Forum Sceptique

Je ne sais pas si vous connaissez ce pasteur théologien allemand, Dietrich Bonhoeffer, mais l'écoute de la vidéo ci-dessous en vaut le détour. Dans une allemagne divisée et hypocritement dirigé par Hitler et son régime nazi, tel qu'on peut le voir aujourd'hui sous l'influence de d'autres régimes, les dictateurs en herbe en mènent beaucup d'autres à agir et à penser stupidement. D. Bonhoeffer explique pourquoi dans un langage que tout le monde peut comprendre. Et comme il le dit, la stupidité ne veut pas dire qu'un homme n'est pas intelligent.

De par sa compréhension de ce qui nous rend manipulable, il encourage l'homme à être indépendant d'esprit et surtout critique.

Cette vidéo m'a fait comprendre en quelques minutes les raisons profondes pour lesquelles, il nous est si facile de penser et d'agir stupidement.

https://www.youtube.com/watch?v=5yr7ExTIc4U

Durée de la vidéo : 10 minutes, qui en valent vraiment la peine.

Jodie a écrit : 02 mars 2025, 23:32 Je ne sais pas si vous connaissez ce pasteur théologien allemand, Dietrich Bonhoeffer, mais l'écoute de la vidéo ci-dessous en vaut le détour. Dans une allemagne divisée et hypocritement dirigé par Hitler et son régime nazi, tel qu'on peut le voir aujourd'hui sous l'influence de d'autres régimes, les dictateurs en herbe en mènent beaucup d'autres à agir et à penser stupidement. D. Bonhoeffer explique pourquoi dans un langage que tout le monde peut comprendre. Et comme il le dit, la stupidité ne veut pas dire qu'un homme n'est pas intelligent.

De par sa compréhension de ce qui nous rend manipulable, il encourage l'homme à être indépendant d'esprit et surtout critique.

Cette vidéo m'a fait comprendre en quelques minutes les raisons profondes pour lesquelles, il nous est si facile de penser et d'agir stupidement.

https://www.youtube.com/watch?v=5yr7ExTIc4U

Durée de la vidéo : 10 minutes, qui en valent vraiment la peine.

Intéressant rappel mais cependant incomplet. Néanmoins, certains traits sont esquissés.
La stupidité fonctionne, au niveau sociétal, avec la soumission à l'autorité, dont Hannah Arendt * a posé les bases, et qui fut étudiée scientifiquement, et magistralement, par Stanley Milgram **.

Dans le cas de régimes dictatoriaux ou qui s'en rapprochent, caractérisés par une échelle hiérarchique de dominance forte, avec une répression affirmée pour les récalcitrants, les conflits intérieurs (soit les dilemmes éventuels entre réflexion et soumission) sont d'autant plus amenuisés ("pris en charge") que le système propose une division des tâches et actes conduisant à une dilution des responsabilités.

Personne ne se sent plus responsable ("C'est pas moi, c'est mon chef, je n'ai fait qu'obéir aux ordres."). C'est ce qui est toujours ressorti des multiples procès des criminels de guerre (nazis, khmers rouges, serbes, miliciens français,...).
Une personne qui réfléchit quant aux conséquences de ses actes représente toujours un danger potentiel pour ces régimes.

Ces régimes pour exister et fonctionner, ont besoin d'une multitude de complices, actifs et passifs, qu'il suffit de conduire à un stade de soumission suffisant, ou, suivant les cas de figure, de continuer à entretenir, sur le plan stupidité. L'individu "libéré" de ses tensions intérieures (conflictuelles) a l'impression de conserver sa "dignité".
Il éprouve la satisfaction d'être un brave citoyen puisqu'il s'est bien comporté en obéissant. Il peut même lui arriver d'être gratifié (diplômes, titres, médailles, promotions et autres"récompenses"..).
Stupidité et servilité...

Un levier, parmi d'autres: les grandes manifestations de foules dans des lieux dédiés. Dans une foule agitée, l'individu ne réfléchit pas, il ne réfléchit plus.
Ce n'est pas pour rien que les mouvements d'extrême-droite, mais pas que, raffolent de l'ambiance des stades de football très propices à la diffusion de leurs idéologies.

* Hannah Arendt:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Hannah_Arendt

** Stanley Milgram:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Stanley_Milgram

Les travaux de Milgram n'ont toujours pas été pris en défaut, et ce depuis 60 ans. Ce ne sont pas les tentatives qui ont manqué.
Dans certaines situations et circonstances, le taux de soumission à l'autorité peut être hallucinant, supérieur à ce qu'il avait constaté initialement.

La question fondamentale est la suivante : comment peut-on en arriver à faire souffrir l'autre, que vous ne connaissez pas, qui ne vous a strictement rien fait, que vous n'avez jamais rencontré au nom d'une autorité, et que la souffrance administrée peut conduire jusqu'au meurtre ?
L'humanité, dans son ensemble, en est toujours à ce stade.

Un autre signe, qui pourrait passer pour mineur, mais qui est très révélateur et entre dans cette problématique :
les trolls sur les réseaux sociaux, capables du pire.
Et encore, le harcèlement scolaire dont on ne parvient pas à venir à bout.
Ces comportements utilisent les mêmes mécaniques systémiques, les mêmes rouages.

Sur ce forum, on peut trouver des personnes pour qui Trump, Poutine, ou certains mouvements extrémistes, ne représentent pas un problème majeur.
Le conditionnement conduisant à la soumission est remarquablement opérant.

Jodie a écrit : 02 mars 2025, 23:32 https://www.youtube.com/watch?v=5yr7ExTIc4U
Durée de la vidéo : 10 minutes, qui en valent vraiment la peine.

Se libérer de la stupidité demande d'avoir le courage de remettre en cause ses propres convictions. C'est une question de responsabilité individuelle... dans un mode où les influenceurs, les algorithmes et les médias façonnent l'opinion publique, les individus ont tendance à chercher des figures d'autorité qui leur offrent les réponses simples et rassurantes [qu'ils ont envie d'entendre]... Beaucoup de personnes préfèrent des illusions rassurantes plutôt que des réalités dérangeantes...

ABC a écrit : 03 mars 2025, 11:35

Jodie a écrit : 02 mars 2025, 23:32 https://www.youtube.com/watch?v=5yr7ExTIc4U
Durée de la vidéo : 10 minutes, qui en valent vraiment la peine.

Se libérer de la stupidité demande d'avoir le courage de remettre en cause ses propres convictions. C'est une question de responsabilité individuelle... dans un mode où les influenceurs, les algorithmes et les médias façonnent l'opinion publique, les individus ont tendance à chercher des figures d'autorité qui leur offrent les réponses simples et rassurantes [qu'ils ont envie d'entendre]... Beaucoup de personnes préfèrent des illusions rassurantes plutôt que des réalités dérangeantes...

On peut retrouver ces propos chez Gérald Bronner, Thierry Ripoll, et bien d'autres.
Le cerveau a horreur des dissonances cognitives.
Plutôt que de basculer vers son mode de fonctionnement analytique qui demande de lutter contre soi-même et qui consomme de l'énergie, il va privilégier le mode intuitif. S'il y a des influenceurs, des leaders charismatiques, des gourous, des algorithmes, qui traînent dans le coin, c'est plié.
Le "confort" plutôt que l'inconfort, quitte à se faire couillonner. C'est stupide mais c'est ainsi.
Statistiquement, dans la vraie vie réelle, quel est le pourcentage d'initiatives (dispositifs, outils,...) qui incitent à se remettre en cause, en profondeur ?

Dominique18 a écrit : 03 mars 2025, 08:31
Personne ne se sent plus responsable...

Bonjour Dominique, Bonjour ABC,

Le film le plus frappant que j'ai vu qui nous fait bien voir les deux points que tu apportes ci-haut, c'est: La conspiration (2001). Je cite de Wikipédia pour ceux qui ne connaissent pas : ''Conspiration reproduit le déroulement de la conférence de Wannsee, dans la banlieue de Berlin, le 20 janvier 1942, lorsque Reinhard Heydrich mobilisa l'administration du Troisième Reich pour entériner l'organisation administrative et logistique de la Solution finale.''

Je suis absolument désolée de voir que certaines de mes amies très proches sont ProTrump. Il ressort qu'elles ne font plus confiances aux actualités, mais préfèrent les nouvelles alternatives. Ne croient pas à l'efficatité des vaccins, ce qui fait qu'elles ont perdus confiance en ce que dit la science. C'est comme un mauvais film qui se déroule devant mes yeux, pendant que l'on discute. Mais ne sommes-nous pas un peu tous soumis à la manipulation ? Considérant que nous n'avons ni le temps, ni les moyens de vérifier toute l'information qui nous arrive.

*Tu sais en lien avec Dietrich Bonhoeffer, j'ai lu rapidement sur sa vie, mais je suis tombée de ma chaise parce que comment peut-il suivre sa foi qui représente son Dieu jusqu'à se laisser pendre et en même temps encourager l'homme à ne pas se laisser manipuler, exprimant la nécessicté d'avoir l'Esprit critique ? La foi c'est bien plus puissant que l'on se l'imagine.

ABC a écrit : 03 mars 2025, 11:35

Dominique18 a écrit : 03 mars 2025, 08:31

Une question pour vous deux ABC et Dominique : C'est quoi dans votre cerveau qui a déclenché la nécessité de remettre en question vos propres convictions ?

@ Jodie

Il existe plusieurs très bons films su ces questions.
"La conférence" (2022), au sujet de Wannsee.
Saisissant et glaçant.

Pour les travaux de Stanley Milgram, "I... comme Icare".
Si tu ne connais pas :

https://www.dailymotion.com/video/xak9gu

Si tu joues le jeu, en te concentrant attentivement, tu risques d'être surprise.

"Expérimenter" (2015 ) qui présente les recherches de Milgram.

La vidéo devrait t'éclairer.

Jodie a écrit : 03 mars 2025, 13:35

ABC a écrit : 03 mars 2025, 11:35

Dominique18 a écrit : 03 mars 2025, 08:31

Une question pour vous deux ABC et Dominique : C'est quoi dans votre cerveau qui a déclenché la nécessité de remettre en question vos propres convictions ?

Dans mon cas, deux films déclencheurs:
- I comme Icare
- Mon oncle d'Amérique

Dans le premier, j'ai découvert les travaux de Stanley Milgram et dans le second ceux d'Avenir Laborit.
J'ai commencé à investiguer, à étudier, à lire, a écouter des conférences ... J'ai rencontré des personnes...il était évident que des remises en cause allaient se produire. Le processus a mis du temps, des années.
Je me suis intéressé aux pseudo-sciences, aux sectes, aux religions,... à leurs discours à leurs structures, à leur historicité. Ce qui conduit à aborder l'ethnologie, l'anthropologie , la préhistoire, l'éthologie,... on n'en finit pas, on n'arrête jamais .
Les constructions et fonctionnements humains sont passionnants et désarçonnanrts.
A l'heure où les possibilités de connaissance sont inouïes et uniques dans toute l'histoire de l'humanité, des aberrations comme Trump existent. C'est proprement inconcevable, mais c'est la réalité.
Plus on essaie de comprendre plus on s'aperçoit que c'est très complexe, et que nous sommes des ignares confrontés à leur incompétence.
On essaie de se débrouiller comme on peut en adoptant prudence et mesure, mais rien n'est assuré, et on continue de commettre de belles erreurs en croyant "savoir".

Jodie a écrit : 03 mars 2025, 13:35
Une question pour vous deux ABC et Dominique : C'est quoi dans votre cerveau qui a déclenché la nécessité de remettre en question vos propres convictions ?

Je réponds aussi: j'étais déjà pas mal sceptique à la base. Et après avoir vécu des bouffées délirantes aigues où par exemple j'avais des extraterrestres dans mon corps, et qu'au final j'ai repris pied, je te garantie qu'après ça que tu te méfies sérieusement de ton cerveau et de ce qu'il peut te faire croire (sinon, ben tu continues à délirer...).
Puis enfin je connaissais ce forum pour y avoir sévi sans but sceptique, donc j'y suis revenu quand j'avais une position de sceptique *accompli*: quand je commençais à démonter avec sérieux toutes les foutaises qui me passaient sous le nez (exemple: l'homéopathie).
Après c'est un cycle vertueux: avec de bonnes bases et bien entouré, je progresse dans l'hygiène mentale.

Dominique18 a écrit : 03 mars 2025, 13:55

Jodie a écrit : 03 mars 2025, 13:35

ABC a écrit : 03 mars 2025, 11:35

Dominique18 a écrit : 03 mars 2025, 08:31

Une question pour vous deux ABC et Dominique : C'est quoi dans votre cerveau qui a déclenché la nécessité de remettre en question vos propres convictions ?

De ce que je comprends de ta réponse, c'est ton humilité face à l'immensité des connaissances qu'il nous faudrait acquérir pour pouvoir se faire une idée, à notre mesure, du monde dans lequel on vit. On ne peut pas réaliser ça et conserver ses croyances, en même temps. C'est une très bonne posture. Merci de ta réponse, Dominique. Plutôt que de penser qu'on est des ignares, Je préfère penser qu'on est ouvert d'esprit. C'est pas moi qui le dit, c'est toi en t'intéressant à tous ces sujets qui te font avancer dans ta relation avec le monde. Je te dirais même que pour la plupart, les humains ont beaucoup de courage, à moins que ce courage soit une illusion produite par le cerveau pour qu'il survive, bon gré, mal gré...

Mirages a écrit : 03 mars 2025, 14:17
Je réponds aussi: j'étais déjà pas mal sceptique à la base. Et après avoir vécu des bouffées délirantes aigues où par exemple j'avais des extraterrestres dans mon corps, et qu'au final j'ai repris pied, je te garantie qu'après ça que tu te méfies sérieusement de ton cerveau et de ce qu'il peut te faire croire (sinon, ben tu continues à délirer...).
Puis enfin je connaissais ce forum pour y avoir sévi sans but sceptique, donc j'y suis revenu quand j'avais une position de sceptique *accompli*: quand je commençais à démonter avec sérieux toutes les foutaises qui me passaient sous le nez (exemple: l'homéopathie).
Après c'est un cycle vertueux: avec de bonnes bases et bien entouré, je progresse dans l'hygiène mentale.

Bonjour Mirages,

Merci de ta transparence sur cette question. J'ai vécu aussi des trucs, desquels je n'ai jamais eu de réponses. De mon côté, je te dirais que c'est surtout une impression très forte que mon cerveau était capable de se structurer (pensées, émotions, sentiments) à l'intérieur des expériences mêmes des personnes qui m'impressionnaient. Tu puorras me poser des questions, si je ne suis pas claire, c'est difficile à exprimer. Mais cela me ramène au vidéo que j'ai relayé. Ce n'est pas très difficile d'être stupide, il s'agit de se laisser contrôler par ceux qui nous laissent croire qu'ils savent quelque chose que nous ne savons pas. Ce que je cherche, plus particulièrement, c'est pourquoi nous avons le sentiment que ceux qui nous influencent nous disent des choses vraies, comme si on l'avait toujours su. Ca été mon cas.

Dirais-tu avoir vécu une impression d'une forme de possession ?

Jodie a écrit : 03 mars 2025, 19:20 .....
Plutôt de penser qu'on est des ignares, Je préfère penser qu'on est ouvert d'esprit.
...
Je te dirais même que pour la plupart, les humains ont beaucoup de courage, à moins que ce courage soit une illusion produite par le cerveau pour qu'il survive, bon gré, mal gré...

Oui, ouverture d'esprit en s'efforçant de rester humble et modeste. C'est pas mal.
Il en faut du courage et de la lucidité pour résister à la stupidité.
Les occasions ne manquent pas.
Surtout celles où on ne voit rien venir...
Parce qu'on se croit tous malins et au-dessus du lot...
La vie est un théâtre permanent... (Antonin Artaud, il me semble).

Question:

Tel que le conçoit Bonhoeffer sur la vidéo, l’ignorance implique de ne pas utiliser l’esprit critique, mais comment peut-on appliquer les faits et en même temps soutenir sa croyance en un hypothétique Dieu ? C’est comme si la foi dépassait les frontières de la raison. Je ne saisis pas. Les sentiments sont-ils plus puissants qu'un raisonnement basé sur les faits ? Il a été jusqu’à retourner en Allemagne, sachant très bien ce qu’il l’attendait : être pendu suivant ce que lui dictait sa foi, contrairement à Albert Einstein qui a quitté l'Allemagne.

Extrait de Wikipédia : ''La pensée critique (traduction littérale de l'anglais critical thinking, rendu plus souvent par esprit critique1) est un concept dont les définitions sont nombreuses et parfois contradictoires2, qui désigne, dans les grandes lignes, les capacités et attitudes permettant des raisonnements rigoureux afin d'atteindre un objectif3, ou d'analyser des faits pour formuler un jugement4.’’

Jodie a écrit : 04 mars 2025, 13:27 Question:

Tel que le conçoit Bonhoeffer sur la vidéo, l’ignorance implique de ne pas utiliser l’esprit critique, mais comment peut-on appliquer les faits et en même temps soutenir sa croyance en un hypothétique Dieu ? C’est comme si la foi dépassait les frontières de la raison. Je ne saisis pas. Les sentiments sont-ils plus puissants qu'un raisonnement basé sur les faits ? Il a été jusqu’à retourner en Allemagne, sachant très bien ce qu’il l’attendait : être pendu suivant ce que lui dictait sa foi, contrairement à Albert Einstein qui a quitté l'Allemagne.
....

Il devait placer sa foi au-dessus de sa raison, c'est à dire la justice de Dieu, concernant la marche du monde, avant celle des hommes.
Ce sont les hommes qui ont inventé les religions avec les dieux, pas l'inverse.
Antonio Damasio a écrit un ouvrage sur les émotions, à comprendre en ayant bien à l'esprit que les réactions physico-chimiques initiales furent la base du vivant. Les émotions dépendent de supports physiques, ce sont des processus résultant d'une longue chaîne de réactions dans le corps, elles ne sont pas immatérielles. C'est l'esprit, la pensée, la conscience, qui les rend ainsi et qui continue de nous égarer dans des considérations qui relèvent plus de la littérature que de la science.
Pour revenir à Bonhoeffer, il est possible qu'il ait été dominé, en quelque sorte, par ses émotions (il n'était plus maître chez lui), et il ne s'en est pas aperçu, ou n'acceptait pas de s'en rendre compte en raison de son état de dissonance cognitive. C'est une possibilité, pas une certitude.
Je n'en sais rien. Débat ouvert...

Dominique18 a écrit : 04 mars 2025, 14:04 Il devait placer sa foi au-dessus de sa raison, c'est à dire la justice de Dieu, concernant la marche du monde, avant celle des hommes.

Ca m'apparait vraiment curieux de faire passer sa foi au-dessus de tout ce qu'il explique dans sa théorie, à la limite contradictoire.

Je n'ai pas encore terminé mon livre, mais à partir de ce que j'ai eu le temps de lire et suite à une très courte recherche sur ce que disait Damasio et qui rejoint ce que tu dis, je crains vraiment que nous soyons soumis à son :

...''hypothèse du marqueur somatique, un mécanisme proposé par lequel les émotions guident le comportement et la prise de décision''

''réactions physiologiques associées à des événements antérieurs ayant eu une forte valence émotionnelle, c'est-à-dire associées à la mémoire affective tel que le développe déjà Théodule Ribot à la fin du XIXe siècle.''

Cela veut dire que nous ne choississons pas vraiment la route que nous allons parcourir tout dépend de ce que notre cerveau a enregistré dans un passé auquel nous n'avons pas ou plus accèes... Regarde cet homme dont nous parlons... Quand bien même il avait tout un raisonnement sûre et logique et pourtant. Autrement dit, les sentimens semblent plus fort que tout.

Jodie a écrit : 04 mars 2025, 23:18 ....
Cela veut dire que nous ne choississons pas vraiment la route que nous allons parcourir tout dépend de ce que notre cerveau a enregistré dans un passé auquel nous n'avons pas ou plus accèes... Regarde cet homme dont nous parlons... Quand bien même il avait tout un raisonnement sûr et logique et pourtant. Autrement dit, les sentiments semblent plus fort que tout.

Je t'ai parlé de Stanley Milgram, de la soumission à l'autorité.
Si tu as regardé la vidéo, c'est éclairant au possible (vidéo d'ailleurs qui n'a jamais, sauf erreur de ma part, été critiquée par les spécialistes, car son contenu ne déforme pas les travaux de Milgram, mais les expose avec une clarté et une volonté pédagogiques).

Je continue depuis des années à m'intéresser à la plus grande dérive que l'humanité ait pu connaître au cours de son histoire, le nazisme, avec la volonté de faire disparaître de la surface de la planète une bonne partie de ses occupants et ce à une échelle industrielle d'une ampleur jamais vue ni même envisagée.

Le dispositif, si on peut l'appeler ainsi, a fonctionné au-delà de ce que l'on peut concevoir, humainement.
C'est sidérant.
Les acteurs de cette catastrophe, les exécutants, n'étaient pas des malades mentaux, des psychopathes, des fous furieux, loin de là.

C'était pour la plupart des individus ordinaires, des salauds lambdas, et ils ont commis des exactions inimaginables.
Est-ce que le monde est devenu plus lucide et responsable pour autant ? Non.
Combien de temps a-t-il fallu attendre pour que la parole se libère parce qu'elle n'était pas écoutée ? (pas avant le milieu des années 70, et ce très difficilement).
Combien de criminels n'ont-ils jamais été poursuivis ou inquiétés ?

Klaus Barbie * fut protégé. Il a fallu le courage, la ténacité, l'endurance, d'une poignée de personnes pour que la lumière soit faite sur bien des épisodes, que les responsabilités soient établies et que les justice des hommes, dans sa précision et sa rigueur puisse être enfin appliquée.
Il a fallu attendre 1995 en France avec l'intervention du président de la République de l'époque, Jacques Chirac, pour qu'il n'y ait plus aucun doute ni équivoque, et que le bilan puisse se faire, dans une transparence, ce qui ne s'était jamais produit auparavant.
50 ans, un demi-siècle, une éternité, après la fin de la deuxième guerre mondiale.

Plus de 80 après, bien des faits restent obscurs, les derniers survivants, victimes, bourreaux, témoins, disparaissent, définitivement.
Plus de 80 ans après, les recherches continuent.
Plus de 80 ans après, des partis politiques extrémistes continuent de se manifester, avec une idéologie suintant de relents néo-nazis, avec un bon nombre d'aficionados **.
Il suffit de considérer l'état de l'Europe...

Raisonnements sûrs, logiques, versus sentiments.
Le plus grand ennemi dont l'homme doit se méfier, c'est lui-même.
Il est capable du meilleur comme du pire.
L'état du monde est très inquiétant.

* plusieurs heures du procès Barbie sont (encore...,) disponibles sur internet. 27 heures environ.
On croit savoir, on a entendu parler, plus ou moins vaguement. On a aussi oublié, c'est si loin tout ça...
Ou on n'a pas envie d'en entendre parler.
Mais on ne sait pas...

Un trop bref aperçu :

https://m.youtube.com/watch?v=AbfNElUtFr8

Se plonger en respectant la chronologie du déroulement de ce procès exemplaire et exceptionnel, c'est accepter d'aller à la rencontre de beaucoup d'interrogations.

https://m.youtube.com/playlist?list=PLy ... iOB0gP5QUx

Un documentaire récent proposant une synthèse, qui ne restitue pas, cependant, l'intensité dramatique du procès de l'époque:

https://youtu.be/42AjZ_9kVMM

Une parole: "...La découverte d'une face de l'humanité. Et pas la bonne, pas la bonne..."

** "Mais non, ça n'a plus rien à voir avec ce qui a pu se passer autrefois, il faut arrêter de tout vouloir simplifier et stigmatiser, etc, etc,...", toujours la même somme, depuis des décennies, de ces arguments spécieux, fallacieux.
Les derniers "saluts" bras tendus en date, aperçus ici ou là, c'était pour se dégourdir le membre "supérieur", peut-être?

Exagération? Anne Frank..

https://www.lemonde.fr/culture/article/ ... _3246.html

...Si le documentaire réussit, en revanche, à cerner le vrai caractère, impétueux, colérique et rêveur d’une jeune fille à laquelle on a honteusement interdit de vivre, il aurait aussi gagné à évoquer les dures réalités d’aujourd’hui. Comme le fait que plus de la moitié des Néerlandais estimaient, en 2023, que leur pays n’avait pas été impliqué dans la Shoah. Ou que près d’un quart des 25-35 ans de ce pays affirment que la Shoah est « un mythe exagéré ». En janvier, les Archives nationales révélaient qu’après la libération, 425 000 Néerlandais avaient fait l’objet d’enquêtes pour des faits de collaboration...

Jodie a écrit : 03 mars 2025, 19:29 Ce n'est pas très difficile d'être stupide, il s'agit de se laisser contrôler par ceux qui nous laissent croire qu'ils savent quelque chose que nous ne savons pas. Ce que je cherche, plus particulièrement, c'est pourquoi nous avons le sentiment que ceux qui nous influencent nous disent des choses vraies, comme si on l'avait toujours su. Ca été mon cas.

Dans mon cas, je ne me rappelle pas avoir déjà eu ce sentiment mais j'ai eu une mère dont les problèmes psychologiques ont engendrés des mensonges inconscients, qui affectait mon éducation , il m'était nécessaire de remettre systématiquement en question ma mère pour me construire.

Et, pour les gens normaux (ayant eu une enfance "normale") ce que tu dis ("nous avons le sentiment que ceux qui nous influencent nous disent des choses vraies") est inexact , la phrase suivante me semble plus adéquate : "nous avons le sentiment que les gens bienveillant nous disent des choses vraies, et que les gens malveillants nous mentent" .

Autrement dit, nous préjugeons la personne (est elle bienveillante ou bien malveillante) et en fonction de la réponse que nous donnons à cette question préliminaire nous érigeons une protection à la manipulation (notre "esprit critique") ou non , ce qui (selon moi) est une erreur (l'influence des gens bienveillants n'est pas plus inoffensive que celle des malveillants).

Celà engendre surprise et incompréhension, en effet j'ai du mal à intégrer qu'il est tacite ( ça à l'air d'être une règle de société) de croire sans douter les gens bienveillants . Il semble qu'il y ait une forme d'impolitesse , d'irrespect, d'appliquer son esprit critique envers tout le monde.

Bonjour Dominique,

Je n'ai jamais été capable de lire le journal de Anne Franck. Juste à penser à elle et à toutes ces autres histoires qui nous resteront à jamais inconnu, mon coeur chavire.

***
On est dans un monde que j'ai du mal à comprendre, Dominique, heureusement il y a la science pour nous en expliquer une part et il y a :

''On écrit parce qu'on ne sait par quel autre biais attraper le réel.''

Lola Lafon,

Extrait de l'article que tu as relayé ci-haut.

Gwanelle a écrit : 05 mars 2025, 11:42 .....
Celà engendre surprise et incompréhension, en effet j'ai du mal à intégrer qu'il est tacite ( ça à l'air d'être une règle de société) de croire sans douter les gens bienveillants . Il semble qu'il y ait une forme d'impolitesse , d'irrespect, d'appliquer son esprit critique envers tout le monde.

Le monde n'est ni bienveillant ni malveillant, il est ce qu'on en fait suivant les circonstances et les contextes.
Les humains peuvent ainsi être capables du meilleur comme du pire.
Les conventions sociales ne sont pas la réalité. Elles sont des dispositifs, artificiels, permettant la vie en collectivité, en l'encadreant et en la régulant, pour préserver et continuer à faire perdurer, autant que faire se peut, les valeurs et le bien communs.
Le harcèlement, quelle que soit sa forme d'expression,n'a jamais atteint un niveau aussi élevé. Pourquoi ?

Jodie a écrit : 04 mars 2025, 13:27 C’est comme si la foi dépassait les frontières de la raison. Je ne saisis pas. Les sentiments sont-ils plus puissants qu'un raisonnement basé sur les faits ? Il [Bonhoeffer ] a été jusqu’à retourner en Allemagne, sachant très bien ce qu’il l’attendait : être pendu suivant ce que lui dictait sa foi (...),

Je me suis posé la même question à propos d'Alexeï Navalny , militant anti-corruption et opposé au régime russe, empoisonné par les Russes en 2020 et sauvé de justesse en Allemagne, qui est toutefois retourné en Russie et a été arrêté immédiatement à son atterrissage, pour écoper au final de 19 ans de prison disciplinaire en Arctique, où il est mort en 2024 à 47 ans.

Il avait pourtant une famille et se plaignait de ne plus pouvoir les voir, étant en captivité.

C'était sa réponse :

(...) le 17 janvier 2024, l’opposant confie qu’une question revient en boucle chez ses codétenus ou certains agents pénitentiaires : pourquoi est-il rentré en Russie ? «Je ne veux pas abandonner mon pays ni le trahir. Si vos convictions ont un sens, vous devez être prêt à les défendre et à faire des sacrifices si nécessaire», répond-il.

Après son 1er empoisonnement en 2020 :

Interrogée quant à un éventuel retour en Russie après son rétablissement, sa porte-parole répond qu’« il n’avait jamais été question d’autre chose. Je comprends pourquoi on se pose la question, mais je trouve néanmoins étrange qu’on puisse penser » qu’il choisisse l’exil. (wiki)

En 2010, Alexeï Navalny part étudier à l'université Yale dans le cadre du programme « Yale World Fellows », qui vise à développer un réseau d'anciens élèves s'engageant à rendre « [le monde] meilleur ».

Gwanelle a écrit : 05 mars 2025, 11:42
Dans mon cas, je ne me rappelle pas avoir déjà eu ce sentiment mais j'ai eu une mère dont les problèmes psychologiques ont engendrés des mensonges inconscients, qui affectait mon éducation , il m'était nécessaire de remettre systématiquement en question ma mère pour me construire.

Bonjour Gwanelle,

Tu parlais de ''mensonges inconscients'', veux-tu dire que l'on peut mentir sans s'en rendre compte ? Je n'avais jamais entendu cette manière de dire.

Gwanelle a écrit : 05 mars 2025, 11:42Et, pour les gens normaux (ayant eu une enfance "normale") ce que tu dis ("nous avons le sentiment que ceux qui nous influencent nous disent des choses vraies") est inexact , la phrase suivante me semble plus adéquate : "nous avons le sentiment que les gens bienveillant nous disent des choses vraies, et que les gens malveillants nous mentent" .

Oui, peut-être, mais on pourrait aussi dire '"nous avons le sentiment que certaines des rencontres ''clés'' de notre parcours, on peut y inclure personnes ou événements, faisaient partie de l'appel du destin, comme si on y reconnaissait une sorte de ''vérité''. Remarque que là où j'en suis rendu dans mes lectures, je crains que cet appel du destin soit tout simplement la meilleure direction que mon cerveau me donne. Mais je n'en suis pas encore certaine. Imaginez que l'on pourrait aller faire un tour dans notre inconscient, comme quand on va dans un grenier

Gwanelle a écrit : 05 mars 2025, 11:42 Autrement dit, nous préjugeons la personne (est elle bienveillante ou bien malveillante) et en fonction de la réponse que nous donnons à cette question préliminaire nous érigeons une protection à la manipulation (notre "esprit critique") ou non , ce qui (selon moi) est une erreur (l'influence des gens bienveillants n'est pas plus inoffensive que celle des malveillants).

Oui, les apparences sont trompeuses, mais personnellement, je fais confiance en mon intuition ou à ce que je ressens en dedans de moi, pas vous ?

Gwanelle a écrit : 05 mars 2025, 11:42Celà engendre surprise et incompréhension, en effet j'ai du mal à intégrer qu'il est tacite ( ça à l'air d'être une règle de société) de croire sans douter les gens bienveillants . Il semble qu'il y ait une forme d'impolitesse , d'irrespect, d'appliquer son esprit critique envers tout le monde.

Tu me donnees un exemple ?

Merci.

LoutredeMer a écrit : 05 mars 2025, 16:50

Bonjour Loutre,

Sans me poser la question, à ce moment, j'étais resté dans la plus totale incompréhension. J'ai suivi toute cette histoire, via les actualités. En dehors des ces deux hommes d'exceptions, je me demandais si on pouvait aussi faire un rapprochement avec ces femmes qui aiment trop, celles qui sont battus par leur conjoints, mais qui y retournent malgré tout, ou ces autres femmes qui vont faire des actes répréhensibles contre leur enfant au nom de leur culture ou religion. Un vaste terrain à explorer, mais très certainement riche de connaissances à intégrer pour mieux comprendre notre monde. J'aimerais que tu me donnes ta vision sur cette question.

De mon côté, je vais faire quelques recherches sur ce que dit Damasio, comme le suggère Dominique, un peu plus haut. J'ai un livre à la maison.
Comment est-ce possible que dans certaines circonstances un sentiment puisse être plus fort que la raison... Vu sous cet angle, c'est un peu dérangeant.

Je pense avoir un début de réponse.

Ces hommes, tout comme Navalny, un autre exemple apporté par LoutredeMer, ne pouvaient pas aller contre leur propres valeurs, sans se trahir eux-mêmes. J'ai donc fait une recherche avec les mots clés : valeur et cerveau et je suis tombée sur cet article dont je cite la première partie :

''L'imagerie cérébrale révèle ici le mécanisme surprenant mis en œuvre par le cerveau lorsque nous sollicitons nos valeurs les plus profondes ou nos principes fondamentaux. C’est en fait « son pilote automatique » ou mode par défaut qui s’active et d’autant plus que l’attachement à la valeur en question est fort. Comme si finalement le cerveau considérait lui-même que ces valeurs sont des « basiques » non négociables. Ces travaux de l’Université de Californie du Sud, présentés dans la revue Cerebral Cortex, commencent à nous éclairer sur les processus biologiques qui sont à l'origine de ces valeurs.''

Est-ce ces valeurs si profondément ancrées qui ont menés ces hommes à la mort...

L'article en question: https://www.santelog.com/actualites/cer ... par-defaut

Jodie a écrit : 05 mars 2025, 21:02 Est-ce ces valeurs si profondément ancrées qui ont menés ces hommes à la mort...
[...]
Comme si finalement le cerveau considérait lui-même que ces valeurs sont des « basiques » non négociables.

Oui, c'est probable. Et ils en étaient probablement conscients (je doute que Navalny n'eût pas deviné en grande partie les emprisonnements sans cesse renouvelés qui l'attendaient).
Ce que l'on peut appeler aussi les déterminants.

Disons que l'esprit critique intervient dans cette prise de conscience. Et c'est important. Si cela reste inconscient, on est totalement manipulé par cet inconscient et il en ressort rarement quelque chose de bon ou de positif. C'est d'ailleurs la question qui revient encore et toujours sur un manipulateur. Est-il conscient de ce qu'il fait ou non? Ou les deux par intermittence?

L'ego (et l'égoïsme) joue un rôle aussi ama et c'est non dit dans la vidéo de Bonhoeffer. Le fait que Navalny ait déclaré :"Je ne veux pas abandonner mon pays ni le trahir." implique que sa valorisation personnelle passait par le fait de retourner en Russie, sinon je suppose qu'il ne pouvait plus se regarder en face, même s'il se privait de l'amour de sa famille et même s'il les privait de son amour.

LoutredeMer a écrit : 05 mars 2025, 21:43

L'ego (et l'égoïsme) joue un rôle aussi ama et c'est non dit dans la vidéo de Bonhoeffer. Le fait que Navalny ait déclaré :"Je ne veux pas abandonner mon pays ni le trahir." implique que sa valorisation personnelle passait par le fait de retourner en Russie, sinon je suppose qu'il ne pouvait plus se regarder en face, même s'il se privait de l'amour de sa famille et même s'il les privait de son amour.

Avoir une trop grande estime de soi, peut-il mener au sacrifice de sa vie... Je pencherais plutôt pour le contraire, ce qu'on appelle le don de soi, surtout qu'il était Pasteur,, parce que Bonhoeffer ne voulait pas abandonner les juifs emprisonnés et c'est la raison pour laquelle il serait retourné en Allemagne tout en sachant les risques qu'il enocurait.