Livre "Dieu, La science, Les preuves"

[spin-up]

Ce n'est pas pour rien qu'on parle de problème, dilemme, casse-tête, paradoxe, etc.

Non.
Aucune contradiction a affirmer que le libre-arbitre, comme la conscience, sont des propriétés émergentes de la matière et des lois physiques.

Il n'y a de paradoxe que parce que TOI tu y vois des implications qui te déplaisent sur le plan philosophique ou spirituel.

Le problème c'est que ceux qui pensent comme toi (nombreux je te l'accorde) anthropomorphisent la physique et mettent leur liberté sur une sorte de pédestal metaphysique. L'idée que tout ce qui les compose est de la matière et que toutes leurs actions découlent des lois physiques froisse leur égo. Ca ne devrait pas.

[Dominique18]

Il y a peut-être moyen d'agrandir le champ des réflexions, parce quand on cite Paul Watzlawick en décontextualisant quelque peu ses propos, et en dévalorisant, d'une certaine façon, son travail, je suis un peu agacé.
D'autant plus qu'il s'est écoulé un certain nombre d'années depuis Koestler, et Watzlawick et que les apports des neurosciences, s'appuyant sur des démarches interdisciplinaires, sont indéniables.

http://www.elogedelasuite.net/?p=4201

Un document dont le contenu s'appuie sur des bases certes anciennes, mais qui n'ont rien perdu de leur intérêt et de leur saveur...

http://www.elogedelasuite.net/wp-conten ... ABORIT.pdf

... et qui peut éviter de tourner en rond...
Il y est question de langage, de mémoire, de liberté, de niveaux d'organisation...
On peut toujours persister à vouloir absolument conduire un véhicule. Si celui-ci est monté sur cales, et qu'on ne s'en aperçoit toujours pas, ou qu'on ne produit pas l'effort nécessaire pour le constater, la conclusion s'impose d'elle-même, ainsi que les conséquences...

Le problème c'est que ceux qui pensent comme toi (nombreux je te l'accorde) anthropomorphisent la physique et mettent leur liberté sur une sorte de pédestal metaphysique.

Pas mal vu et bien formulé.

[jroche]

Non.
Aucune contradiction a affirmer que le libre-arbitre, comme la conscience, sont des propriétés émergentes de la matière et des lois physiques.

On peut toujours l'affirmer, mais a-t-on la moindre idée de quand, comment, pourquoi, cette émergence a pu se faire, ou même par quel genre d'expériences on pourrait en approcher ? C'est pour ça que je parle d'éprouvette.

Il n'y a de paradoxe que parce que TOI tu y vois des implications qui te déplaisent sur le plan philosophique ou spirituel.

Comme s'il n'y avait que moi, et qu'est-ce que j'apprécie, décidément, les gens qui savent mieux que moi ce que j'ai en tête...

Le problème c'est que ceux qui pensent comme toi (nombreux je te l'accorde) anthropomorphisent la physique et mettent leur liberté sur une sorte de pédestal metaphysique. L'idée que tout ce qui les compose est de la matière et que toutes leurs actions découlent des lois physiques froisse leur égo. Ca ne devrait pas.

Procès d'intention.

[Dominique18]

On peut toujours l'affirmer, mais a-t-on la moindre idée de quand, comment, pourquoi, cette émergence a pu se faire, ou même par quel genre d'expériences on pourrait en approcher ?

Un cerveau, ça ne sert pas à penser, ça sert à agir, sur son environnement.
Sujet déjà abordé. Mais il apparaît nécessaire de le rappeler, ce qui peut être considéré comme du radotage récurrent. C'est un fait.
Il faut se pencher sur la genèse des espèces, l'apparition du vivant.
En termes de lois physiques, plutôt physico-chimiques, la conscience, la pensée, les possibilités de conceptualisation, après les stades de symbolisation, sont apparus progressivement et ce parce que le groupe s'entraidait et coopérait pour survivre. Beaucoup de pistes se trouvent chez les préhistoriens, ainsi que chez les généticiens (Pascal Pucq, Évelyne Meyer...). Des supports biochimiques se sont initialement constitués et progressivement, dès l'apparition du vivant, et sont entrés dans une complexité. Ce qui a tout de même demandé quelques milliards d'années, il faut bien l'avoir à l'esprit. Il y a une somme avec des paramètres, des bouleversements, des étapes intermédiaires, si on peut les dénommer ainsi, dont on n'aura probablement jamais idée.
Il faut faire avec en gardant mesure et prudence.
Comment, pourquoi.... il y a encore tant d'interrogationns qui restent en suspens...
Procès d'intention de la part de spin-up?
Non. Il ne fait que souligner des contradictions flagrantes, c'est à dire, comme Jean-François, qu'il ne s'agit pas d'avoir raison et de remporter le point, mais de cibler ce qui a toutes les raisons, en l'état actuel des connaissances, de ne pas être. Ce qui ne signifie pas que l'on sait exactement, mais qu'on peut mettre le doigt sur les erreurs et autres absurdités.

[spin-up]

On peut toujours l'affirmer, mais a-t-on la moindre idée de quand, comment, pourquoi, cette émergence a pu se faire, ou même par quel genre d'expériences on pourrait en approcher ? C'est pour ça que je parle d'éprouvette.

On sait qu'il n'y a plus de signes de conscience quand on est mort.
On sait qu'il n'y pas de conscience avant l'existence.
On sait qu'il n'y a pas de conscience quand on est...inconscient, suite a une commotion cérébrale.
On sait que la conscience disparait, ou est modifiée, lors du sommeil.
On sait que l'état de conscience peut être modifié, par des drogues notamment.
On sait corréler ces etats de consciences modifiés avec des états neuronaux.

Ca ressemble quand même foutrement à quelque chose qui reléve de la realité matérielle.

[Jean-Francois]

C'est tellement clair que vous vous sentez obligé de changer de définition. Celle que vous donnez actuellement n'est pas incompatible avec le matérialisme.

Je ne vois pas en quoi ces formulations sont contradictoires

Elles ne sont pas forcément contradictoires, vous avez enlevé le côté magique de votre précédente définition - vous savez, la partie imaginaire qui transcenderait "les lois de la nature et de la physique" - ce qui fait qu'il n y a pas d'incompatibilité avec le matérialisme.

pour une fois je ne crois pas avoir vu d'objection

[Modifié: une dichotomie aussi grossière que vous proposez-là n'est pas fausse mais n'apprend rien. La principale objection est] que votre raisonnement est simpliste à force de tout ramener à un "libre-arbitre" dont le côté non-matériel est invérifiable. D'accord, vous offrez un discours auto-validant (qui souffre pas mal des sophismes que vous reprochiez: pétition de principe, tautologie, etc., à mon avis) mais qui ne démontre absolument rien d'autre que le fait que vous y croyez très fort. Le point faible de votre discours reste que nulle part vous offrez un moyen de vérifier que ce que vous appelez "libre-arbitre" n'a pas de base matérielle.

Et votre discours n'explique strictement rien sur la conscience.

Jean-François

[richard]

Il faut se pencher sur la genèse des espèces, l'apparition du vivant.

Et si le vivant n’était pas apparu, qu’il avait existé de tout temps sous une forme inconnue ?

[Jean-Francois]

Le problème c'est que ceux qui pensent comme toi (nombreux je te l'accorde) anthropomorphisent la physique et mettent leur liberté sur une sorte de piédestal metaphysique

Et, évidemment, les exemples qu'ils prendront seront surtout "nobles", ça touchera à des comportements en lien avec des valeurs morales (la Liberté, la Justice) ou esthétiques par exemple.

Mais le libre-arbitre ça devrait aussi toucher la capacité de se retenir d'uriner si on est habillé et en public. Après tout, avoir envie d'uriner dépend de signaux sensoriels pressants qui respectent "les lois de la nature et de la physique" et la réponse normale est de se vider la vessie. Toutefois, cela se fait en fonction des conditions. Il y a donc un choix qui dépend des circonstances*, ce qui respecte sa dernière définition: "possibilité de décider, de choisir, quand certaines conditions sont remplies". Quand un exemple touche un domaine aussi trivial, on n'a pas tendance à invoquer le "libre-arbitre" mais la principale différence avec des comportements dans des cadres moins bien définis est la complexité de ces derniers.

L'idée que tout ce qui les compose est de la matière et que toutes leurs actions découlent des lois physiques froisse leur égo. Ca ne devrait pas

Peut-être que penser que le "je" transcende les lois de la physique est un moyen de simplifier la complexité du réel afin d'avoir l'impression de le comprendre. Ça pourrait être un moyen de se rassurer sur sa place dans l'univers.

Mais la réalité est bien plus complexe qu'on le pense et c'est pourquoi les purs exercices de pensée ne permettent pas de découvrir grand-chose sur les "lois de la nature". On ne comprend pas la physiologie de l'oeil ou du cortex visuel en se contentant de penser à la vision. Et cela fait qu'il est virtuellement impossible de savoir quelles sont les limites de ce qui est matériel.

Un exemple qui, à mon avis, montre que le côté aléatoire des choses peut très bien avoir des causes matérielles insoupçonnées est celui des rayons cosmiques qui influencent les ordinateurs: il existe des raisons de croire que certaines défaillances électroniques sont dues au trajet aléatoire des particules cosmiques. Des explications basées sur des exemples précis sont données dans cette vidéo. Même si on considère que ces exemples ne sont totalement convaincants cela montre qu'il est difficile d'épuiser les hypothèses "matérialistes". Et le domaine du non-matérialisme est nettement moins parcimonieux que celui du matérialisme.

Et ce qui est vrai dans le domaine de l'électronique, ou on domine pas mal tous les paramètres**, l'est encore plus quand ça concerne système moléculaire aussi complexe que le cerveau. Cela fait qu'absolument personne ne peut identifier toutes les causes derrière des comportements a fortiori des comportements complexes comme les comportements volontaires, même ceux qui paraissent aléatoires.

Jean-François

* "Pisser ou ne pas pisser, telle est la question".
** Les circuits électroniques sont des constructions humaines, on sait comment ils devraient fonctionner. Cette compréhension est d'ailleurs ce qui permet (péniblement) d'éliminer de nombreuses hypothèses afin de conserver celle des rayons cosmiques.

[Mic777]

On peut toujours l'affirmer, mais a-t-on la moindre idée de quand, comment, pourquoi, cette émergence a pu se faire, ou même par quel genre d'expériences on pourrait en approcher ? C'est pour ça que je parle d'éprouvette.

On sait qu'il n'y a plus de signes de conscience quand on est mort.
On sait qu'il n'y pas de conscience avant l'existence.
On sait qu'il n'y a pas de conscience quand on est...inconscient, suite a une commotion cérébrale.
On sait que la conscience disparait, ou est modifiée, lors du sommeil.
On sait que l'état de conscience peut être modifié, par des drogues notamment.
On sait corréler ces etats de consciences modifiés avec des états neuronaux.

Ca ressemble quand même foutrement à quelque chose qui reléve de la realité matérielle.

On sait egalement que les experiences subjectives de conscience (pensée,émotions..) ne sont pas des objets materiels, ne sont pas de objets physiques. On ne peut donc pas dire que la conscience relève d'une realité materielle mais participe en partie d'une realité materielle et en partie d'une realité immaterielle.

[jroche]

Elles ne sont pas forcément contradictoires, vous avez enlevé le côté magique de votre précédente définition - vous savez, la partie imaginaire qui transcenderait "les lois de la nature et de la physique" - ce qui fait qu'il n y a pas d'incompatibilité avec le matérialisme.

Que ce soit explicite ou pas, si ça n'infléchit rien de ce que détermine le déterminisme physique dominant ça n'apporte rien (donc on ne peut pas l'expliquer par un avantage évolutif), et si ça infléchit quelque chose, si peu que ce soit, c'est que ce déterminisme physique dominant a des limites, si limitée soient-elles.

Et votre discours n'explique strictement rien sur la conscience.

Et quel discours explique quoi que ce soit sur la conscience, au-delà du constat qu'on en a une et que d'autres semblent bien en avoir une ?

[DictionnairErroné]

Notre seule expérience est l'impression de conscience, sa présence. Cela ne dit rien sur sa nature. La conscience nous semble non physique, nous pouvons dire la même chose de l'espace spatial, est-ce bien le cas?

Nous ne pouvons pas se fier uniquement à nos ressentis, sensations, puisqu'ils s'appliquent autant au monde "mental" que "physique". La conscience peut très bien être physique et être perçue comme non physique. De même quand vous vous cognez (acte physique) perçu comme de la douleur (mental-non physique).

[Mic777]

Notre seule expérience est l'impression de conscience, sa présence. Cela ne dit rien sur sa nature. La conscience nous semble non physique, nous pouvons dire la même chose de l'espace spatial, est-ce bien le cas?

Nous ne pouvons pas se fier uniquement à nos ressentis, sensations, puisqu'ils s'appliquent autant au monde "mental" que "physique". La conscience peut très bien être physique et avoir un ressenti non physique. De même quand vous vous cognez (acte physique), c'est perçu comme de la douleur (mental).

Dans ce cas, les pensées et émotions devraient posseder des propriétés physiques mesurables. Quelles sont leurs propriétés physiques mesurables ?

[DictionnairErroné]

Notre seule expérience est l'impression de conscience, sa présence. Cela ne dit rien sur sa nature. La conscience nous semble non physique, nous pouvons dire la même chose de l'espace spatial, est-ce bien le cas?

Nous ne pouvons pas se fier uniquement à nos ressentis, sensations, puisqu'ils s'appliquent autant au monde "mental" que "physique". La conscience peut très bien être physique et avoir un ressenti non physique. De même quand vous vous cognez (acte physique), c'est perçu comme de la douleur (mental).

Dans ce cas, les pensées et émotions devraient posseder des propriétés physiques mesurables. Quels sont leurs propriétés physiques mesurables ?

Oui, la chimie, les scans, etc., démontre la chimie de la douleur, les endroits du cerveau affecté... Quelqu'un d'autre pourrait mieux expliquer...

La conscience est une "perception" non-physique comme toutes sensations, mais en fait d'origine physique. Pourquoi la perception de la conscience serait-elle différente? Pu de cerveau, pu rien. Rien n'indique le contraire pour le moment.

[spin-up]

Dans ce cas, les pensées et émotions devraient posseder des propriétés physiques mesurables. Quelles sont leurs propriétés physiques mesurables ?

Pour une pensée: une activation spatialement localisée du cortex prefrétonal dorsolatéral avec une excitation recurrente des circuits pyramidaux glutamatergiques au sein de la couche III accompagnée d'une inhibition GABAergique.
La réponse te convient?

C'est un peu simplifié, on devrait aussi parler des boucles de retroaction entre l'hippocampe et le cortex PFDL, du role de l'amygdale, des cortex auditif, visuels et somatosensoriels.

[Mic777]

Oui, la chimie, les scans, etc., démontre la chimie de la douleur, les endroits du cerveau affecté... Quelqu'un d'autre pourrait mieux expliquer...

Tu sembles confondre les pensées et émotions avec les structures cerebrales qui participent à leur apparition.

[Mic777]

Dans ce cas, les pensées et émotions devraient posseder des propriétés physiques mesurables. Quelles sont leurs propriétés physiques mesurables ?

Pour une pensée: une activation spatialement localisée du cortex prefrétonal dorsolatéral avec une excitation recurrente des circuits pyramidaux glutamatergiques au sein de la couche III accompagnée d'une inhibition GABAergique.
La réponse te convient?

Et donc quelle propriétés physique d'une pensée (à savoir une experience subjective de conscience) as tu mesuré ?

[DictionnairErroné]

Tu sembles confondre les pensées et émotions avec les structures cerebrales qui participent à leur apparition.

Du moins pour le moment, nous ne pouvons dire que la conscience est une expérience qui se produit dans le cerveau. Tout comme la douleur par exemple, une perception (sensation) d'un effet chimique-électrique qui se produit dans le cerveau. Sans cette réaction biologique, aucune perception mentale de la douleur.

Ce qui est intéressant, c'est la différence de l'activité cérébrale entre le rêve et lorsque nous sommes éveillés.

[Mic777]

Tu sembles confondre les pensées et émotions avec les structures cerebrales qui participent à leur apparition.

Du moins pour le moment, nous ne pouvons dire que la conscience est une expérience qui se produit dans le cerveau. Tout comme la douleur par exemple, une perception (sensation) d'un effet chimique-électrique qui se produit dans le cerveau. Sans cette réaction biologique, aucune perception mentale de la douleur.

Oui je suis à peu près d'accord avec toi, on a besoin du cerveau pour qu'existe une experience de conscience. Néammoins je trouve abusif d'affirmer que cette experience se situe dans le cerveau. Une experience de conscience n'etant pas un objet physique, on ne peut la situer dans le monde physique. Ni nulle part ailleurs.

[spin-up]

Et donc quelle propriétés physique d'une pensée (à savoir une experience subjective de conscience) as tu mesuré ?

Je viens de te donner la réponse.
Une pensée est un évènement, un comportement de la matière, pas un objet physique.

On ne mesure pas une experience subjective, c'est un non sens de poser la question. On mesure le comportement objectif de la matière impliquée dans l'experience subjective d'une personne.

Si ton but est de montrer que ce qui est subjectif n'est pas objectif, ce n'est pas vraiment une percée conceptuelle.

[Mic777]

Et donc quelle propriétés physique d'une pensée (à savoir une experience subjective de conscience) as tu mesuré ?

Je viens de te donner la réponse.
Une pensée est un évènement, un comportement de la matière, pas un objet physique.

On ne mesure pas une experience subjective, c'est un non sens de poser la question. On mesure le comportement objectif de la matière impliquée dans l'experience subjective d'une personne.

Si ton but est de montrer que ce qui est subjectif n'est pas objectif, ce n'est pas vraiment une percée conceptuelle.

Ma foi, si tu es d'accord pour dire que la matiere n'est qu'impliquée dans l'experience subjective, sans en etre l'alpha et l'omega, c'est ok pour moi.

[Jean-Francois]

Une experience de conscience n'etant pas un objet physique, on ne peut la situer dans le monde physique. Ni nulle part ailleurs

Donc ça n'existe pas et on n'a pas besoin de lui trouver de propriétés. Vous posez une question insoluble du genre "que se passe-t-il si une force absolue tente de faire bouger un objet absolument immuable?". Le langage permet des problèmes qui ne correspondent à rien de réel et qu'il est parfaitement vain d'essayer de résoudre sérieusement.

Une question à peu près équivalente à laquelle on peut répondre serait "quelles propriétés physiques sont associées aux expériences conscientes?". Et on y répond en faisant des corrélats neuronaux.

Jean-François

[Mic777]

Une experience de conscience n'etant pas un objet physique, on ne peut la situer dans le monde physique. Ni nulle part ailleurs

Donc ça n'existe pas et on n'a pas besoin de lui trouver de propriétés.

Ca n'existe pas ? Tu n as pas de pensée ?

[Jean-Francois]

Ca n'existe pas ? Tu n as pas de pensée ?

Ça n'est pas parce que vous présentez mal les choses que je n'ai pas de pensées.

C'est facile de poser des problèmes insolubles qui ne correspondent à rien de réel. Ce jeu stérile vous plait peut-être (ce qui expliquerait pourquoi vous avez ignoré la dernière phrase de mon message, qui montre que je ne nie pas les expériences conscientes) mais on n'est pas obligé de vous suivre.

Si vous voulez faire des interventions plus constructives, expliquez donc ce que serait "l'alpha et l'omega" des expériences subjectives. En expliquant ce qui vous permet de le savoir. Si vous avez quelque chose à dire là-dessus maintenant, parce qu'il n'y a pas si longtemps vous n'en saviez pas grand-chose. Alternativement, expliquez ce que voudrait dire "exister nulle part".

Jean-François

[spin-up]

Ma foi, si tu es d'accord pour dire que la matiere n'est qu'impliquée dans l'experience subjective, sans en etre l'alpha et l'omega, c'est ok pour moi.

Bah non, si tu penses que je laisse de la place a des phenomènes magiques/immateriels, tu as tout faux.

Une éclipse solaire n'est pas un objet physique, c'est pourtant bien réel et observable.

[jroche]

Notre seule expérience est l'impression de conscience, sa présence. Cela ne dit rien sur sa nature. La conscience nous semble non physique, nous pouvons dire la même chose de l'espace spatial, est-ce bien le cas?

On ne peut pas prouver formellement le contraire en tout cas. La seule certitude absolue qu'on ait, c'est sa propre conscience. Tout le reste peut être rêve.