bigfoot

[jroche]

Je ne mets pas en cause votre bonne foi mais votre compétence en biologie (et dans d'autres domaines). Je ne vois aucune raison de penser que vous sauriez identifier des traces d'animaux. Et ce genre de matériel ne vous permettra certainement pas d'avoir un avis éclairé de quelqu'un d'autre que de croyants en l'existence du bigfoot.

Amusant... ça ne prouvera rien mais il se trouve que celui qui était avec moi sur ces traces a essayé le même jour, à un autre endroit, de m'apprendre à distinguer, sur pièce, des traces de biches et des traces de cerfs d'une même harde ("this is the deer, this is the doe..."). J'avoue en effet qu'il a perdu sa peine...

Les techniques d'analyses modernes permettent de faire des recoupements dans des séquences de nucléotides entre un échantillon et des banques de données pour différents animaux (dont l'humain). Tenez, je vous propose un exercice d'identification (mais qui utilise une séquence peptidique plutôt que nucléotidique):

Ca ne permet pas de dire, si c'est quelque chose de vraiment nouveau et entre les deux, de distinguer l'humain de l'animal... d'autant que biologiquement le distinguo n'a pas lieu d'être. Quelqu'un l'a rappelé ici, je ne sais plus qui...

[Jean-Francois]

Ca ne permet pas de dire, si c'est quelque chose de vraiment nouveau et entre les deux

Tout dépend de l'échantillon. C'est comme si on disposait d'un cadavre, on pourrait évaluer la proximité des restes avec l'anatomie de l'humain et celle d'autres animaux. Sauf qu'il n'y en a pas, ni en tout ni en parties.

Quelqu'un l'a rappelé ici, je ne sais plus qui...

Ça vous rend fier d'être entêté dans une manière sotte de concevoir les choses?

Jean-François

[jroche]

Tout dépend de l'échantillon. C'est comme si on disposait d'un cadavre, on pourrait évaluer la proximité des restes avec l'anatomie de l'humain et celle d'autres animaux.

En quoi la proximité permettrait-elle de trancher entre humain et animal ? Qui serait habilité à évaluer ?

[Jean-Francois]

En quoi la proximité permettrait-elle de trancher entre humain et animal ?

J'aurais dû utilisé "similitude". Je pensais "proximité" dans un sens phylogénétique. Ce que je voulais dire c'est que si on disposait d'un cadavre, on pourrait évaluer le degré similitude entre ces restes et ce qui est connu de l'anatomie des différents animaux (humains compris). On pourrait ainsi déterminer s'il s'agit d'un humain, d'une créature qui ressemble à l'humain, d'une créature qui n'y ressemble pas, d'une créature qui n'y ressemble pas du tout...

Mais je conçois que cela puisse être très difficile à saisir pour quelqu'un qui s'imagine qu'il faut absolument "trancher entre humain et animal" (pour des raisons très spécieuses, en plus). Vous ne seriez pas créationniste par hasard?

Qui serait habilité à évaluer ?

Moi je répondrais "des personnes compétentes en biologie" mais je soupçonne que vous préféreriez confier la tâche à des personnes pas forcément compétentes, voire carrément peu compétentes mais qui croient en l'existence des bigfoots

Jean-François

[jroche]

Mais je conçois que cela puisse être très difficile à saisir pour quelqu'un qui s'imagine qu'il faut absolument "trancher entre humain et animal" (pour des raisons très spécieuses, en plus). Vous ne seriez pas créationniste par hasard?

Ce n'est pas moi qui dit qu'il "faut trancher", c'est toute notre culture, toutes nos religions ou philosophies, toutes nos lois, toutes nos habitudes de penser. Je n'arrive tout simplement pas à comprendre comment, sous l'influence de quelle croyance (en la science qui aurait toujours forcément le dernier mot ?), on peut nier ça.

[Jean-Francois]

Mais je conçois que cela puisse être très difficile à saisir pour quelqu'un qui s'imagine qu'il faut absolument "trancher entre humain et animal" (pour des raisons très spécieuses, en plus). Vous ne seriez pas créationniste par hasard?

Ce n'est pas moi qui dit qu'il "faut trancher"[...]

Pourquoi noyer le yéti sous une telle tempête de neige... pardon: pourquoi êtes-vous aussi hors-sujet? Vous avez parfaitement le droit d'être irrationnellement attaché à vos cryptoanthropoïdes et préférer ne pas vous poser de questions* parce que c'est suffisamment confortable. Mais si c'est le cas, admettez-le au moins.

Parce que, dans cette discussion, il n'y a que vous qui affirmez qu'il serait très important de "trancher" et ce avant même de trouver des restes... parce que c'est un argument (foireux) qui vous sert à "expliquer" qu'on n'ait jamais rapporté de cadavre de yéti.

Jean-François

* Ni en poser à d'autres, comme à Messner, même si ses propos vous titillent depuis 17 ans.

[jroche]

Parce que, dans cette discussion, il n'y a que vous qui affirmez qu'il serait très important de "trancher"

Pardon, ce n'est pas ce que je dis.

[miraye]

Mais ça sert à quoi de ne pas le documenter une bonne fois pour toutes ? C'est quoi, dans cette histoire, ce qui fait qu'on ne fait pas avec Bigfoot ce qu'on fait à chaque fois qu'on découvre une nouvelle espèce ?

Pour moi, encore une fois, l'ambiguïté homme-animal. Après, si ça convainquait facilement, ça montrerait que j'ai tort...

Whaou, elle est magnifique celle là . Pour vous convaincre que vous avez tort, il faudrai que que ceux qui pensent différemment de vous adoptent votre point de vue?
Heureusement que dans la vraie vie on ne pratique pas trop comme ça. J'imagine le bord*l :
Machin : "- pour ce problème prenons la solution A."
Truc : "- moi j'avais pensé à la solution B."
Machin : "- j'avais pas réfléchi à ça, t'as raison, c'est B la meilleure solution."
Truc : "-ah ben non je t'ai convaincu facilement, ça montre que j'ai tort, prenons ta solution A".
Machin : "- heu...alors si je t'ai convaincu, j'ai tort..."
Etc...

Mais bon je crois que vous le jouez plutôt dans le sens
Pile je gagne, face tu perds.
J'ai raison de penser ça. Et si les autres ne me suivent pas, ce n'est pas parce que mes arguments ne sont pas à la hauteur, ou parce que j'envisage un seul morceau du problème sans regarder les nombreuses conséquences dans les faits que ma position implique. Non, si je ne convainc pas, c'est que les autres sont incapable de changer d'avis, ils sont bloqués sur un point moral. Et le fait qu'ils ne changent pas d'avis prouve bien qu'ils ne peuvent pas changer d'avis et que j'ai raison....

[Lulu Cypher]

[...] J'ai raison de penser ça. Et si les autres ne me suivent pas, ce n'est pas parce que mes arguments ne sont pas à la hauteur, ou parce que j'envisage un seul morceau du problème sans regarder les nombreuses conséquences dans les faits que ma position implique. Non, si je ne convainc pas, c'est que les autres sont incapable de changer d'avis, ils sont bloqués sur un point moral. Et le fait qu'ils ne changent pas d'avis prouve bien qu'ils ne peuvent pas changer d'avis et que j'ai raison....

Bon sang tu m'as convaincu ... heu ai-je tort ?

[miraye]

Bon sang tu m'as convaincu ... heu ai-je tort ?

Oui, mais non, enfin oui, ou alors non.

[PhD Smith]

Je suis revenu sur ce fil pour réagir à une assertion, que les analyses de Sykes régleraient définitivement la question. Cela suppose que si Sykes avait conclu dans l'autre sens la question aurait été définitivement réglée dans l'autre sens.

Pour Sykes, Zana était effectivement une manière de régler la question des cryptides: Zana enlevée dans les forêts russes, violée, battue et exhibée semblait grâce à ses enfants être une piste à l'almasty. Mais la nature des origines africaines de Zana ne correspondrait pas à une origine archaïque, mais au fait que ses ancêtres auraient pu être africains grâce à l'esclavage pratiqué par les ottomans. C'est ce que dit Benoit dans sa critique du livre de Sykes. Si Sykes n'a pas pu faire publier un article sur Zana, c'est que ses pairs n'étaient pas d'accord avec cette interprétation.

"Bigfoot contre Super Jaimie", à titre de décoration de mon message.

[Jean-Francois]

Parce que, dans cette discussion, il n'y a que vous qui affirmez qu'il serait très important de "trancher"

Pardon, ce n'est pas ce que je dis.

Alors expliquez plus clairement ce que vous dites, en a) essayant d'être clair et b) expliquant pourquoi vous tenez à utiliser si régulièrement l'expression "trancher entre humain et animal"? Si ce n'était pas important pour vous, vous changeriez de registre.

Jean-François

[Denis]

Salut jroche,

Il est temps de passer aux choses sérieuse et de te rappeler la "vieille" question de Lambert :

combien de specimens de ce supposé bigfoot devait-il subsister pour que l'espèce se perpétue jusqu'à nos jours ?

Aussi, tu dis toi-même :

des milliers de gens ont affirmé l'avoir vu (entre autres indices) et très souvent dans des conditions qui excluaient une méprise...

Je suppose que tes milliers de témoignage ressemblent à ceux qui sont cartographiés ici.

Ça m'inspire cette question naturelle :

D'après toi, dans combien d'états américains (et de provinces canadiennes) y a-t-il des populations de bigfoot ?

50? 25? 15? 10? 5? 2? 0?

J'ai souligné "d'après toi". Si tu réponds paresseusement "je ne sais pas", tu auras botté en touche.

Ma stratégie est simple (en Redico, elle est standard) : j'essaye de déterminer le cas de figure où, selon toi, ton hypothèse coince le moins.

Le reste découle du Proverbe # 2 du Redico.

À toi de choisir les paramètres tels que selon toi elle coince le moins.

Bonne chance.

Denis

[jroche]

Whaou, elle est magnifique celle là . Pour vous convaincre que vous avez tort, il faudrai que que ceux qui pensent différemment de vous adoptent votre point de vue?

N'exagérons rien. Si on arrive à me prouver que tout le dossier peut s'expliquer par la croyance, je ne demande qu'à m'incliner. Mais alors, qu'est-ce qu'on s'y prend mal (et pas qu'ici) !

[jroche]

Whaou, elle est magnifique celle là . Pour vous convaincre que vous avez tort, il faudrai que que ceux qui pensent différemment de vous adoptent votre point de vue?

Soit dit en passant, ce n'est pas si paradoxal que ça. C'est même plutôt banal face à certains types de croyances.

[Raphaël]

Pour donner raison à ceux qui croient au bigfoot il suffirait d'en trouver 1 seul.

On serait porté à croire que pour leur donner tort il suffit d'en trouver 0. Mais non ... 0 est une position neutre !

En réalité pour leur donner tort il faudrait en trouver -1.

[jroche]

J'ai souligné "d'après toi". Si tu réponds paresseusement "je ne sais pas", tu auras botté en touche.

Je botte en touche. Cela posé, le Rhodes Island a longtemps résisté, été le dernier carré, et eu quand même son cas (pas forcément crédible).

[jroche]

Pour donner raison à ceux qui croient au bigfoot il suffirait d'en trouver 1 seul.

Au vu de tous les cas où ça semble bien s'être produit, bon courage à la personne qui a trouvé ou à celle qui prend le truc en charge.

Cela posé, on trouve aussi dans le dossier des choses comme celle-ci : "D'après un télégramme de New York paru dans le Times du 31 octobre (1923) une expédition de la Smithsonian Institution dirigée par le Dr J. P. Harrington, a découvert à Santa Barbara (Californie), deux crânes humains pour lesquels une haute antiquité a été supposée. Ils sont dits bien plus archaïques que l'Homme de Neanderthal. Cette affirmation serait basée sur un front très bas et une arcade sourcilière très prononcée. La cavité de la bouche est très large et les parois du crâne très épaisses, deux fois l'épaisseur de celle des anciens Indiens. (...) Après qu'une haute antiquité leur ait été attribuée, on les considère comme une variété relativement moderne d'Indiens. Il est significatif que les crânes de Santa Barbara étaient associés à un des outils, nasses à poissons, etc. très en avance même sur ce qu'on peut associer à l'Homme de Néanderthal..." Source Nature, 112:699, 1923. NB je n'ai pas pu aller jusqu'à la source elle-même (j'ai eu l'occasion de visiter la bibliothèque de l'IPH mais je ne savais pas où donner de la tête), je ne peux pas totalement exclure une fabrication (dont je vois très mal la logique, ce n'est pas une logique de croyance a priori). Mais ce n'est pas un cas unique (il y en a eu plusieurs fois dans le Nebraska, ailleurs aussi).

Il semble que personne ne se soit demandé si les propriétaires des crânes étaient aussi ceux des équipements, si les premiers n'étaient pas le gibier des seconds.

[Jean-Francois]

Mais alors, qu'est-ce qu'on s'y prend mal (et pas qu'ici) !

Faut dire que vos louvoiements et votre entêtement à conserver des arguments foireux (ce qui contredit votre "je ne demande qu'à m'incliner") ne peuvent aider à comprendre ce qu'il faudrait faire pour que vous admettiez vraiment que l'existence des cryptoanthropoïdes tient de la croyance.

Jean-François

[jroche]

Faut dire que vos louvoiements et votre entêtement à conserver des arguments foireux (ce qui contredit votre "je ne demande qu'à m'incliner") ne peuvent aider à comprendre ce qu'il faudrait faire pour que vous admettiez vraiment que l'existence des cryptoanthropoïdes tient de la croyance.

C'est pourtant simple. Qu'on me montre les mécanismes de cette croyance (je me suis tiré de pas mal de croyances dans ma vie, toujours en en comprenant les mécanismes). Je ne les vois pas, alors que je vois très bien ceux d'une croyance opposée.

[jean7]

Je me rend compte que pour toi l'aspect d'un Bigfoot est quelque chose de très précis.

A quelques marginaux près ça semble pointer vers deux types bien définis, correspondant d'ailleurs à deux grandes catégories d'homininés fossiles, H neanderthalensis et H erectus (NB les hominidés englobent les chimpanzés et gorilles dans la taxonomie la plus répandue aujourd'hui).

Mmm. Alors il y a un problème.
Nehanderthal et Erectus bien sapés passeraient inaperçu dans nos rues.
Ce que tu me dit, c'est que Bigfoot, physiquement, c'est une homme.
Donc la dissimulation de leurs cadavre par la police est tout simplement pas crédible. Ce n'est pas des "petits ennuis" du ridicule de croire au Bigfoot qu'ils encourraient. C'est la faute professionnelle majeure. Ne pas enquêter sur un crime potentiel. Tu imagine un peu ?

Je veux bien que les flics ne sont pas tous des génies, mais il ne faut pas les prendre non plus pour des crétins systématiques. Risquer son job par peur de paraitre con ? Et je dis le job, c'est au minimum. Ça peut aller bien plus loin.
Je te promet en tout cas que si j'étais flic et que tu m'amène un Néhandertal ou un Erectus mort, je sortirais la machine à écrire et taperais de mes deux doigts zélés le rapport qui convient en collant au plus près à la procédure et que ce n'est pas moi qui dirais "planquez ça on va être emmerdés".

[jroche]

Mmm. Alors il y a un problème.
Nehanderthal et Erectus bien sapés passeraient inaperçu dans nos rues.

Mais un Africain normalement sapé dans une population européenne arriérée qui ne connaitrait pas les Africains, ou l'inverse (bien sûr, dans les deux cas ça doit être devenu dur à trouver), je pense que ça ferait tourner pas mal de têtes.

Les reconstitutions de H neandertalensis ou H erectus qu'on nous propose sont systématiquement tirées vers nous pour tout ce qu'on ne sait pas, et même plus précisément, le plus souvent, vers le type européen (il y a un siècle c'était plutôt négroïde...). C'est gratuit. Pour la pilosité, on n'en sait rien. Mais on sait qu'ils ne pouvaient pas totalement étirer la jambe, ce qui suppose une démarche un peu différente mais pas forcément moins efficiente (comme par hasard ce qu'on voit sur le film de Patterson, peut-être que les truqueurs s'étaient documentés ?). Et ils étaient autrement plus musclés, en tout cas plus aptes à se muscler, à en juger par le squelette (idem).

[Denis]

Salut jroche,

J'ai souligné "d'après toi". Si tu réponds paresseusement "je ne sais pas", tu auras botté en touche.

Je botte en touche. Cela posé, le Rhodes Island a longtemps résisté, été le dernier carré, et eu quand même son cas (pas forcément crédible).

Misère! Encore une pirouette de dégagement. Encore!

Essayes-tu de battre un record?

Denis

[jroche]

Misère! Encore une pirouette de dégagement. Encore!
Essayes-tu de battre un record?

Parce que je suis supposé avoir une réponse précise à question aussi fumeuse ? On en signale partout plus ou moins, plus ou moins sérieusement, plus ou moins crédible, et alors ? Qu'est-ce que je peux dire de plus ?

[Denis]

Salut jroche,

Tu dis :

je suis supposé avoir une réponse précise à question aussi fumeuse ?

Mauvais prétexte.

Ton problème n'en est pas un de précision mais plutôt d'existence d'une réponse (ni trop grande, ni trop petite) qui t'éviterait d'être exposé à un mat rapide. Et tu es trop lucide pour ne pas sentir intuitivement la pression du Proverbe # 2 du Redico. Le manque de précision est un faux prétexte.

Qu'est-ce que je peux dire de plus ?

Que tu es en train de réaliser que tu défends une cause perdue.

Denis