niveau national
Exemple de la Convention Citoyen,ne sur le Climat : Un « gâchis » et une « trahison » : l’amertume des membres

[ABC]

je pense que tout le monde pense à l'intérêt commun dans son esprit, même ceux qui ne le "semblent pas".

Et moi je pense qu'une partie non négligeable de nos politiques ont des intérêts particuliers bien prioritaires par rapport à un quelconque "intérêt commun".

Oui, mais s'ils veulent pouvoir être élus, ils sont contraints (sauf charisme et qualités pédagogiques hors du commun) de jouer le jeu de la démagogie, par exemple en montant en épingle tel ou tel problème ou dysfonctionnement bien médiatique pouvant servir leur intérêt électoral (et parfois sans vraiment se soucier de résoudre le problème leur servant de levier politicomédiatique pour la prochaine élection).

D'où la solution : faire évoluer notre système de valeurs d'une façon appropriée à ce que des profits financiers deviennent une mesure aussi correcte que possible des profits réels

Très bien, mais comment mettre en place une telle solution ? Je ne connais guère de gouvernement prêt à faire un pas dans cette direction. Pour que ce soit une solution, il faut qu'elle soit applicable, ou tout au moins, décrive un processus d'application un minimum crédible.

En appuyant les démarches des organisations, instituts, associations, entreprises, troupes de théatre, réalisateurs, fêtes de l'écologie et du climat et de la sobriété ??? Mmmmm... Aie, aïe aïe... que l'on estime aller dans ce sens.

Je ne vois pas cette action sur notre culture venir d'un gouvernement ou même d'un parti politique car ce n'est pas rentable électoralement (au contraire). Le temps politique dans les pays démocratiques me semble trop court et trop handicapé par des compétitions électorales rapprochées (impliquant de privilégier la proposition de solutions, simples, immédiates, populaires... et fausses) pour favoriser des démarches requises sur le temps long.

On a d'ailleurs le même problème avec le relèvement des défis écologique et climatique. Une action transverse et apartisane, ouvrant une large place à la consultation (comme la consultation réalisée par le shift project de 7700 agriculteurs) est requise pour maximiser les chances de lui faire gagner du terrain (ou, selon le cas, réduire la tendance au rejet) dans tous les partis politiques et dans tous les pays.

Consultations et implications citoyennes qui, comme tout le monde le constate, fonctionnent très bien au niveau national Exemple de la Convention Citoyenne sur le Climat : Un « gâchis » et une « trahison » : l’amertume des membres

Bref, un très bon contrexemple de la façon de les organiser sur le sujet choisi pour qu'elle donne lieu à des propositions inadaptées et à la frustration des participants.

La consultation des agriculteurs par les shifters sur l'agriculture a très bien fonctionné car

• elle était organisée par des gens compétents sur la question du réchauffement climatique y compris dans le domaine de l'agriculture
• elle reposait sur une réelle écoute et une envie de comprendre les problèmes des agriculteurs dans leur domaine : l'agriculture
• elle portait donc sur la remontée de difficultés rencontrées (vis à vis de la question du réchauffement, de l'usage des pesticides, des questions de sècheresse et évènements climatiques dommageables, des contraintes administratives, de la pression des intermédiaires sur les prix de vente à la baisse de leurs produits à leur niveau...) dans ce domaine particulier, et sur les acteurs du domaine, donc des acteurs connaissant les difficultés recontrées dans ce domaine...
  
  ...et pas (comme c'est le cas des conventions citoyennes sur le climat) sur la proposition de solutions d'un problème en plus extraordinairement complexe, faisant intervenir une foule de domaines de compétences et leurs interactions (scientifiques, technologiques, industrielles, économiques, agriculturelles, sociétales, géopolitiques...) en donnant le même poids à la parole de personnes de niveau de compétence très variés sur tous ces domaines, donc parfaitement inadaptés à la proposition de solutions pertinentes.

J'ai observé, dans une autre inititiave (je n'en fais pas la pub car je partage ses objectifs mais pas du tout ses priorités car inadaptées à l'urgence de la situation actuelle) un mode de gouvernance de ce type de démarche beaucoup, beaucoup plus pertinent que les conventions cintoyennes (conventions citoyennes dont je perçois l'organisation comme de la poudre aux yeux politique, à moins que ce soit tout simplement de l'incompétence)

Bref, il faut cesser de confondre démocratie participative et merdocranarchie participative, confuse et ultracrépidarianiste

[Inso]

Bref, un très bon contrexemple de la façon de les organiser sur le sujet choisi pour qu'elle donne lieu à des propositions inadaptées et à la frustration des participants.

C'est bien pour cela que je précisais "au niveau national".
Je n'ai pas de doute que les associations / organismes que tu cites (organisations, instituts, associations, entreprises, troupes de théatre, réalisateurs, fêtes de l'écologie et du climat) fassent du bon travail, mais ils ne sont pas décisionnaires.
Je n'ai pas de doute que ces organisations réussissent un consensus en leur sein, car constitué de membres ayant en gros les mêmes objectifs et des points de vues compatibles, ce qui n'est pas le cas au niveau national.
Les décisionnaires (gouvernements en particuliers) ne sont pas du tout sur la même longueur d'onde et sont assez doués pour merdifier tout ce qui est participatif, comme tu le signale bien. Mais c'est eux qui décident.
Pour passer de l'un à l'autre, il faut soit que les électeurs plébiscitent* des élus de ces organisations, soit que ces organisations supplantent les lobbies** prédominants actuels (industrie, pétrole, agriculture...). Il y a peut-être d'autres moyens, mais dans le cadre actuel, je ne vois pas bien.

* Ce qui, vu tous les sondages et prévisions ne va pas arriver. Le parti nettement en tête est celui qui veut détricoter les règles environnementales, arrêter les énergies renouvelables et se remettre au énergies fossiles (si possible russes) en attendant (illusoirement) que le nucléaire assume 75% de la production électrique nationale.

** Et vu les moyens financiers de ces lobbies, ça n'arrivera pas non plus.


Tu donnes des exemples intéressants, je vais essayer d'en citer quelques autres :
Parmi les personnes que je côtoie plus ou moins régulièrement, je vais parler de 3 "classes" (de la campagne profonde, je précise).
- Des services publics territoriaux (syndicat des eaux, comité de bassin Adour-Garonne). Ils sont tous impliqués dans le changement climatique, lucides sur le sujet et ses impacts et produisent par ailleurs des documents très bien faits (exemple). Mais ils "conseillent" et ne sont pas ou peu décisionnaires.
Sont-ils écoutés par les élus (les décisionnaires) ? Moyennement, très moyennement. Ces derniers sont bien davantage concernés par les questions économiques immédiates et par leur réélection (qui dépend de décisions à effet immédiats). Ce n'est pas de la mauvaise volonté, mais "on ne peut pas tout faire" et "on manque de moyens".
- Des agriculteurs (petits et moyens) qui pour la grande majorité sont assez lucides sur la crise climatique (ils en subissent déjà des conséquences). Mais leur principal soucis et de s'adapter année par année pour faire vivre leurs exploitations à court et moyen terme. Ils n'ont pas de vison* sur le long terme. Et pour cela, ils restent pragmatiques et favorisent des solutions à plutôt court terme et pas forcément dans une logique environnementale. Par exemple, pas mal de viticulteurs qui étaient passés au bio reviennent en arrière (trop de traitements, trop de main d’œuvre, revenus inférieurs aux estimations...).
- Le français moyen de la campagne, en général relativement conscient de la crise climatique, mais qui pour une bonne partie a baissé les bras sur les efforts à consentir. Avec comme justification principale (valable ou non) les contre-exemples fournis en permanence par les riches et le gouvernement (Bayrou qui prend sans arrêt l'avion pour assister au conseil municipal de Pau ou pour faire un discours sur l’écologie (!) de 27 mn à Biarritz, ou bien le très médiatisé mariage de Bezos qui semble-t-il a marqué les gens).

* Personne ne leur en donne, ni les syndicats, ni les élus.


Pour dire que je doute pas du très bon travail des associations que tu cites, mais je doute fortement de leur capacité à passer à une influence suffisante pour voir en des mesures concrètes, tout comme je ne doute guère de la capacité des "puissants" (politiques, industriels, financiers) à faire échouer ces mesures.
Ceci à l'heure ou la plupart des mesures prises pour l'environnement sont remises en cause dans la plupart des pays. (cf posts précédents).

[Inso]

Ipsos a sorti les résultats des sondages sur les préoccupations des gens. Le climat est quand même loin derrière

France (mai 2025) :
1 - Criminalité et violence
2 - Inflation
3 - Systèmes de santé
4 - Flux migratoires
5 - Pauvreté et inégalités
6 - Taxes
7 - Changement climatique
8 - Chômage

Sur 30 pays (juin 2025) :
1 - Criminalité et violence
2 - Inflation
3 - Pauvreté et inégalités
4 - Chômage
5 - Corruption
6 - Systèmes de santé
7 - Flux migratoires
8 - Taxes
9 - Changement climatique
10 - Éducation