Forum Sceptique

*

Je viens de voir un film à la télé intitulé : " 21 grammes "


A la fin du film, on y parle de cette perte de poids chez un corps humain
au moment de sa mort, et je sais que des gens se posent la question de
savoir si ce ne serait pas le poids de l'âme qui se libère du corps physique.

En fait des expériences scientifiques ont été faites sur ce sujet.

La réponse est la suivante : tous les humains et les animaux perdent
quelques grammes au moment de la mort. Les spiritualistes ont défendu
l'hypothèse que ce serait le poids de l'âme qui se détache du corps
physique, créant ainsi une perte d'environ 21 grammes chez l'homme,
mais le problème a été vite résolu scientifiquement : ils ont enfermé
une souris vivante dans un tube dans lequel ne rentrait aucun air,
ils ont pesé le tout de façon extrêmement précise, et ils ont attendu
ensuite que la souris meurt... Une fois la souris morte, le tube contenant
le corps de la souris pesait exactement le même poids, alors que sans le
tube, à l'air libre, une souris perd aussi un poids extrêmement léger au
moment de sa mort. En fait, à la mort se détache de tout organisme des
substances chimiques et gazeuses qui expliquent la perte du poids. Voilà
la vérité et l'explication scientifique au problème.

Ceci dit, cela n'enlève en rien ma foi en l'Au-delà, car je crois vraiment que
les voix paranormales obtenues en TCI viennent bien de cet autre monde,
de cette autre dimension qui n'est pas matérielle. Le Christ a dit aussi qu'un
Esprit n'a ni chair ni os, donc il n'est point fait d'une quelconque matière.

Inutile donc d'y chercher le moindre poids !

Cordialement,

Patrick

Essayons de nous livrer à un calcul pour convertir la masse en énergie et demandons nous aussi si une âme (si elle existe ) peut avoir une masse, et donc un poids...

Tu sais Adonesis, tes convictions religieuses utilisées pour venir au secours de la TCI n'ont pas non plus beaucoup de poids dans la balance de tes arguments.
Quand tu cites la Bible pour nous assener tes prêches, tu démontres à l'évidence que tu cites ce qui t'arranges et que ce qui te déranges tu le passes à la trappe.

Tu prétends ne pas croire certains croyants qui avances que les résultats que tu obtiens sont le fruit de créatures mauvaises alors que la Bible que tu apprécies tant dit le contraire :
Voilà ce que dis

II Corinthiens
11.13 Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ.
11.14 Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
11.15 Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres.

ton argument que ces esprits seraient incapables de donner de bons conseils tombent à l'eau de façon lamentable.

De plus tu prétends croire en Dieu, alors pourquoi donc tu méprises avec autant de bétise ses ordres ?

Deuteronome
18.10 Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien,
18.11 d'enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts.
18.12 Car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Eternel; et c'est à cause de ces abominations que l'Eternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi.

En interrogeant les esprits des morts tu es une abomination aux yeux de ce Dieu que prétends adorer avec tant de ferveur.

Et puisque ces choses sont une abomination aux yeux de ton Dieu, inutile de prétexter que c'est de l'histoire ancienne, du vieux testament qui n'a plus cours, parce que le dernier livre de ta Bible vénérée enfonce le clou de ta condamnation à ne jamais entrer dans son royaume :

Revelation
21.23 La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau.
21.24 Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire.
21.25 Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit.
21.26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations.
21.27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.

Alors voilà, à mon avis il n'y a que 2 possibilités, soit tu es stupide, soit tu es un menteur qui raconte de la Bible ce qui l'arrange pour tenter de convertir les gens à tes lubies. Dans les 2 cas, tu n'es pas clair selon ta propre Bible.
Je te laisse méditer sur ton prochain sermon et tes prochaines preuves bibliques.

Flûte,

Je l'avais ratée, celle-là.

Poids de l'âme (21 grammes)

Je viens de l'ajouter à la liste.

Ça fait un 263ième thème.

Les pauvres sceptiques ne sont pas près de pouvoir prendre des vacances.

Misère !

Denis

J'ai entendu parler de cette expérience lorsque j'étais en secondaire 2 dans mon cours de religion. Bien sûr, la prof s'en est servi pour émettre l'hypothèse que c'est l'âme. À cette époque, j'étais "émerveillé" par cette hypothèse. Cet article explique comment les condition dans lesquelles l'expérience s'est déroulée n'étaient pas rigoureuses.

Adonesis a écrit :Une fois la souris morte, le tube contenant le corps de la souris pesait exactement le même poids,

Un réplique zozoe serait: Les souris n'ont pas d'âme, seulement les humains en ont une et, même si elles en avaient une, elle (l'âme) aurait été emprisonnée dans le tube avec la souris.

elle (l'âme) aurait été emprisonnée dans le tube avec la souris.

Exact, Sceptigo ! Et là, ils auraient raison !
Il est connu depuis longtemps qu'une bouteille est totalement étanche à l'âme. A preuve, la fameuse âme du vin (amha, aussi réelle que l'autre) qui y est emprisonnée et comprise dans le prix.
Après nous avoir bassiné pendant des siècles que l'homme était constitué de deux composantes dont la plus importante était l'âme immatérielle et immortelle qui nous différenciais de la bête et nous rapprochais de Dieu, voila maintenant qu'on lui attribue une composante matérielle mesurable chez votre boucher préféré ! Ça complique singulièrement le système mais il en faut plus pour arrêter un zozo.
Cette zozoterie mérite une place de choix dans le Panthéon si fréquenté de la Khonnerie en majesté.

Ouais, désolé Patrick, mais, pour la première fois, je suis bien obligé d'admettre que Curieux a raison.

Dans la religion catholique il y a encore une quantité importante d'incohérences qui lui ôte absolument toute crédibilité. Faut dire tout de même que ce n'est pas aussi absurde que la religion des témoins de Jéhovah à laquelle adhérait notre cher Curieux dans sa jeunesse!

Ce n'est pas pour cela qu'il ne faut pas croire.

Ghost

Bonjour !



A propos des écrits bibliques de l'ancien testament :

On est en droit de s'interroger sur l'Ancien Testament qui fait de Dieu un Dieu à l'opposé
de ce que nous enseigne Jésus.

Par exemple, dans le livre de Samuel (volume 1, chapitre 15) , "Dieu" demande au roi
d'Israël, Saül, d'aller TUER (souvenons-nous de l'un des 10 Commandements de Dieu :
"Tu ne tueras point"), donc "Dieu" demande à Saül de TUER dans la ville d'Amalek
hommes, femmes, enfants et nourrissons (oui !!!), ainsi que tous les animaux s'y trouvant.
Pleins de passages de l'Ancien Testament tiennent des propos équivalents, qui sont sensés
être dits de la bouche même de Dieu.

Je sais bien que Jésus dit :"L'homme ne vivra pas que de pain mais de toute parole sortie
de la bouche de Dieu", OK, mais encore faudrait-il savoir exactement ce que Dieu a bien
dit. Je crois que la Sainte Parole de Dieu s'est vraiment exprimée à travers le Christ, mais
pour le reste, je suis extrêmement méfiant sur l'Ancien Testament. Jésus nous demande de
pardonner, non pas 7 fois mais jusqu'à 77 fois, a t-il dit. Et Jésus lui-même a dit qu'il
s'opposait à la loi de Moïse :"oeil pour oeil et dent pour dent". Donc s'il s'y oppose, c'est
qu'il doit y avoir une raison que Jésus savait et que nous ne savons pas. Nous ne pouvons
que faire confiance en la Parole de Dieu exprimée sur la bouche de Jésus. C'est mon point
de vue personnel.

Jésus nous demande de ne pas répondre à la violence ("Si quelqu'un te frappe sur la joue
droite, présente-lui aussi l'autre"), or si on prend au pied de la lettre l'Ancien Testament,
"Dieu" dit exactement le contraire de ce qu'enseigne le Christ. Je crois que l'Ancien
Testament est un mélange de choses vraies et d'écrits faits de la main des hommes qui
ont souvent interprété leurs propres ressentis pour les mettre sur le compte de Dieu.
C'est ainsi que s'ils voulaient massacrer un peuple, ils mettaient cette idée sous le fait que,
selon eux, elle leur avait été inspirée par Dieu, et c'est ainsi qu'on prête à Dieu pleins de
paroles guerrières dont Il n'en est point la cause.Pour moi, dans la bible, seule la parole
de Jésus est vraiment fiable et valable. Mais ceci dit, je ne suis pas "sectaire" et je respecte
toute autre personne ne partageant pas mon point de vue, y compris les athées.

A propos de l'ancien testament très guerrier, où le mot : épée figure davantage que le mot :
amour, voici une tentative d'explication très intéressante, je trouve :

Cliquez ici :

http://www.interbible.org/interBible/de ... 000421.htm

Bien sûr, on peut toujours dire que Dieu fait ce qui lui plaît, mais des lors où Jésus Le désigne
d'une autre façon que celle qui est présentée dans l'ancien testament, on peut légitimement se
poser des questions. Non pas de douter de l'existence de Dieu comme le font certains, mais
de se demander si toutes les paroles qu'on lui attribue dans l'ancien testament sont bien de Lui
ou pas ? Par exemple, un prophète a très bien pu dire des choses de lui-même qui ont ensuite
été mises sur le compte de Dieu. ( ? )

Imaginez un prophète disant : " Allez massacrer ces infidèles ! ", ensuite on écrit : "Et l'Eternel dit :
"Allez massacrer ces infidèles !"

Je ne dis pas que tout s'explique comme ça, mais on peut se poser tout de même la question
quand on lit certains écrits bibliques de l'ancien testament.

Personnellement, je ne vois pas Dieu aller dire à un prophète d'aller TUER des enfants et des
nourrissons, or c'est bien ces paroles qu'on lui attribue dans le livre de Samuel (vol.1) au chapitre 15.
Il aurait promis à Moïse qu'Il se vengerait du peuple d'Amalek, et donc Dieu aurait voulu tenir sa
promesse.

Jésus au contraire nous demande d'aimer nos ennemis et de ne pas répondre par la violence. De plus,
Dieu aurait dit à Moïse qu'Il voulait : "oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, etc..."
alors pourquoi Jésus vient justement nous dire l'inverse, en disant qu'il nous a été enseigné : "oeil pour oeil
et dent pour dent" et que lui nous dit de ne pas s'opposer aux méchants. Et même de leur pardonner et
de les aimer. "Car si l'on aime que ceux qui nous aiment, nous n'en aurons aucun mérite, car même les
pécheurs en font autant", nous dit Jésus. Donc le Christ nous recommande d'aimer nos ennemis. Rien
à voir avec ce "Dieu" de l'ancien testament. Donc méfiance !

Il est même écrit que "Dieu" dit à Moïse qu'il est miséricordieux, qu'il pardonne les péchés, mais qu'Il ne
tient pas pour autant un coupable pour un innocent. Jusque là, OK, ça se tient correctement, mais le pire
vient ensuite, car "Dieu" rajoute que non seulement il punira quand même ce coupable (malgré le fait qu'il
lui pardonne) mais qu'en plus, il punira aussi SES ENFANTS et LES ENFANTS DE SES ENFANTS.
Autrement dit, si vous pouvez porter crédit aux écrits bibliques de l'ancien testament, cela signifierait que
si vous commettiez un crime un jour ou torturriez quelqu'un, Dieu s'en prendrait à vos enfants et aussi
aux enfants de vos enfants.... Très franchement, croyez-vous en ces "choses" ??? Les écrits de bibliques
sont le fruit de la main des hommes qui étaient à cette époque très guerriers, et ils ont davantage fait
"Dieu à l'image de l'homme", et non l'inverse, comme ce qu'a incarné Jésus dans sa mission et ses oeuvres.
"On reconnaît un arbre à ses fruits" dit le Christ.

Tout ceci pour dire que le "Dieu" de l'ancien testament ne cherche que la vengeance. Mais après tout,
peut-être direz-vous que Dieu est "comme ça". Mais comment comprendre alors ces paroles de Jésus :

" Pourquoi m'appelles-tu bon maître ? Seul Dieu est bon. "

" Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait. "

Un Dieu qui demande à un prophète d'aller TUER (entre autres) des enfants et des nourrissons, serait-Il parfait selon vous ? Ou alors ces paroles qu'on lui attribue dans la Bible, Dieu Lui-même les a t-il réellement prononcées ??? Je ne le crois pas dans l'ancien testament, bien qu'il y a sûrement de très grandes vérités du fait que Jésus lui-même ne rejettait pas tout de l'ancien testament. Donc oui, il y a eu de vrais prophètes avant Jésus, mais comment démêler le vrai du faux dans les paroles que l'on attribue à Dieu dans l'ancien testament ?

Je cherche la vérité, je m'interroge.... Mais je garde ma foi en un Dieu bon et miséricordieux, tel que
nous le présente Jésus qui nous a demandé de ne pas croire en : "Oeil pour oeil et dent pour dent".
Si Jésus a dit ça, cela semble prouver qu'il n'accorde aucune foi en ces paroles qui sont pourtant
sensées avoir été dites à Moïse par Dieu Lui-même !!! Donc si c'était bien le cas, pourquoi Jésus
a t-il demandé de ne pas croire en des paroles dites par Dieu ? Je me pose des questions, j'essaie
seulement de comprendre...

Bie cordialement,

Patrick

Voici un dossier sur le site de l'Observatoire Zététique de Grenoble sur les "fameux" 21 grammes (pour ceux que ça intéresse) : http://www.observatoire-zetetique.org/p ... ecritId=73

Wooden Ali a écrit :

elle (l'âme) aurait été emprisonnée dans le tube avec la souris.

Exact, Sceptigo ! Et là, ils auraient raison !
Il est connu depuis longtemps qu'une bouteille est totalement étanche à l'âme. A preuve, la fameuse âme du vin (amha, aussi réelle que l'autre) qui y est emprisonnée et comprise dans le prix.
Après nous avoir bassiné pendant des siècles que l'homme était constitué de deux composantes dont la plus importante était l'âme immatérielle et immortelle qui nous différenciais de la bête et nous rapprochais de Dieu, voila maintenant qu'on lui attribue une composante matérielle mesurable chez votre boucher préféré ! Ça complique singulièrement le système mais il en faut plus pour arrêter un zozo.
Cette zozoterie mérite une place de choix dans le Panthéon si fréquenté de la Khonnerie en majesté.

C,est certain Wooden, la preuve c'est que Jinny est enfermé dans une bouteille :P

Merci Alexandre pour ce lien, mais j'avais lu un jour que des expériences
auraient été menées sur des souris chez qui une hyper légère perte de
poids se produisait au moment de sa mort, alors des scientifiques auraient
eu l'idée de l'enfermer vivante dans un tube refermé ensuite de façon à ce
qu'aucun air n'y pénètre, puis on aurait pesé de façon extrêmement précise
le poids de la souris vivante avec le tube la contenant. Ensuite, lorsque la
souris mourait, on pesait de nouveau le TOUT, et là, il aurait été constaté
que le poids TOTAL était exactement le même.

Il n'est pas fait référence de ces expériences sur les souris dans le dossier
zététique. Alors soit qu'ils n'en ont pas eu écho, soit que cette histoire n'est
que le fruit de l'imagination d'un journaliste en manque d'information pour
son journal... sait-on jamais ?

Merci encore pour ce lien Alexandre.

Cordialement,

Patrick

Adonesis a écrit :Ceci dit, cela n'enlève en rien ma foi en l'Au-delà

C'est un des gros défauts de la foi que d'être imperméable à l'évidence observable: votre conclusion est in déboulonnable et vous essayez de rationaliser, de chercher de manière sélective seulement ce qui vous permet de la faire perdurer. Pas étonnant que vous y croyiez à 10E250%, à votre TCI

On est en droit de s'interroger sur l'Ancien Testament qui fait de Dieu un Dieu à l'opposé
de ce que nous enseigne Jésus

Me semble pourtant que des évangélistes font dire à votre Jésus qu'il vient continuer l'oeuvre dont il est question dans l'Ancien Testament. Mais, bon, dire que la Bible est remplie d'incohérences et de contradictions, ça tient du pléonasme.

Jean-François

Alexandre a écrit :Voici un dossier sur le site de l'Observatoire Zététique de Grenoble sur les "fameux" 21 grammes (pour ceux que ça intéresse) : http://www.observatoire-zetetique.org/p ... ecritId=73

J'ai donné le même lien un peu plus haut.

Sceptigo a écrit :Cet article explique comment les condition dans lesquelles l'expérience s'est déroulée n'étaient pas rigoureuses.

Au temps pour moi.

Jean-Francois a écrit :

Adonesis a écrit :Ceci dit, cela n'enlève en rien ma foi en l'Au-delà

C'est un des gros défauts de la foi que d'être imperméable à l'évidence observable:

Ben oui, ça s'applique même à la vôtre (de foi).

Pouvez-vous nous dire quelle est l'évidence observable qui permet de ne pas avoir la foi?

Pour moi il n'existe qu'une évidence: s'il existe d'innombrables religions, seule une religion englobant toutes les autres a des chances de se rapprocher de la vérité. La religion catholique est comparable à une secte quant à son fonctionnement. Elle est persuadé qu'elle détient la vérité absolue car elle serait inspirée directement par l'esprit saint lui-même (sic). C'est Jésus qui l'aurait dit (resic).

Donc, seule les interprétations du magistère inspiré par l'esprit saint sont recevables. Je suppose que les versets suivants ont été interprété au 3ème degré:

"Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple." (Luc 14.26-27)

"Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi ; celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera." (Matt 10.37-39)

Jean-Baptiste aux Pharisiens : "Comme il voyait beaucoup de Pharisiens et de Sadducéens venir au baptême, il leur dit : "Engeance de vipères, qui vous a suggéré d'échapper à la Colère prochaine?" (Matthieu 3, 7)

... "Qui refuse de croire au Fils, la Colère de Dieu demeure sur lui" (Jean 3, 36 ; Luc 2, 34-35)

(Luc 19:27 ")Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi comme roi, amenez-les ici et exécutez-les devant moi.' ""

(Marc 16:16) Allez dans tout le monde, et prêchez l'évangile à toute la création. Celui qui aura cru est sera baptisé sera sauvé ; et celui qui n'aura pas cru sera condamné.

Comment peut-on encore faire confiance de nos jours à des écrits vieux de 2000 ans, interpétés par des écrivains/narrateurs/conteurs, par des traducteurs et par un magistère qui se croit directement inspiré par l'esprit saint?

Si quelqu'un ici a le courage de s'instruire, il y a la référence des références: Pietro Ubaldi. Je ne donne aucun lien, faites vous-mêmes vos recherches. Pour Patrick: Si tu lis l'espagnol, tu trouves toute son oeuvre mais, je t'avertis, c'est très très difficile à lire (rien à voir avec ce conte pour enfant qu'est la bible).

Ghost

La Bible pour moi c'est un mélange de vérités et de mensonges.

Les croyants sensés sont ceux qui savent faire la part des choses et ne se laissent pas leurrer par ses mensonges.

Les insensés sont ceux qui la prennent au pied de la lettre en croyant que tout ce qui y est écrit est la Parole de Dieu.

La leçon à retenir de tout ça c'est que Dieu n'est pas un Livre et la Vérité n'a jamais été écrite une fois pour toutes. On doit toujours se servir de notre jugement et ne jamais croire aveuglément.

Au Jugement dernier, ceux qui n'auront pas compris cela iront tout droit à la Géhenne.

Raphaël a écrit :La Bible pour moi c'est un mélange de vérités et de mensonges.

Tout à fait d'accord. Par exemple, la bible nous dit que Jérusalem existait il y a deux milles ans, ce qui est une vérité. Elle nous dit aussi que l'univers a été créé par un être doué de raison, ce qui est un mensonge.

Les croyants sensés sont ceux qui savent faire la part des choses et ne se laissent pas leurrer par ces mensonges.

Les insensés sont ceux qui la prennent au pied de la lettre en croyant que tout ce qui y est écrit est la Parole de Dieu.

Mais dis-moi, sur quelles critères peux-tu te baser pour savoir quelles passages sont vraies et lesquels sont faux? Sur ton intuition personnelle? Et si ton feeling te dis que tel passage est vrai mais que le feeling de ton voisin lui dit le contraire, lequel a raison? Comment confronter vos opinions pour savoir laquelle est la bonne?

La faculté que l'on appelle la raison permet de confronter des idées et d'arriver à un consensus en se rapprochant toujours de la vérité. Et l'usage de cette faculté sur la bible nous permet de nous dire que la majorité de son contenu n'est qu'une mythologie aussi fictive et farfelue que celles des autres religions; éteintes ou encore en vigueur. Croire aux anges est donc aussi insensé que de croire aux fées, aux nymphes ou aux licornes.

En passant je suis content d'avoir pu lire cet article sur l'expérience du 21g parce que justement l'autre jour ç'aurait pu m'être utile. J'expliquais à quelques collègues l'inexistence de l'âme. Ils étaient tous choqués et refusaient d'accepter leur mortalité. Alors yen a une qui m'arrive en me disant :

«Oui mais ça l'a été prouvé scientifiquement qu'on perd 21 grammes à notre mort!»

Alors moi de lui répondre :

«Ah oui? Et, dis-moi, quelles expériences ont été faites là-dessus? Par qui? Sur combien de personnes?»

Évidemment, elle n'a pas pu me répondre, je lui ai donc dis que ce n'était qu'une légende urbaine, mais moi-même je n'avais pas les données précises sur l'expérience en question. Je me doutais que c'était fumeux mais pas à ce point là quand même! Dans ma tête, il devait y avoir un échantillon d'au moins une centaine de personnes. Mais non, seulement six! Et combien parmi eux ont perdu du poids à leur mort? Seulement quatre; les deux autres n'avaient sans doute pas d'âmes. Et combien ont perdu précisément 21g? Un seul. Et combien d'autres expériences de ce genre ont été réalisées depuis? Aucune.

C'est tellement scientifique!

Ghost a écrit :Comment peut-on encore faire confiance de nos jours à des écrits vieux de 2000 ans, interpétés par des écrivains/narrateurs/conteurs, par des traducteurs et par un magistère qui se croit directement inspiré par l'esprit saint?

Ce n'est pas l'unique problème. Sinon, la Bible a été retraduite maintes et maintes fois, en dehors du catholicisme comme en son intérieur. Il est possible aujourd'hui de comparer mot à mot le texte grec des évangiles tel que choisis lors de la fondation de l'Église. Et le texte hébreux, on peut toujours consulter les traductions établis par les Juifs.. et il y a Genève, la TOB, etc.

Le problème est plutôt : comment peut-on faire confiance absolue à des écrits ? Confiance, ça dépend pour quoi. Feel O'Zof a dit, par exemple, que si la Bible parle de l'existence d'une ville de Jérusalem, elle peut avoir raison. Mais de là à faire confiance à la Bible pour des questions morales, scientifiques, historiques ou métaphysiques.. c'est un problème grave. Il ne serait pas mieux d'avoir une confiance absolue en la République de Platon pour ce qui va de la politique.

Bref, le problème est mal posé.. ce n'est pas un de traduction et de pape, mais de sens critique. Ce n'est pas parce qu'une chose est écrite qu'elle est vraie, point final.

Re :




Pour la citation de Luc 19-27, il ne fallait pas la retirer de son contexte, car c'est
la parabole de l'homme riche et des dix mines, à la fin, c'est le riche qui dit de
tuer ses ennemis, et non point Jésus qui le demande. Nuance ! C'est une image
pour dire que l'homme égoïste fini par perdre tout tandis que celui qui pense aux
autres et qui les sert, celui-là s'enrichit. Les images et les paraboles sont très
symboliques et revêtent ici un sens profond.

Pour l'autre citation biblique de Luc 14.26, attention, les athées ont tendance à
déformer les écrits, la vraie citation est la suivante : "Si quelqu'un vient à moi
sans me préférer à son père, à sa mère, à sa femme, à ses enfants, et même
à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple" ou celle de Matthieu 10-37 :
"Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi". Il faut
comprendre cela d'un autre point de vue quand on a la foi. Quand on croit en
Dieu, il est logique de Le mettre à la première place, puisqu'Il est la Source de
toute forme de vie, l'Origine même de la Vie.

Quand une femme met au monde un enfant, elle ne doit pas dire qu'elle créé
la vie mais qu'elle la transmet seulement, puisque la vie vient de Dieu. Mais je
peux comprendre que toutes ces citations vous choquent si vous n'avez pas la
foi. Mais du point de vue de celui qui a la foi, on peut voir les choses autrement.
Prenez mon exemple, j'ai toujours eu la foi dès tout jeune, eh bien mes parents
ne l'ont jamais accepté, voulant être mis à la "première place". Du point de vue
de la foi, je suis désolé pour eux, mais Dieu est AVANT EUX : Et c'est logique
puisque sans Dieu, il n'y aurait pas mes parents. Et sans Dieu il n'y aurait même
pas ma propre vie, et c'est donc la raison pour laquelle le Christ nous conseille
de placer le Divin en nous EN PRIORITE, EN PREMIER. Ma mère ne m'a pas créé,
elle a transmis la vie, c'est tout. Et même ma fille est en dessous de Dieu, puisque,
lorsqu'on a la foi, Dieu qui est la manifestation VIVANTE et Intelligente de la
VIE, de toute forme de VIE. Donc OUI, je donne raison à la sagesse du Christ,
et je crois que c'est Dieu Lui-même qui s'exprimait à travers Jésus quand il a dit
ces Paroles.

Vous direz : "oui, mais tout ça, ce ne sont que des conneries des croyants"

Mais vous aussi êtes des "croyants", à votre manière bien sûr : vous CROYEZ
en l'anéantissement de la conscience après la mort, vous CROYEZ au NEANT
TOTAL après la mort, vous CROYEZ en la non-existence d'un Créateur de la
Vie. Tout le monde CROIT, sauf celles et ceux qui ne se prononcent jamais sur
rien, mais dès lors où l'on se prononce sur quelque chose qui n'a pas encore
été prouvé scientifiquement, on ne fait que d'exprimer sa croyance personnelle
sur cette chose.

Comme personne ne peut apporter la preuve absolue de la non-existence de
Dieu, l'athéisme, par voie de conséquence, n'est qu'une CROYANCE ! Eh oui !!
La foi en Dieu est aussi une CROYANCE, au même titre que l'athéisme. Le
Savoir se fonde sur des certitudes et des preuves absolues, mais comme personne
n'a la certitude absolue de l'existence ou de la non-existence de Dieu, cela
fait donc l'objet de deux CROYANCES qui s'opposent. Mais attention : ne vous
fiez jamais aux apparences de la vie, car l'absence de preuve n'est pas une
preuve de l'absence. Exemple : Pendant longtemps les humains n'avaient pas
la preuve que la Terre était ronde, cette absence de preuve ne signifiait pas
pour autant que la Terre était du coup "forcément plate", n'est-ce pas ! Donc
ne vous prononcez pas sur les apparences en concluant : "Dieu, je ne l'ai
jamais vu, c'est donc qu'Il n'existe pas !". Les preuves en TCI, vous ne les
avez pas non plus, eh vous vous prononcez aussi sur votre absence personnelle
d'obtention de preuve.

"Cherchez et vous trouverez..."

Comment peut-on trouver sans rien chercher ?

Cordialement,

Patrick

Zwielicht a écrit : Le problème est plutôt : comment peut-on faire confiance absolue à des écrits ? .

Et pourquoi pas? Tout dépend d'où viennent ces écrits. De toute manière, en règle générale, il s'agit de ne jamais faire une confiance absolue à quoi que ce soit. Pour lire correctement des textes religieux il faut appliquer des règles simples: tout ce qui n'est pas Amour n'est pas vérité.

En ce qui concerne la bible, mis à part que les traductions sont quasiment impossibles à faire sans être interprétées (Jésus parlait Araméen et un seul mot pouvait avoir plusieurs significations), elle a de plus été écrite de mémoire une soixantaine d'années après Jésus Christ. Espérer avoir des écrits fidèles à la réalité relève tout simplement de l'utopie.

Je rassure Patrick, cela ne remet nullement en cause l'action de Jésus. Le problème ce n'est pas lui, mais tout ce qui a été écrit et fait en son nom. D'autre part, l'église a une autre croyance, elle est persuadé que Jésus est Dieu et qu'elle est la seule dépositaire de la vérité absolue. Elle croit que seul un "esprit malin" peut s'exprimer lors de séances spirites alors qu'elle est elle-même (sans le savoir) sous le joug de "l'esprit malin" qui s'est infiltré au sein de l'église par l'intermédiaire des hommes.

Ghost

Adonesis a écrit :...Quand on croit en
Dieu, il est logique de Le mettre à la première place, puisqu'Il est la Source de
toute forme de vie, l'Origine même de la Vie.

Non Patrick, à mon avis t'as tout faux et les raisons sont simples.

J'ai connu un gars qui ne parlait que de Jésus et qui adorait Jésus par dessus tout. En fait, à part Jésus, il n'avait pas une grande capacité à aimer autrui. Ce n'est pas bien compliqué d'aimer le Dieu qu'on idéalise. Tu aimes en fait l'idée que tu te fais de Dieu. Cela revient tout simplement à t'aimer toi-même. Ce qui est bien plus compliqué c'est d'aimer son prochain autant que le Dieu qu'on idéalise. Il faut d'abord savoir aimer les autres avant d'éventuellement être digne d'aimer ce Dieu hypothétique.

Le problème des interprétations des versets bibliques c'est qu'il y a un mélange invraisemblable (probablement voulu) de genres. Dans le même verset sont mêlées les considérations matérielles à celles spirituelles (du style: "les premiers seront les derniers" ou encore: "Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera").

Ghost

Ghost a écrit :

Zwielicht a écrit :Le problème est plutôt : comment peut-on faire confiance absolue à des écrits ? .

Et pourquoi pas? Tout dépend d'où viennent ces écrits

Tu vois, Zwielicht, le coup de gueule (un peu confus) de Ghost visait surtout la "concurrence". Lui ne voit pas de problème à gober les textes spirites (sa religion à lui) puisque ça va dans le sens de ce qu'il pense. Il peut remettre en doute la Bible mais faut quand même pas charrier sur des textes au moins aussi douteux mais qui sont supposément relayés par des "médiums".

Pour lire correctement des textes religieux il faut appliquer des règles simples: tout ce qui n'est pas Amour n'est pas vérité

Puisqu'"on" sait ce que ces textes doivent dire, même pas besoin de les lire Dans le fond, c'est toujours le même refrain obscurantiste ("apprendre ne sert à rien") de Ghost qui est bien la seule chose de stable dans son discours.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Puisqu'"on" sait ce que ces textes doivent dire, même pas besoin de les lire Dans le fond, c'est toujours le même refrain obscurantiste ("apprendre ne sert à rien") de Ghost qui est bien la seule chose de stable dans son discours.

Jean-François

L'intelligence c'est décidemment pas votre for, vous...

Le filtre que j'ai donné sert à distinguer le vrai du faux dans les écrits religieux. Rien que l'oeuvre "la grande synthèse" de Pietro Ubaldi comprend 14 volumes de 500 pages chacun. Il faudra bien qu'il les ait remplies avec quelque chose ces bouquins, vous ne pensez pas?

Ghost

Jean-Francois a écrit :Tu vois, Zwielicht, le coup de gueule (un peu confus) de Ghost visait surtout la "concurrence".

Bing! Directement sur le bobo! As-tu un don?

Christian