Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[Inso]

Ben oui, on est en crise maximale.

Maximale ... du moins jusqu'à la prochaine ...

Pendant ce temps :
"COP31 : Plusieurs États dénoncent des « attaques » sur la science climatique lors des négociations en amont du sommet.
« des intérêts puissants »
•Lors des négociations climatiques à Bonn, en Allemagne, en amont de la COP31, des représentants de nombreux pays ont exprimé leurs inquiétudes face à certains Etats qui chercheraient à saper le consensus scientifique sur le réchauffement climatique"
source

[LoutredeMer]

Tiens, une idée intéressante et qui existe depuis des siècles dans les pays arabes :

Le Badgir / Barjeel : la tour à vent arabe

https://maison-monde.com/barajeel-tour-vent-arabe/

Le barjeel est une innovation architecturale issue des régions du Golfe persique et d’autres parties du Moyen-Orient, développée pour remédier à l’ardeur du climat désertique. Aujourd’hui, cette structure traditionnelle connaît un regain d’intérêt, car elle offre une alternative écologique et performante aux systèmes de climatisation modernes, tout en s’inscrivant dans une quête de solutions durables.
...
La tour à vent est souvent désignée comme un « attrape-vent », car elle capte les brises rapides et fraîches passant par le sommet de la structure, les amenant dans l’habitation. Son mécanisme repose sur la physique de base de l’air chaud et de l’air froid : l’air chaud a tendance à monter, tandis que l’air froid descend. Le barjeel est conçu de manière à exploiter ces dynamiques naturelles.

Le haut de la tour est percé de plusieurs ouvertures, orientées de manière à capter les vents dominants. Lorsque l’air chaud pénètre dans la tour, il est refroidi en passant par les espaces plus frais de la structure

Bien sûr, cela ne concerne que l'habitation et pas l'environnement animal et végétal. Mais c'est écologique.

[Inso]

Tiens, une idée intéressante et qui existe depuis des siècles dans les pays arabes :

Le Badgir / Barjeel : la tour à vent arabe

Compliqué dans un appart, non ? (je rigole hein)

Il est vrai qu"en cherchant un peu dans le passé, il y a a pas mal de techniques intéressantes dont les urbanistes pourraient s'inspirer (ce qu'ils font de temps en temps)

[Christian]

La société/les sociétés globalement ont choisi collectivement de suivre ce système et en ont bien profité pendant des siècles. Maintenant la note reste salée, à voir si la société collectivement choisie d'en adopter un autre.

Des siècles ? Non, pas du tout. C'est récent.
Le capitalisme actuel est issu du XIXe siècle. Et, surtout à la fin du XIXe et au début du XXᵉ siècle, avec la responsabilité limitée des actionnaires au sein de leurs entreprises.
Ce qui découle de cette responsabilité limitée, c'est qu'on ne peut plus poursuivre les actionnaires directement en cas de conflit relevant du droit civil ou criminel. On ne peut s'en prendre qu'à leurs avoirs d'actions ou aux employés de l'entreprise.
Donc, si vous investissez en toute conscience dans une entreprise qui fait de la merde, vous ne serez pas inquiété des conséquences légales.

[Christian]

Tiens, une idée intéressante et qui existe depuis des siècles dans les pays arabes :

Le Badgir / Barjeel : la tour à vent arabe

https://maison-monde.com/barajeel-tour-vent-arabe/

Le barjeel est une innovation architecturale issue des régions du Golfe persique et d’autres parties du Moyen-Orient, développée pour remédier à l’ardeur du climat désertique. Aujourd’hui, cette structure traditionnelle connaît un regain d’intérêt, car elle offre une alternative écologique et performante aux systèmes de climatisation modernes, tout en s’inscrivant dans une quête de solutions durables.
...
La tour à vent est souvent désignée comme un « attrape-vent », car elle capte les brises rapides et fraîches passant par le sommet de la structure, les amenant dans l’habitation. Son mécanisme repose sur la physique de base de l’air chaud et de l’air froid : l’air chaud a tendance à monter, tandis que l’air froid descend. Le barjeel est conçu de manière à exploiter ces dynamiques naturelles.

Le haut de la tour est percé de plusieurs ouvertures, orientées de manière à capter les vents dominants. Lorsque l’air chaud pénètre dans la tour, il est refroidi en passant par les espaces plus frais de la structure

Bien sûr, cela ne concerne que l'habitation et pas l'environnement animal et végétal. Mais c'est écologique.

Fonctionne bien pour les climats secs avec du vent.
Ça ne fonctionnera pas dans un climat continental humide comme au Québec.
Ici, je vois plus les murs végétalisés comme solution.

[shisha]

Christian dit :

Donc, si vous investissez en toute conscience dans une entreprise qui fait de la merde, vous ne serez pas inquiété des conséquences légales.

J'imagine que tout dépend si cette merde est légale ou illicite, non ? Car pour ce dernier cas et si cela est fait en connaissance de cause, des poursuites peuvent, il me semble être engagé contre la personne physique.

Des siècles ? Non, pas du tout. C'est récent.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_capitalisme

Dans le lien ci-dessus, il parle de 18 eme:

"L'émergence du capitalisme moderne

Le Syndic des drapiers, par Rembrandt (1662). Œuvre de commande, elle symbolise la réussite de la bourgeoisie ainsi que la puissance d'Amsterdam
L'émergence du capitalisme est plus souvent associée aux prémices de la révolution industrielle, et en particulier au XVIIIe siècle."

Et avant cela il y avait aussi certaines similitudes (et différences) avec le capitalisme actuel.

Dans la phrase que vous avez citée, le système pouvait renvoyer au capitalisme mais aussi à la révolution industrielle/au début des émissions anthropiques ayant un impact climatique global (milieu du 18 eme siècle).

[Jean-Francois]

Des siècles ? Non, pas du tout. C'est récent.
Le capitalisme actuel est issu du XIXe siècle. Et, surtout à la fin du XIXe et au début du XXᵉ siècle, avec la responsabilité limitée des actionnaires au sein de leurs entreprises

D'après cette vidéo récente de Heu?reka, le capitalisme serait techniquement né en Angleterre au XVIe siècle**.

Jean-François

* "C'est quoi le capitalisme ? Ca vient d'où ? Il y avait quoi avant ?" (Heu?reka, YT)
** Ou à partir de vu qu'il y a un développement quand même graduel.

[LoutredeMer]

Tiens, une idée intéressante et qui existe depuis des siècles dans les pays arabes:
Le Badgir / Barjeel : la tour à vent arabe

Compliqué dans un appart, non ? (je rigole hein)

Fonctionne bien pour les climats secs avec du vent.
Ça ne fonctionnera pas dans un climat continental humide comme au Québec.
Ici, je vois plus les murs végétalisés comme solution.

Je n'avais pas vu vos réponses.

D'accord Christian, je comprends.

Je vous passe ce lien (vidéo rapide et article) où la technique du bagdir a été pratiquée sur des constructions récentes à Montpellier (climat sec et venté effectivement), et ça fonctionne.

https://www.franceinfo.fr/environnement ... 78306.html

[Christian]

Des siècles ? Non, pas du tout. C'est récent.
Le capitalisme actuel est issu du XIXe siècle. Et, surtout à la fin du XIXe et au début du XXᵉ siècle, avec la responsabilité limitée des actionnaires au sein de leurs entreprises

D'après cette vidéo récente de Heu?reka, le capitalisme serait techniquement né en Angleterre au XVIe siècle**.

Jean-François

* "C'est quoi le capitalisme ? Ca vient d'où ? Il y avait quoi avant ?" (Heu?reka, YT)
** Ou à partir de vu qu'il y a un développement quand même graduel.

Oui, j'ai vu et je sais. Je parle du capitalisme avec responsabilité limitée des actionnaires telle que définie à la fin du XIXe siècle. Avant ça, les actionnaires pouvaient être poursuivi en justice pour les fautes civiles ou criminelles de la compagnie selon la charte de la compagnie . C'est un changement de paradigme dans le capitalisme.

[Inso]

Oui, j'ai vu et je sais. Je parle du capitalisme avec responsabilité limitée des actionnaires telle que définie à la fin du XIXe siècle. Avant ça, les actionnaires pouvaient être poursuivi en justice pour les fautes civiles ou criminelles de la compagnie selon la charte de la compagnie . C'est un changement de paradigme dans le capitalisme.

Paradigme qui n'est pas près de changer.
Les industriels, financiers (et gouvernants) ont maintenant une impunité quasi totale. Que ce soit sur des accidents industriels, les pollutions, les corruptions et l'évasion fiscale.


Vous vous rappelez l'émission météo d'Évelyne Dhéliat en 2014 ou elle montrait ce que pourrait être une carte météo de canicule en 2050 ?



Émission attaquée par toute la droite et les climato-platistes comme catastrophiste, infondée etc...

Ben voilà


Pendant ce temps, l'UE, le gouvernement français réduit ses règles environnementales et supprime des fonds pour le climat.
Pendant ce temps, Trump torpille la science climatique, supprime les règles environnementales (dont le contrôle des émissions de méthane*) et donne 2,5 milliards de $ à des entreprises pour faire arrêter les projets éoliens et investir dans les énergies fossiles.

* Et l'Europe va suivre .

[Jean-Francois]

Vous vous rappelez l'émission météo d'Évelyne Dhéliat en 2014 ou elle montrait ce que pourrait être une carte météo de canicule en 2050 ?

Émission attaquée par toute la droite et les climato-platistes comme catastrophiste, infondée etc...

Je viens de regarder la carte météo et, aujourd'hui, elle s'approche de ce qui tenait de la spéculation il y a douze ans. Certaines valeur sont plus élevées aujourd'hui (ex. 32°C à Brest au lieu de 26°C (2014)), d'autres moins élevées (ex., 37°C à Bordeaux au lieu de 40°C). Au pif, la différence moyenne doit tourner autours de 3-4°C plus bas que sur la carte de 2014. Et 2050, c'est dans 24 ans...

Pendant ce temps, l'UE, le gouvernement français réduit ses règles environnementales et supprime des fonds pour le climat.
Pendant ce temps, Trump torpille la science climatique [...]

C'est plus que pathétique. Mais on comprend, hein, faudrait pas toucher au PIB et aux rendements* Si les dérèglements climatiques commencent à peine à coûter cher... peut-être que ça sera vu positivement par les adorateurs du profit (tant qu'ils ne sont pas trop affectés personnellement, évidemment).

Ajout: Jancovici qui énonce platement que "Tout se passe comme prévu" (France tv nature et france tv).

Jean-François

* Même si "When a measure becomes a target, it ceases to be a good measure".

[Inso]

Ajout: Jancovici qui énonce platement que "Tout se passe comme prévu" (France tv nature et france tv).

C'est tout à fait "Don't look up". Le présentateur qui est effarés de la situation, une journaliste qui prend un air choqué en comprenant qu'il faut Zéro CO2 pour que le réchauffement s’arrête et que le climat ayant une inertie énorme, ça ne va pas s'arranger rapidement. Ils semblent vraiment croire qu'à un moment, il suffira d'un coup de baguette magique (éventuellement un peu coûteux) et que tout ira bien.
Jancovici communique bien et (il me semble) a fait des efforts pour ne pas être pessimiste / catastrophiste.

Et on ne parle pas (enfin, à peine sous-entendu) de la biosphère ni de la production agricole avec des températures à 50°C (et Jancovici qui cite Christophe Cassou : "il ne s'agit pas de si mais de quand").
Christophe Cassou qu'on peut suivre sur BlueSky.

[Christian]

Ajout: Jancovici qui énonce platement que "Tout se passe comme prévu" (France tv nature et france tv).

C'est tout à fait "Don't look up". Le présentateur qui est effarés de la situation, une journaliste qui prend un air choqué en comprenant qu'il faut Zéro CO2 pour que le réchauffement s’arrête et que le climat ayant une inertie énorme, ça ne va pas s'arranger rapidement. Ils semblent vraiment croire qu'à un moment, il suffira d'un coup de baguette magique (éventuellement un peu coûteux) et que tout ira bien.
Jancovici communique bien et (il me semble) a fait des efforts pour ne pas être pessimiste / catastrophiste.

Et on ne parle pas (enfin, à peine sous-entendu) de la biosphère ni de la production agricole avec des températures à 50°C (et Jancovici qui cite Christophe Cassou : "il ne s'agit pas de si mais de quand").
Christophe Cassou qu'on peut suivre sur BlueSky.

Le calme de Jancovici est hallucinant...
Après toutes ces années, je me demande comment il fait pour ne pas hurler.

[Gwanelle]

En encore, les questions du plateau de france TV sont plutot "intelligentes" comparées à ce qu'on peut voir sur d'autres médias.

Par exemple, Apolline de Malherbe pose souvent des questions vraiment connes quand elle reçcoit Jancovici, mais je me demande si ce n'est pas une connerie feinte, et je me dis que c'est pas une si mauvaise chose, parce que ce sont sans doute des questions qu'une grande partie de son public pourrait poser , ou des idées que son public pense tout bas mais n'ose pas dire tout haut , et le fait que la journaliste pose vraiment la question et que Jancovici y réponde avec pédagogie, et des analogies accessibles à tous, sans jugement et sans moquerie de la bêtise de la question fait que c'est sans doute positif.

[LoutredeMer]

Ajout: Jancovici qui énonce platement que "Tout se passe comme prévu" (France tv nature et france tv).

Bien sûr. Il avait tout prévu et ses études et écrits dépassent des centaines de pages et de préconisations adressées aux dirigeants, aux industriels et aux consommateurs, depuis environ 20 ans. Il s'est simplement résigné à l'inertie ambiante.

Jancovici communique bien et (il me semble) a fait des efforts pour ne pas être pessimiste / catastrophiste.

Placide, pédagogue et compétent, rien à lui reprocher.

Le calme de Jancovici est hallucinant...
Après toutes ces années, je me demande comment il fait pour ne pas hurler.

Je pense la même chose.


Le Project Shift de JM Jancovici sur ce forum

[Jean-Francois]

Une des raison pour lesquelles la lutte contre les dérèglements climatiques n'avancent pas: "Fiscalité des multinationales - Microsoft lève le voile sur le recours aux paradis fiscaux" (traduction dans La Presse d'un article de Jesse Drucker et Karen Weise, The New York Times )

L'évasion et l'"optimisation" fiscales permettent aux inégalités de richesse de s'accroitre, ce qui diminue la part commune qui pourrait servir à améliorer les choses. De plus, le fric mis à l'abri de l'impôt ne sert pas les sociétés où il est ponctionné.

Jean-François

[Florence]

Shisha et Igor vont nous expliquer que c'est tout à fait normal, que c'est le seul chemin vers le progrès et la richesse pour tous, et que seuls les apôtres du retour aux temps des cavernes peuvent demander que ces multinationales et leurs ultrariches patrons et actionnaires soient davantage taxées …

[Lambert85]

Taxer les riches améliorerait le réchauffement climatique ?

[Florence]

Taxer les riches améliorerait le réchauffement climatique ?

Ca aurait pu mais il est trop tard, hélas. Non seulement de taxer certaines formes d'accumulation de richesses mais surtout d'empêcher que les entités anonyme qui les ont ainsi accumulées ne puissent fixer et imposer à la place des gouvernements les politiques d'investissements et surtout fiscales en fonction de leurs seuls intérêts et en rejeter les externalités sur les contribuables.
Actuellement, ce modus operandi se manifeste par une course en avant lors de laquelle les mieux nantis font dans l'accumulation des richesses et des ressources sur le mode "après nous le déluge", ce qui accélère les dérèglements climatiques et retarde/empêche les éventuelles solutions.

[shisha]

A Florence :

Pour réussir à Taxer bien plus les multinationales (sans évoquer toutes les conséquences que cela pourrait avoir pour tous) cela suppose un minimum de coopération internationale. Or, même à l'échelle Européenne, on n'arrive pas à harmoniser les règles fiscales.

Tant que les pays auront des intérêts géostratégiques différents (avec des peuples/citoyens ayant des sentiments d'appartenance à des groupes/drapeaux différents), la fiscalité sera un levier (parmi d'autres, comme le fait de garder le plus longtemps possible certains avantages technologiques) pour ces derniers (dans le cas présent, un pays qui souhaite le plus possible attirer les investissements grâce à une fiscalité attractive).

ce qui accélère les dérèglements climatiques et retarde/empêche les éventuelles solutions.

imposer à la place des gouvernements les politiques d'investissements et surtout fiscales en fonction de leurs seuls intérêts et en rejeter les externalités sur les contribuables

Une entreprise qui arrive à accumuler beaucoup de capital signifie qu'elle a rendu/vendu massivement des biens et services à nous. C'est nous qui les avons rendu riche, nous qui continuons à les rendre riche, nous qui continuons à profiter du bien et du service rendu.

Une entreprise essaye d'assurer sa survie. Si elle estime qu il y a un minimum de demande et selon la faisabilité, elle ne se privera pas de faire de l'écologique. Si elle ne le fait pas, c'est souvent que cela lui demanderait de gros investissement mais sans retour potentiels ou trop risqué (chiffres d'affaires/renta pas aux rendez-vous et donc la survie de l'entreprise mise à mal, ce n'est pas les quelques pourcentage que prennent les actionnaires sur ce CA qui ont une grande influence sur ce que je viens de dire). Une demande potentiellement trop faible car prix proposé trop cher (par exemple), çà va bien plus impacter négativement l'avenir d'une entreprise que quelques pourcentage de CA distribués aux actionnaires.

Vouloir imputer la principale faute aux grosses entreprises, c'est réducteur/faux. Les entreprises produisent des services et bien consommés par nous. Dans certains pays comme en France, les dépenses publiques atteignent 57% du pib, infiniment plus que les bénéfices générés par les grandes entreprises Françaises. L'Etat Francé a infiniment plus les moyens que les grandes entreprises françaises, et surtout, c'est bien plus son rôle. En plus de ses ressources financières bien supérieure, elle a un pouvoir réglementaire.


Quand on parle d accumulation des richesses/de fortunes des ultras riches, on a tendance à tort à la comparer avec une fortune appartement à celle d'une classe moyenne qui profite exclusivement à cette dernière et ou à sa famille (maison, voiture etc). Or, pour les Ultras riches, on parle d'entreprises (les actifs, les actions) qui emploi des dizaines de milliers de personnes, produisent des services/bien aux autres, et qui paient un max d'impôts aux Etats.


Qu'une grosse entreprise produise 10000 vêtements polluant ou que 10000 entreprises produisent un vêtement polluant, cela ne change pas grand chose en terme de pollution (en se concentrant juste sur le nombre de vêtements pour l'exercice de pensé, car toutes les productions ne sont pas égales). En revanche, une grosse entreprise aura potentiellement plus de moyens et aura potentiellement réduit les coûts/prix de vente, et c'est encore nous qui en profiterons (du moins immédiatement, mais sur le long terme, c'est une autre chose, car plus de pouvoir d achat signifie plus de consommation de bien et services différents donc potentiellement plus de pollution).

Faire apparaître le coût des externalités négatives dans le prix du produit est une solution* qui a déjà été évoqué ici à plusieurs reprises. Elle aurait un caractère incitatif pour les entreprises à investir d'avantage dans de l'écologie, mais faut pas se tromper, dans tous les cas c'est nous qui paieront une bonne partie de cette différence.

* En supposant peut être à tort que c'est quelque chose que les spécialistes savent déjà faire (calculer les différents coûts à reporter sous forme de bonus/malus ou taxes en fonction des externalités négatives produites selon les différents secteurs et mode de production).

[Gwanelle]

Pour réussir à Taxer bien plus les multinationales (sans évoquer toutes les conséquences que cela pourrait avoir pour tous) cela suppose un minimum de coopération internationale. Or, même à l'échelle Européenne, on n'arrive pas à harmoniser les règles fiscales.

Les conséquences pour tous sont précisément le but, elles sont ce dont on doit parler.
une transition implique des faillites, des activités vont disparaitre , remplacés par d'autres , des emplois vont disparaitre , remplacés par d'autres , les gens vont devoir se reconvertir , etc ... et ça n'est pas un effet collatéral qu'il faudrait taire pour éviter de faire peur (à ceux qui actuellement en vivent) c'est au contraire un bien, c'est précisément ce qu'on veut, c'est l'évolution normale d'une économie qui progresse et/ou qui s'adapte aux problèmes et demandes de son temps.

Tu dis: on n'arrive pas à harmoniser les règles fiscales. et un minimum de coopération internationale.
Je crois plutot qu'il faut imaginer à quel point le monde de demain sera différent de celui d'aujourd'hui . A partir du moment ou on sait que la mondialisation telle qu'on la connait aujourd'hui ne peut plus exister, pourquoi prioriser l'harmonie fiscale comme une condition pour préparer le monde de demain alors qu'on ne pourra pas acheter ou vendre à des milliers de kilomètre, on pourra surtout acheter et vendre local.

En effet dans une europe pénurie d'énergie fossile tout ce qui est produit à distance sera de moins en moins en concurrence avec la production locale (du fait que le part transport dans le prix d'une marchandise augmente ).
d'ici 2050 , l'europe disposera de 2 à 20 fois moins d'énergie fossile qu'aujourd'hui. et moi egoistement , je préfère que la France soit en avance, même seule éventuellement, et si le pays voisins ne sont pas prêts à une telle baisse d'approvisionnement alors tant pis pour eux.

je suis, par exemple, pour que la France cesse d'avantager l'avion par rapport au train, là aujourd'hui, à cause des ristournes, et avantages fiscaux donnés à l'avion (alors qu'a contrario l'état estime que le train doit être le plus possible financé pas ses usagers ... mais le train est en difficulté puisque privé de sa source de revenu par les usagers puisqu'il subit une concurrence déloyale de la part de l'avion qui , lui, est avantagés par des décisions politiques irresponsables )

j'estime que la France peut se préparer à la pénurie d'énergie fossile tout de suite (sans attendre les autres) car je veux que la sncf ait les ressources pour raffraichir et étoffer son réseau ferroviaire maintenant . je veux qu'elle desserve plus de destination, qui profiterons à la fois aux usagers et aux transports de marchandises.
Je me fiche que les taxes sur l'avion soient "harmonisés" ou pas, avec les pays voisins , je ne vois pas en quoi ce serait un problème, puisque le but c'est justement de provoquer les faillites des activités obsolètes et de (ré-)avantager les activités qui ont de l'avenir .

Tant que les pays auront des intérêts géostratégiques différents ...

c'est impossible car l'idée même d'existence "de pays aux intérêts géostratégiques différents" se dissoudra avec le temps.
Tu continues encore de raisonner comme si le monde de demain sera toujours comme le monde d'aujourd'hui . mais c'est impossible, par exemple les frontières éclaterons, une frontière est un concept , physiquement une frontière c'est rien , ça n'existe pas pour un être vivant qui passe en mode survie.
Par conséquent, lorsque l'Inde et le Pakistan seront définitvement invivables (bientot) , lorsque les être humains (ainsi que les animaux, insectes , virus et autres joyeusetés) qui y vivent grilleront sur leur sol, ils émigreront . Aucun être vivant n'est suffisamment stupide pour se laisser mourir derrière une frontière conceptuelle.
sachant déjà que même en France les gens en viennent aux mains , oui oui, pour des climatiseurs dans les magasins à chaque canicule, espérer que les indiens se laisseront griller chez eux par sentiment d'appartenance à leur culture et leur pays est un espoir qui ne se réalisera pas.
tu ne t'emplois pas assez à imaginer le monde de demain tel qu'il sera.

Si des territoires entiers sont physiquement invivables pour les être humains ALORS la conséquence logique qu'il faut conclure est : des émigrations massives vers les territoires les moins affectés par les pays les populations des territoires les plus affectés , quel sens alors ça a de continuer à penser en terme "d'intérêts géostratégiques différents" alors que: nous avons tout autant interêt que les indiens que les indiens puissent continuer à vivre chez eux

Une entreprise qui arrive à accumuler beaucoup de capital signifie qu'elle a rendu/vendu massivement des biens et services à nous. C'est nous qui les avons rendu riche, nous qui continuons à les rendre riche, nous qui continuons à profiter du bien et du service rendu.

En revanche, une grosse entreprise aura potentiellement plus de moyens et aura potentiellement réduit les coûts/prix de vente, et c'est encore nous qui en profiterons

Combien d'entre nous achèteraient une simple voiture ultra-légère des années 70 pour aller travailler si elles étaient disponible à la vente ? pour ce qu'on qu'on demande d'une automobile, aller d'un point A à un point B de la manière la plus économique possible, la plupart des choses qui composent une automobile d'aujourd'hui sont superflues, au point même d'accroite considérablement le poids moyen d'une automobile (ce qui impacte négativement sa consommation) ...
pourtant ce ne sont pas des options, si on achète une automobile, nous sommes forcés d'acheter tout ce qui la compose et que nous n'avions pas toujours voulu, il s'agit donc de vente imposée de choses qui ne sont pas forcément demandé par les consommateur, si en tant que consommateur je n'ai besoin que d'aller d'un point A à un point B pour aller travailler par exemple de la manière la plus économique possible, et par là même, que globalement le travail humain soit le plus rentable possible par rapport à l'investissement requis pour travailler, alors prétendre que c'est le consommateur qui a entièrement voulu le bien qu'il a acheté est abusif. c'est pareil par exemple pour toutes les fonctionnalité "offertes par mon téléphone" ( qui en fait ne sont pas vraiment offertes, je les ai payé malgré que je sais d'avance que je ne les utiliserais jamais ) .
Il y a inflation générale des biens de consommations, je ne parle pas ici de l'inflation du prix (mais ça l'impacte aussi), je parle de l'inflation matérielle du bien en lui même: il nécessite de plus en plus de ressources matéielles pour être produit, et pour des raisons d'uniformisation des chaines de productions (dont le but est à la réductions de couts de prodution dont tu parlais) il faut influer, persuader, le consommateur qu'il désire vraiment toutes les options et fonctionnalités qu'on lui vend "en plus" comme si c'était sa demande à lui, on en ajoute au fil du temps, au bien, et finalement ça affecte négativement notre sobriété...

Etant donné que le consommateur voudrait bien pouvoir aller travailler de la manière la plus économique possible, ou avoir des relations sociales de la manière la plus économique possible, mais qu'il ne le peut pas à cause de l'inflation matérielles des biens de consommation, lui dire que c'est lui qui profite du bien vendu, est inexact .

nous sommes tous embarqués dans un système sur-consommateur de ressources, et la raison pour laquelle personne ne se sent volontairement coupable/responsable de cette surconsommation est justement parce que c'est le système qui engendre mécaniquement celà. Nous ne contrôlons plus le système (c'est lui qui nous domine désormais)
Pour ouvrir les yeux sur le problème , il faut savoir critiquer le système lui-même . Et, si on critique les agents, pourquoi pas, mais alors ce qu'il faut critiquer c'est plutôt leur absence de sens critique, de recul, leur absence de remise en cause du système, pour les consommateurs par exemple c'est leur absence de résistance aux appels à la consommation, leurs acceptations d'etre utilisés et manipulés, et pour les producteurs , c'est leur inertie , leur conservatisme, leur absence de planification, et surtout d'absence de préparation des pénuries de ressources à venir.

Dans certains pays comme en France, les dépenses publiques atteignent 57% du pib

phrase synonyme : Dans certains pays comme en France, le pib est seulement de 75% supérieur aux dépenses publiques.

Les entreprises françaises dépendent de plus en plus de produits intermédiaires achetés à l'étranger. Pour générer le PIB de la France il nous faut pouvoir supporter un déficit commercial principalement dues aux imports d'énergies fossiles importées (et nécessaire à notre PIB actuel) et aux imports de produits étrangers , les biens produits en France font de moins en moins travailler les français, phrase synonyme : les biens produits en France font de plus en plus travailler les étrangers plutot que les français: un des grand perdant c'est évidemment les recette fiscale française, et donc évidemment que le ratio dépense/recettes monte.

Faire apparaître le coût des externalités négatives dans le prix du produit est une solution* qui a déjà été évoqué ici à plusieurs reprises. Elle aurait un caractère incitatif pour les entreprises à investir d'avantage dans de l'écologie, mais faut pas se tromper, dans tous les cas c'est nous qui paieront une bonne partie de cette différence.

* En supposant peut être à tort que c'est quelque chose que les spécialistes savent déjà faire (calculer les différents coûts à reporter sous forme de bonus/malus ou taxes en fonction des externalités négatives produites selon les différents secteurs et mode de production).

oui, au moins c'est une prise de conscience que les effets indésirables existent, par contre ceci dit, la dénomination "externalités négatives" concernant l'écologie surtout, est vraiment dérangeante, c'est presque un laspus sur une conception de l'économie problématique , et biaisée, des le départ!
une manière de croire que l'économie fonctionne est justement de ne sonsidérer que ce qui est positif, et de concevoir les éffets indésirables à la périphérie, externes, en dehors de l'analyse, justement parce que indésirables !

je n'arrive pas à penser comme ça , ç'est contraire à ma façon de réfléchir, je ne catégorise pas les problèmes en deux esembles indépendents qui est le positif d'une coté, et le négatif ,à part ,et traité a coté. Comme si on pouvait penser d'abord à l'un de manière indépendante de l'autre, d'ailleurs c'est même la meilleure façon de faire du mal sans le savoir !
Et comme tu admets toi-même (je te cite) qu'il n'est pas sur que les spécialistes sachent calculer les différents coûts en fonction des externalités négatives. alors qu'il est bien évident qu'en ne sachant compter que ce qui est positif et désiré ... et ben ... leurs conclusions seront forcément positives et désirées... il y a un forcément un problème à ce qu'on les considérent comme des sois disant "spécialistes" !

De deux choses l'une, soit ils SAVENT déjà mettre les externalités négatives dans leurs équations, soit ils ne le savent pas déjà !
et dans le cas où ils ne le savent pas déjà les récultats de leurs analyses ne peuvant être que positives dés le départ ... elles ne valent pas grand chose à part nous conforter dans un très dangeureux optimisme.

[Christian]

Faire apparaître le coût des externalités négatives dans le prix du produit est une solution* qui a déjà été évoqué ici à plusieurs reprises. Elle aurait un caractère incitatif pour les entreprises à investir d'avantage dans de l'écologie, mais faut pas se tromper, dans tous les cas c'est nous qui paieront une bonne partie de cette différence.

* En supposant peut être à tort que c'est quelque chose que les spécialistes savent déjà faire (calculer les différents coûts à reporter sous forme de bonus/malus ou taxes en fonction des externalités négatives produites selon les différents secteurs et mode de production).

oui, au moins c'est une prise de conscience que les effets indésirables existent, par contre ceci dit, la dénomination "externalités négatives" concernant l'écologie surtout, est vraiment dérangeante, c'est presque un laspus sur une conception de l'économie problématique , et biaisée, des le départ!
une manière de croire que l'économie fonctionne est justement de ne sonsidérer que ce qui est positif, et de concevoir les éffets indésirables à la périphérie, externes, en dehors de l'analyse, justement parce que indésirables !

je n'arrive pas à penser comme ça , ç'est contraire à ma façon de réfléchir, je ne catégorise pas les problèmes en deux esembles indépendents qui est le positif d'une coté, et le négatif ,à part ,et traité a coté. Comme si on pouvait penser d'abord à l'un de manière indépendante de l'autre, d'ailleurs c'est même la meilleure façon de faire du mal sans le savoir !
Et comme tu admets toi-même (je te cite) qu'il n'est pas sur que les spécialistes sachent calculer les différents coûts en fonction des externalités négatives. alors qu'il est bien évident qu'en ne sachant compter que ce qui est positif et désiré ... et ben ... leurs conclusions seront forcément positives et désirées... il y a un forcément un problème à ce qu'on les considérent comme des sois disant "spécialistes" !

De deux choses l'une, soit ils SAVENT déjà mettre les externalités négatives dans leurs équations, soit ils ne le savent pas déjà !
et dans le cas où ils ne le savent pas déjà les récultats de leurs analyses ne peuvant être que positives dés le départ ... elles ne valent pas grand chose à part nous conforter dans un très dangeureux optimisme.

C'est la thèse de Jean-Marc Jancovici.

https://jancovici.com/transition-energe ... decroitre/

[shisha]

une transition implique des faillites, des activités vont disparaitre , remplacés par d'autres , des emplois vont disparaitre , remplacés par d'autres , les gens vont devoir se reconvertir , etc ... et ça n'est pas un effet collatéral qu'il faudrait taire pour éviter de faire peur (à ceux qui actuellement en vivent) c'est au contraire un bien, c'est précisément ce qu'on veut, c'est l'évolution normale d'une économie qui progresse et/ou qui s'adapte aux problèmes et demandes de son temps.

Oui
Les faillites n'ont pas attendus les diverses transitions pour exister. Elles sont le lot quotidien de millions d'entrepreneurs. Maintenant, si une activité est très demandée malgré son éventuelle pollution + ou - consciente ( ou ressource naturelle limitée), elle continuera d'exister jusqu'à ce que la physique le permet.

Je crois plutot qu'il faut imaginer à quel point le monde de demain sera différent de celui d'aujourd'hui . A partir du moment ou on sait que la mondialisation telle qu'on la connait aujourd'hui ne peut plus exister, pourquoi prioriser l'harmonie fiscale comme une condition pour préparer le monde de demain alors qu'on ne pourra pas acheter ou vendre à des milliers de kilomètre, on pourra surtout acheter et vendre local.

En effet dans une europe pénurie d'énergie fossile tout ce qui est produit à distance sera de moins en moins en concurrence avec la production locale (du fait que le part transport dans le prix d'une marchandise augmente ).
d'ici 2050 , l'europe disposera de 2 à 20 fois moins d'énergie fossile qu'aujourd'hui. et moi egoistement , je préfère que la France soit en avance, même seule éventuellement, et si le pays voisins ne sont pas prêts à une telle baisse d'approvisionnement alors tant pis pour eux.

Je pense qu'en 2050 il y aura encore du commerce mondiale. Les transports maritimes par exemple ramenés au kilo de marchandise ne sont de mémoire pas si énergivore que cela (comparer aux camions et avions par exemple). D'autant que des pays producteurs de pétrole pourront exporter bien au delà de 2050. Aussi des gros bateaux utilisant d'autres sources d'energie pourraient (dans un monde future) éventuellement exister (sans être trop couteux).

La spécialisation permet de réduire les coûts, si l'on devait se mettre à tout produire localement, cela augmenterait énormément les coûts (à voir le moment où les deux courbes se croisent, entre ne pas se spécialiser mais tout produire localement et se spécialiser et importer avec son coût de d'importation associé).

c'est impossible car l'idée même d'existence "de pays aux intérêts géostratégiques différents" se dissoudra avec le temps.
Tu continues encore de raisonner comme si le monde de demain sera toujours comme le monde d'aujourd'hui .

On vit dans le monde d'aujourd'hui et non de demain. Les gens se sentent appartenir à un pays de manière générale, des pays mangent d'autres pays, il y a une compétition, c'est la réalité... On peut espérer que cela change (les frontières n'ont jamais cesser d'évoluer d'ailleurs, rien n'est figé),mais en attendant c'est la réalité du moment, et chaque pays ne veut pas se faire manger/chaque pays défend ses intérêts. Et parfois pour certain, cela peut passer par le fait d'ériger une véritable frontière physique.

Combien d'entre nous achèteraient une simple voiture ultra-légère des années 70 pour aller travailler si elles étaient disponible à la vente ? pour ce qu'on qu'on demande d'une automobile, aller d'un point A à un point B de la manière la plus économique possible, la plupart des choses qui composent une automobile d'aujourd'hui sont superflues, au point même d'accroite considérablement le poids moyen d'une automobile (ce qui impacte négativement sa consommation) ...
pourtant ce ne sont pas des options, si on achète une automobile, nous sommes forcés d'acheter tout ce qui la compose et que nous n'avions pas toujours voulu, il s'agit donc de vente imposée de choses qui ne sont pas forcément demandé par les consommateur, si en tant que consommateur je n'ai besoin que d'aller d'un point A à un point B pour aller travailler par exemple de la manière la plus économique possible

Les voitures les plus légères qu'on trouve actuellement, sont plus lourdes que celle des années 70 mais c'est principalement pour des raisons que l'on a voulu (normes de sécurité, antipollution, certaines exigences de confort/fiabilité). Il y a moins de 10 ans, j'avais acheté une dacia Sandero essentiel basic, ) j'avais la possibilité d'ajouter ou enlever tout un tas d'options (dont la partie electrique il me semble).

Pour aller d'un point A à un point B dans le but de travailler, la voiture n'est qu'une possibilité parmi d'autres , l'offre ne saurait se résumer uniquement à cela.

Pareil pour les téléphones, on n'est pas obligé d'acheter un smart phone.
Lorsqu'on en achète un, il y a peut etre des applications qu'on n'utilise pas personnellement, mais cela ne veut pas dire qu'elle ne sont pas demandées d'une manière générale.

nous sommes tous embarqués dans un système sur-consommateur de ressources, et la raison pour laquelle personne ne se sent volontairement coupable/responsable de cette surconsommation est justement parce que c'est le système qui engendre mécaniquement celà. Nous ne contrôlons plus le système (c'est lui qui nous domine désormais)
Pour ouvrir les yeux sur le problème , il faut savoir critiquer le système lui-même .

Ce n'est pas uniquement une question de système (même si comme toi je pense qu'il est améliorable), ce dernier est surtout le miroir de ce que nous sommes, nous sommes à la recherche de sensation agréables (jusqu'à potentiellement en etre addict), et nous évitons les sensations désagréables (sauf exception d'individu un peu spécial peut-être). + on mangera les effets de la pollution dans notre chair + on mettra du changement dans nos choix de nos activités (sans pour autant forcément changer le mécanisme des sensations décrits).

Car le système permet déjà de ne pas faire vivre ces activité polluantes. Il permet aussi de protéger des bouts de terres. Par exemple, au lieux d'acheter du divertissement polluant, on pourrait comme certains le font déjà, acheter des bouts de terre pour les protéger le plus possible de leurs destructions.


Christian dit :

C'est la thèse de Jean-Marc Jancovici.

https://jancovici.com/transition-energe ... decroitre/

Les ressources naturelles et la pollution ne sont pas prises en compte dans le calcul du PIB ou dans les théories du capitale. Oui

En revanche, elle ne sont pas totalement absentes de cet univers non plus, par exemple :

- Dans le marché de la bourse, le déclin physique du pétrole est une information qu'ont les actionnaires/investisseurs, à ce titre, il peuvent choisir d'investir dans le nucléaire ou énergie renouvelables en conséquence.

- De même, les entreprises travaillant directement avec les ressources naturelles, peuvent voir le stock diminuer et constater cette limite un jour au l'autre, cela se traduit dans un premier temps par une augmentation du prix (car offre moins importante) puis par l'arrêt, stagnation ou changement d'activité (selon de quelle ressource on parle).