Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[thewild]

Ce que dit l'expérience de Libet (et celles qui ont suivi), c'est que le cerveau prend la décision avant même que celle-ci traverse la zone consciente. Cette dernière ne serait donc pas, comme on en a l'intuition, la partie décideuse, mais seulement une spectatrice des décisions qui s'opèrent mécaniquement dans le cerveau.
En fait, vraisemblablement, le seul rôle de la conscience serait de faire émerger chez l'individu une "conscience de soi" qui contribue au travers d'un panel d'émotions (désir, honte...) à la survie de l'organisme.

Pour que cette conscience contribue à la survie de l'organisme, il faut qu'elle ait une influence sur les choix qu'il fera.
Si elle n'est pas la partie décideuse, elle ne peut donc non plus être un simple spectateur passif. L'avantage évolutif serait nul.
Retour à la case départ.

[jroche]

Bon, pour essayer de faire un semblant de point, il semble que la discussion tourne principalement autour de comment concilier le libre-arbitre avec une conception purement matérialiste, physicaliste pour essayer d'être à la page, de l'univers. Une solution possible est d'éliminer le libre-arbitre (et la conscience avec pour les plus conséquents) en le qualifiant d'illusion.

Avant de se demander comment, ne faudrait-il pas se demander pourquoi ? Je sais bien que le bon sens basique peut être trompeur, mais encore faut-il le montrer au cas par cas.

[nks]

Ce que dit l'expérience de Libet (et celles qui ont suivi), c'est que le cerveau prend la décision avant même que celle-ci traverse la zone consciente. Cette dernière ne serait donc pas, comme on en a l'intuition, la partie décideuse, mais seulement une spectatrice des décisions qui s'opèrent mécaniquement dans le cerveau.
En fait, vraisemblablement, le seul rôle de la conscience serait de faire émerger chez l'individu une "conscience de soi" qui contribue au travers d'un panel d'émotions (désir, honte...) à la survie de l'organisme.

Pour que cette conscience contribue à la survie de l'organisme, il faut qu'elle ait une influence sur les choix qu'il fera.
Si elle n'est pas la partie décideuse, elle ne peut donc non plus être un simple spectateur passif. L'avantage évolutif serait nul.
Retour à la case départ.

J'ai déjà répondu à cette question : le seul intérêt évolutif de la conscience serait de faire émerger la "sensation de soi" qui va inciter l'organisme à rechercher sa survie. Mais cette conscience n'agit pas directement sur les choix qu'elle observe à l'instant présent (l'expérience montre qu'ils sont déjà pris avant). Elle sera simplement un paramètre pris en compte lors des prises de décisions futures : la sensation de soi dans l'organisme induira une détermination à sauvegarder son identité.

[jroche]

J'ai déjà répondu à cette question : le seul intérêt évolutif de la conscience est de faire émerger la "sensation de soi" qui va inciter l'organisme à rechercher sa survie.

Comment peut-on inciter à quoi que ce soit quelque chose qui n'a pas de libre-arbitre ? On le détermine à ceci ou cela si on peut (ou si on y est déterminé...), on ne l'incite pas.

[spin-up]

Bon, pour essayer de faire un semblant de point, il semble que la discussion tourne principalement autour de comment concilier le libre-arbitre avec une conception purement matérialiste, physicaliste pour essayer d'être à la page, de l'univers. Une solution possible est d'éliminer le libre-arbitre (et la conscience avec pour les plus conséquents) en le qualifiant d'illusion.

C'est bien resumé, mais je ne suis pas d'accord.
Il n'y a aucune raison de chercher a definir le libre-arbitre comme une capacité "metaphysique" à modifier le cours des évenements. C'est stérile, inverifiable et ca ne mène qu'a l'impasse suivante: soit le libre arbitre n'existe pas (horreur!), soit l'esprit humain échappe aux lois de la matière (bah voyons...).


On peut simplement définir le libre arbitre comme une capacité a faire des projections mentales et a décider de nos actions en fontions de ces différentes projections.
Cette définition est expérimentalement testable et ne fait intervenir aucune considération physique/metaphysique sur le déterminisme ou l'indéterminisme de l'univers. Elle est exploitable juridiquement et medicalement.

[jroche]

C'est bien resumé, mais je ne suis pas d'accord.
Il n'y a aucune raison de chercher a definir le libre-arbitre comme une capacité "metaphysique" à modifier le cours des évenements. C'est stérile, inverifiable et ca ne mène qu'a l'impasse suivante: soit le libre arbitre n'existe pas (horreur!), soit l'esprit humain échappe aux lois de la matière (bah voyons...).

Echappe aux lois de la matière, non, en tout cas pas totalement, puisque le libre-arbitre suppose un minimum de conscience et de connaissance des conséquences de ses choix. Cela suppose qu'il y ait des lois, et d'abord des lois de la matière.

On peut simplement définir le libre arbitre comme une capacité a faire des projections mentales et a décider de nos actions en fontions de ces différentes projections.
Cette définition est expérimentalement testable et ne fait intervenir aucune considération physique/metaphysique sur le déterminisme ou l'indéterminisme de l'univers. Elle est exploitable juridiquement et medicalement.

Je suppose que "métaphysique", dans ce contexte (me dire si je me trompe), signifie se demander quand, comment, le libre-arbitre et la conscience ont pu émerger de la matière, ou s'ils ont précédé la matière, ou s'ils ont toujours été là avec la matière, ou s'ils sont apparus avec la matière. On peut faire l'impasse là-dessus (il y a même une parabole attribuée au Bouddha qui y incite expressément), mais peut-on y contraindre ? Plus concrètement, on se rend bien compte qu'il y aura toujours des gens pour spéculer là-dessus, et parfois en tirer des outils de pouvoir. Peut-on se contenter d'un "circulez, rien à voir..." ?

[nks]

J'ai déjà répondu à cette question : le seul intérêt évolutif de la conscience est de faire émerger la "sensation de soi" qui va inciter l'organisme à rechercher sa survie.

Comment peut-on inciter à quoi que ce soit quelque chose qui n'a pas de libre-arbitre ? On le détermine à ceci ou cela si on peut (ou si on y est déterminé...), on ne l'incite pas.

Tout à fait

[thewild]

Mais cette conscience n'agit pas directement sur les choix qu'elle observe à l'instant présent (l'expérience montre qu'ils sont déjà pris avant).

L'expérience de Libet ? Elle ne montre pas cela, attention à la surinterprétation.
C.f. les objections de Schurger, Sitt et Dehaene par exemple.

Libet et al.’s findings were surprising because they suggested that the neural decision to move happens well before we are aware of the urge to move, by 1/2 s or more. According to our model, this conclusion is unfounded. The reason we do not experience the urge to move as having happened earlier than about 200 ms before movement onset is simply because, at that time, the neural decision to move (crossing the decision threshold) has not yet been made. A very similar fluctuation in neuronal firing could equally well, at some other time, have not preceded a movement.

Il faut être très prudent sur l'interprétation de ces expériences de neuroscience / psychologie cognitive.
Il y a bien d'autres objections au moins aussi recevables sur les conclusions de Libet, et il est très difficile de mettre en place des protocoles univoques dans ce domaine.

At noter par exemple qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait une corrélation temporelle stricte entre le moment où un sujet annonce avoir pris une décision et le moment où cette décision a été prise. C'est d'ailleurs une des faiblesses de l'expérience de Libet : on cherche à savoir quand un individu prend la décision d'appuyer sur un bouton, alors que le protocole de l'expérience implique clairement que cette décision a déjà été prise dès le début du chronométrage (puisque c'est ce qu'on lui a demandé). La décision consciente d'appuyer sur le bouton a été prise longtemps avant que le signal précurseur (RP) ne soit détecter. Seul l'instant précis de l'appui sur le bouton n'est pas déterminé à l'avance, mais les objections de Schurger et al. suggèrent que cet instant ne serait déterminé que par un simple accumulateur stochastique.

De ce fait, l'affirmation suivante :

[La conscience] sera simplement un paramètre pris en compte lors des prises de décisions futures

ne me semble pas aller dans le sens d'une absence de libre arbitre. Si la conscience est un paramètre pris en compte lors de ma décision future de changer ou non de travail, alors j'aurai bien fait ce choix (futur) en conscience.

[jean7]

...toutes nos déterminations - conscientes et inconscientes - qui dans leur ensemble représentent "ce que nous sommes".

C'est intéressant.
Parce que pour ma part j'inverse la proposition :
Nous ne somme pas représentés par nos déterminants (tu dis déterminations, pourquoi ? c'est la même chose ou pas ?). Nous ne pouvons pas l'être. En effet, ce que nous sommes est tangible, manipuable, définissable... Nos déterminations ne sont que supputations théoriques. Peut-être des supputations éminemment exactes, là n'est pas la question. Mais elles sont intangibles.
Donc dans l'optique de l'exactitude de la théorie du déterminisme (régional ou universel), ce que nous somme représente le résultat de nos déterminants. Ça, ça me semble logique, plausible et conforme à la théorie déterministe.

Pour le dire brutalement, représenter ce qui est présent et tangible (le corps d'un individu) par ce qui ne l'est pas (les déterminations de ce corps) me semble tordu alors que l'inverse me semble réglo.
Et donc ce point m'intéresse.

Disant cela, je ne nie pas la réalité des déterminants. Je souligne l'impossibilité technique d'en faire un inventaire, de les identifier, hiérarchiser, connaitre leurs lois d'interactions...

[spin-up]

Echappe aux lois de la matière, non,

Oui. Si on prétend que le libre arbitre est une capacité à modifier le cours des évènements.

Je suppose que "métaphysique", dans ce contexte (me dire si je me trompe), signifie se demander quand, comment, le libre-arbitre et la conscience ont pu émerger de la matière, ou s'ils ont précédé la matière, ou s'ils ont toujours été là avec la matière, ou s'ils sont apparus avec la matière.

Oui on peut aussi se demander si le concept de sauce tomate existait avant les tomates. Difficile de prouver le contraire.

[jroche]

Oui. Si on prétend que le libre arbitre est une capacité à modifier le cours des évènements.

Que peut-il ou que pourrait-il être d'autre ? A quoi peut servir de concevoir quelque chose qui n'aurait rigoureusement aucun effet ?

[nks]

Si la conscience est un paramètre pris en compte lors de ma décision future de changer ou non de travail, alors j'aurai bien fait ce choix (futur) en conscience.

Cela ne signifie en rien que ce "choix" relève d'un libre décret. Il y a à mon avis un grand malentendu qui provient du fait que beaucoup font une grande confusion entre "action consciente" et "action libre". L'un n'implique pas l'autre.

Il faut être très prudent sur l'interprétation de ces expériences de neuroscience / psychologie cognitive.
Il y a bien d'autres objections au moins aussi recevables sur les conclusions de Libet, et il est très difficile de mettre en place des protocoles univoques dans ce domaine.

A mon avis, le seul problème dans cette histoire c'est que les choses sont confuses dans l'esprit de beaucoup car personne ne pose les choses clairement.

Lorsque l'on observe un individu de l'extérieur, que l'on cherche à comprendre l'origine de ses choix, il n'y a que deux configurations possibles :


1 - Un système sans libre arbitre :

INDIVIDU :
- gènes (déterminés)
- environnement (déterminé) ===> ACTIONS DETERMINEES


2 - Un système avec libre arbitre :

INDIVIDU :
- gènes (déterminés)
- environnement (déterminé)
- libre arbitre (non déterminé) ===> ACTIONS LIBRES


La deuxième option est très séduisante car très flatteuse pour l'orgueil humain. Mais le problème, c'est qu'elle ne peut pas fonctionner sans l’hypothèse d'une entité métaphysique qui aurait la faculté d'agir en violant les lois physiques. Et ça, tout zététicien qui se respecte devrait à priori le rejeter.

Quand on remplace "libre arbitre" par "conscience", on ne fait que jouer sur les mots pour rendre convaincante une hypothèse pseudo-scientifique. Car cette "conscience" que nous expérimentons tous reste un phénomène émergent parfaitement déterminé. Elle n'a absolument rien de "libre" : elle ne se situe pas au delà des lois de la nature où elle aurait on ne sait trop comment la faculté de faire apparaitre des forces à partir de rien.

[spin-up]

Oui. Si on prétend que le libre arbitre est une capacité à modifier le cours des évènements.

Que peut-il ou que pourrait-il être d'autre ? A quoi peut servir de concevoir quelque chose qui n'aurait rigoureusement aucun effet ?

Je l'ai déja écrit...

On peut simplement définir le libre arbitre comme une capacité a faire des projections mentales et à décider de nos actions en fontions de ces différentes projections.
Cette définition est expérimentalement testable et ne fait intervenir aucune considération physique/metaphysique sur le déterminisme ou l'indéterminisme de l'univers. Elle est exploitable juridiquement et medicalement.

Cette définition fonctionne tout aussi bien dans un univers strictement déterministe (idée que je ne defends pas) que statisiquement deterministe.

A l'inverse du libre arbitre quantique, dont personne n'est foutu d'expliquer ou meme de spéculer comment il fonctionne si ce n'est que c'est "pas déterministe" (ca ne va pas bien loin).

[thewild]

Cela ne signifie en rien que ce "choix" relève d'un libre décret. Il y a à mon avis un grand malentendu qui provient du fait que beaucoup font une grande confusion entre "action consciente" et "action libre". L'un n'implique pas l'autre.

Pour mémoire, je me contentais de répondre à ce que vous affirmiez sur l'action "consciente", et ce que l'expérience de Libet en disait.
Vous semblez donc vous-même faire ou au minimum entretenir cette confusion.
Je me contentais de faire remarquer qu'il ne fallait pas tirer trop de conclusions de l'expérience de Libet.
Votre dernier message rend caduque ce que vous disiez à propos de l'action consciente.

Je pense qu'il est bon de clarifier ce qu'on entend effectivement par libre arbitre et par conscience, mais je ne pense pas qu'on puisse si facilement que cela parler de l'un sans l'autre. Le simple fait que cette discussion parle souvent de la conscience en est un indice.

[Etienne Beauman]

Oui. Si on prétend que le libre arbitre est une capacité à modifier le cours des évènements.

Que peut-il ou que pourrait-il être d'autre ? A quoi peut servir de concevoir quelque chose qui n'aurait rigoureusement aucun effet ?

Et pourquoi prétendre qu'il existe une telle chose que le cours des événements ?
Qu'est ce que ça veut dire dans un espace temps où la notion de synchronicité est relative ?
qu'est ce qui permets d'affirmer que ce qui arrive aujourd'hui sur terre devait nécessairement arriver ?
Dans un univers fondamentalement probabiliste, il n'y aurait aucun cours des événements global, il y en aurait une infinité de local tous plus au moins probable, chaque micro événement aléatoire perturbant son cours des évènements local.
Modifier le cours des événements est peut bien plus la règle que l'exception, postuler que c'est échapper au loi de la matière, c'est refuser une possibilité par dogmatisme.

[Dany]

Dans un univers fondamentalement probabiliste, il n'y aurait aucun cours des événements global, il y en aurait une infinité de local tous plus au moins probable, chaque micro événement aléatoire perturbant son cours des évènements local.

Un ou plusieurs micro évènements aléatoires peuvent très bien perturber le cours de évènements locaux… mais c'est quand même toujours un cours des évènements, sur lequel on n'a pas de prise. La survenance de l'aléatoire ne veut pas dire qu'on est libre d'influer sur le cours des évènements.
Il me semblait qu'on était bien d'accord sur le fait qu'un univers fondamentalement probabiliste ou non n'avait rien à voir avec le libre arbitre...

[Etienne Beauman]

La survenance de l'aléatoire ne veut pas dire qu'on est libre d'influer sur le cours des évènements.

Non, ça veut juste dire qu'il n'y pas un cours des évènements qui serait par nature immodifiable selon les lois de la naturetm.

Il me semblait qu'on était bien d'accord sur le fait qu'un univers fondamentalement probabiliste ou non n'avait rien à voir avec le libre arbitre

Et je dis pas le contraire, je dis que prétendre que libre arbitre n'existe pas parce qu'il n'est pas possible de modifier le cours des événements n'est encore une fois qu'une pétition de principe.

Je réfute un argument.
Mon point n'a jamais été de prouver le libre arbitre encore moins à l'aide de théorie quantique ou quoi que ce soit d'autre.
Je laisse au tenant du déterminisme, l’orgueil de prétendre savoir comment doivent agir les lois de l'univers.

[Dany]

On peut simplement définir le libre arbitre comme une capacité a faire des projections mentales et à décider de nos actions en fonctions de ces différentes projections.
Cette définition est .... Elle est exploitable juridiquement... .

Juridiquement, je ne vois pas bien comment : "Monsieur Duschmoll est coupable d'avoir fait une mauvaise projection mentale !"

Je pense que c'est vain d'essayer d'imaginer une "justice" dans une société éventuellement non libre arbitriste dans la durée.
Il s'agirait de tout autre chose. La notion de "délit" (et bien sûr de "coupable") n'existerait pas, mais je pense que les déviances de la norme seraient rares, parce que le non libre arbitrisme impose une toute autre structure mentale (notamment, avec beaucoup moins de "désirs").

[tecnic]

La notion de "délit" n'existerait pas, mais je pense que les déviances de la norme seraient rares, parce que le non libre arbitrisme impose une toute autre structure mentale (notamment, avec beaucoup moins de "désirs").

Comme tout cela est au conditionnel et que les choses ne se passent pas ainsi, j'en déduis tout bêtement que le non libre arbitrisme pur et dur" n'est ...qu 'une vue de l'esprit .

[nks]

Pour mémoire, je me contentais de répondre à ce que vous affirmiez sur l'action "consciente", et ce que l'expérience de Libet en disait.
Vous semblez donc vous-même faire ou au minimum entretenir cette confusion.

C'est possible.

Concernant l'expérience de Libet, elle indique précisément (d'après Wikipedia) :
Ces observations indiquent que des processus neurologiques inconscients précèdent et provoquent potentiellement à la fois la sensation d'avoir pris une décision de leur propre volonté et le même acte moteur.

Je ne crois pas que cela soit tellement éloigné de ce que j'ai dit.

Je pense qu'il est bon de clarifier ce qu'on entend effectivement par libre arbitre et par conscience, mais je ne pense pas qu'on puisse si facilement que cela parler de l'un sans l'autre. Le simple fait que cette discussion parle souvent de la conscience en est un indice.

Oui, on pourrait par exemple concevoir le libre arbitre comme une illusion provoquée par la conscience...

[nks]

La survenance de l'aléatoire ne veut pas dire qu'on est libre d'influer sur le cours des évènements.

Non, ça veut juste dire qu'il n'y pas un cours des évènements qui serait par nature immodifiable selon les lois de la naturetm.

Je me trompe peut-être, mais il me semble que cela ne veut pas dire grand chose...
Il est très facile de renverser une phrase pour lui faire dire n'importe quoi mais il n'est certainement pas aussi simple de s'extraire miraculeusement d'une chaine de causalité.

Mon point n'a jamais été de prouver le libre arbitre encore moins à l'aide de théorie quantique ou quoi que ce soit d'autre.

J'ai pourtant lu maintes fois le contraire dans beaucoup de vos messages!

Je laisse au tenant du déterminisme, l’orgueil de prétendre savoir comment doivent agir les lois de l'univers.

Les déterministes ne prétendent pas savoir comment agissent les lois de l'univers, ils prétendent simplement que l'être humain est un élément de cet univers, nécessairement soumis à ces lois. Et non pas une entité magique qui aurait la faculté de modifier des mécanismes organiques.

[Etienne Beauman]

J'ai pourtant lu maintes fois le contraire dans beaucoup de vos messages!

Cite moi ou tais toi !

[Dany]

Comme tout cela est au conditionnel et que les choses ne se passent pas ainsi, j'en déduis tout bêtement que le non libre arbitrisme pur et dur" n'est ...qu'une vue de l'esprit .

Bien sûr. C'est un exercice intellectuel, de réflexion, d'imagination, etc. …assez ardu d'ailleurs, quand on s'y met vraiment. Mais loin d'être inutile, parce qu'il nous en apprend beaucoup sur les nombreux biais de notre société. Ca remet en cause beaucoup de concepts qu'on pense aller de soi.

[Dany]

La survenance de l'aléatoire ne veut pas dire qu'on est libre d'influer sur le cours des évènements.

Non, ça veut juste dire qu'il n'y pas un cours des évènements qui serait par nature immodifiable selon les lois de la naturetm.

Je me trompe peut-être, mais il me semble que cela ne veut pas dire grand chose...

En tous cas, devant une situation donnée, ça ne veut pas dire que c'est le cerveau/corps de l'humain qui pourrait modifier "librement", selon sa "volonté", le cours des évènements (que ce cours des évènements soit saupoudré ou non d'aléatoire).

Ce qui fait que ce n'est pas du tout un argument contre le non libre arbitre humain…

Mais ça revient sans cesse dans le débat, parce que les libre arbitristes ont intérêt à confondre déterminisme laplacien (qui fait très 19ième siècle) et non libre arbitrisme. J'essaye d'ailleurs depuis longtemps d'imposer ce terme de non libre arbitrisme (qui bypasse l'indéterminisme quantique) …mais rien à faire, on fait immanquablement glisser vers déterminisme

[Nicolas78]

Le déterminisme n’implique pas l’immuable.
Ca, c’est la prédestination.

La physique moderne est déterminisme et indéterministe. La liberté est une notion servant à créer des modèles prédictifs.
L’étude d’événements a posteriori tente de comprendre les causes des événements.

La liberté de choix d’une conscience pour moi est une bulle émergente locale et restreinte baignant dans des déterminants (un océan). Ces déterminants imposes des possibilités qui arrivent a la conscience (et selon les capacités de la dite conscience). La conscience choisies parmi ces possibilités à travers d’autres déterminants et d’une forme de liberté auto-déterminée issue du fonctionnement partiellement rétroactif de la pensée (metacognition). Amha si liberté il y à elle est la.
C’est qu’un avis